Emission Des paroles et des actes autour de l'école.... à voir...

moonchild a écrit:La pensée "intellectuelle de gauche" semble donc ainsi opérer, selon un critère ethno-religieux, une nette distinction entre deux catégories de la population dont l'une serait autant pétrie des qualités de générosité, de bienveillance et d'ouverture que l'autre serait porteuse des défauts opposés d'intolérance et d'agressivité. Maintenant, comme je suis d'un naturel curieux, je cherche à comprendre ce qui, dans la réalité, peut expliquer un tel contraste dans les représentations mentales de notre élite morale ; pour l'instant, je ne vois que trois hypothèses.
1 - Tout un ensemble de coïncidences géographiques et biologiques auraient conduit à ce que l'islam ait, par hasard, émergé au sein de groupes humains génétiquement prédisposés à avoir un comportement plus pacifique ; cependant la science n'a jusqu'à présent pas isolé une telle séquence génétique et de plus cette hypothèse se heurte à l'observation du monde musulman contemporain.
2 - L'islam serait intrinsèquement une religion pacificatrice et rendrait ses adeptes beaucoup plus ouverts et tolérants que n'importe quelle autre civilisation construite ou non dans le cadre d'une religion ; cette hypothèse, comme la précédente, semble être contredite par l'observation des sociétés musulmanes actuelles.
3 - La gauche française souffrirait d'un double biais intellectuel entre une "francophobie" essentiellement retournée contre les classes populaires autochtones et une "islamophilie" comme l'a diagnostiquée récemment Michel Onfray.

Voyez plutôt que de copier/coller Valeurs Actuelles ou Causeur, essayez de réfléchir davantage par vous même.
 
Moi je ne fais aucun discours globalisant sur "l'islam", "les musulmans", "les immigrés" ou encore moins "les Français" ou "les Français de souche" ou je ne sais quel groupe saugrenu dont votre presse et vos penseurs bas du front vous abreuvent. 

Je me contente d'insister sur le fait qu'entre la lutte évidemment légitime contre l'islamisme et le terrorisme et la xénophobie, le racisme anti-arabes et anti-noirs, la ligne est souvent mince. C'est aussi simple que cela. Je ne déroule aucune thèse pompeuse "à la dwarf" sur l'islam ou le destin de "la civilisation islamique", je ne singe pas Zemmour comme vous. 

Je me contente de dire: attention. Faisons attention. ce sursaut sécuritaire tout à fait légitime et compréhensible peut tout de même être dangereux. On apprend aujourd'hui que dans la bonne ville de Nice on a emmené au commissariat un môme de 8 ans "qui n'était pas Charlie". On en est là. 

Personne ne nie qu'il y ait de l'antisémitisme dans les quartiers et des dérives islamistes. Je les vois chaque jour. Mais se focaliser là-dessus, le répéter ad nauseam oui évidemment fait monter, encore plus, le Front National. 
Il est parfaitement possible de régler ses difficultés d'une manière républicaine et même progressiste. On peut dialoguer avec l'immense majorité des musulmans qui sont modérés et prêts à accepter les règles de la république. Ceux qui ne veulent pas les accepter, on peut leur rappeler la loi. 

Et tous les profs qui travaillent en banlieue, oui, peuvent comprendre le point de vue exprimé par Laurence de Cock qui était qu'il y en a marre de présenter ces quartiers de manière suspecte et haineuse, ses habitants, ses jeunes comme des dangers. Cette stigmatisation est extrêmement pénible.

Collier de Barbe a écrit:

Et tous les profs qui travaillent en banlieue, oui, peuvent comprendre le point de vue exprimé par Laurence de Cock qui était qu'il y en a marre de présenter ces quartiers de manière suspecte et haineuse, ses habitants, ses jeunes comme des dangers. Cette stigmatisation est extrêmement pénible.

Tous? Non.

Et je rejoins ceux qui ont souligné que ses propos ont pu paraître désagréables...

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius je suis d'accord avec toi c'est insupportable. Mais est-ce uniquement la faute de l'ecole? Ou l'urbanisme ségrégatif (on met tous les pauvres ensemble) a t il comme une responsabilité?

Qui a mis tous les pauvres ensemble ?

Qui est ce "ON" qui porte cette responsabilité atroce ?

Cela, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est que dans la classe de 6e de ma fille, il y a deux à trois enfants qui, de l'avis des enseignants (avis de contrebande, on ne mettra pas cela sur un CR de conseil de classe), n'ont pas le niveau de CE2. C'est une zone scolaire très mélangée. Donc il ne me semble pas que l'urbanisme ségrégatif ait une responsabilité écrasante dans ce problème, qui est celui de l'échec de l'école : il lui donne seulement une visibilité particulière. Lorsque 10% d'une classe est en échec sans remédiation, on peut penser (sans le dire) qu'il s'agit d'un taux de défaut structurel, alors que lorsque c'est 50%, le système devient indéfendable, quelque soit les efforts des dames patronnesses.

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Et tous les profs qui travaillent en banlieue, oui, peuvent comprendre le point de vue exprimé par Laurence de Cock qui était qu'il y en a marre de présenter ces quartiers de manière suspecte et haineuse, ses habitants, ses jeunes comme des dangers. Cette stigmatisation est extrêmement pénible.

Tous? Non.

Et je rejoins ceux qui ont souligné que ses propos ont pu paraître désagréables...

Les propos (habituels) de Finkie sont désagréables (le mot est faible) pour d'autres membres du forum...

cliohist a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Et tous les profs qui travaillent en banlieue, oui, peuvent comprendre le point de vue exprimé par Laurence de Cock qui était qu'il y en a marre de présenter ces quartiers de manière suspecte et haineuse, ses habitants, ses jeunes comme des dangers. Cette stigmatisation est extrêmement pénible.

Tous? Non.

Et je rejoins ceux qui ont souligné que ses propos ont pu paraître désagréables...

Les propos (habituels) de Finkie sont désagréables (le mot est faible) pour d'autres membres du forum...

Avec cela je suis d'accord.
La nouveauté, c'était que personne ne connaissait cette Laurence De Cock, d'où une focalisation sur ses interventions, qui n'ont pas toutes été d'une grande lisibilité, si l'on tient compte de l'interprétation qu'il aurait fallu en donner, d'après CdB (sans compter le caractère agressif de plusieurs de ses interventions, ce qui nuit au fond).
Finkie n'étonne plus personne et, comme Brighelli, dessert la justesse de certains de ses points de vue (sur l'école en ce qui me concerne) par une réelle stigmatisation, hors de propos, des élèves basanés, assimilés en totalité à des musulmans dangereux.

Bon, maintenant, c'était un non-événement tout ça, j'imagine que l'on ne reverra pas trop cette dame, sauf si elle représente quelque chose ou quelqu'un, ce que je ne réussis pas trop à savoir.

Igniatius a écrit:
Finkie n'étonne plus personne et, comme Brighelli, dessert la justesse de certains de ses points de vue (sur l'école en ce qui me concerne) par une réelle stigmatisation, hors de propos, des élèves basanés, assimilés en totalité à des musulmans dangereux.

J'ai dû être inattentif car je n'ai pas entendu cela. Pourrais-tu m'indiquer à quel moment précisément de l'émission ces propos ont été tenus ? Si c'est le cas, c'est scandaleux.

e-Wanderer a écrit:

Igniatius a écrit:
Finkie n'étonne plus personne et, comme Brighelli, dessert la justesse de certains de ses points de vue (sur l'école en ce qui me concerne) par une réelle stigmatisation, hors de propos, des élèves basanés, assimilés en totalité à des musulmans dangereux.

J'ai dû être inattentif car je n'ai pas entendu cela. Pourrais-tu m'indiquer à quel moment précisément de l'émission ces propos ont été tenus ? Si c'est le cas, c'est scandaleux.

Je n'ai vu que la fin de l'émission, donc je ne sais pas s'il a tenu son antienne favorite ce soir-là.
Il ne dit jamais cela de manière aussi grossière et objective que je viens de le faire mais force est de reconnaître qu'il insiste en permanence sur le caractère problématique de l'Islam et, à force de lier, dans son discours, les problèmes de l'école à ceux des musulmans, il participe de l'ambiance générale bien dégueu dans laquelle on vit en France depuis quelques années maintenant.

Qu'on ait un problème de transmission des valeurs, c'est certain, qu'il faille surveiller les barbus radicaux, c'est une évidence, mais assimiler en permanence les problèmes aux musulmans en particulier, c'est à mon avis faux et surtout très dangereux : cela encourage le vote FN dans les esprits simples. Je note aussi que nier ces pbs et prétendre que dans ces quartiers, on enseigne correctement, produit à mon effet le même encouragement à voter FN, tellement c'est manifestement faux.

Je ne défends pas les religions : je vomis tous les clergés, et ne comprends pas la foi, mais je refuse qu'on prétende que l'islam est particulièrement problématique, dans son essence même. Il l'est, actuellement, parce qu'il vit une période d'obscurantisme, largement égale à celle créée par la Sainte Inquisition...

John a écrit:

musa a écrit:Comme je l'écrivais plus haut, d'une certaine manière, les deux ont raison mais dans le contexte actuel, je trouve plus intéressant d'écouter le pessimiste (pour changer).

On a la même interprétation des faits, sauf que moi je préfère écouter l'optimiste
On doit pas être si éloignés que ça, finalement ^^

C'est L'union nationale!

archeboc a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@Ignatius je suis d'accord avec toi c'est insupportable. Mais est-ce uniquement la faute de l'ecole? Ou l'urbanisme ségrégatif (on met tous les pauvres ensemble) a t il comme une responsabilité?

Qui a mis tous les pauvres ensemble ?

Qui est ce "ON" qui porte cette responsabilité atroce ?

Cela, c'est le premier point.

Les HLM sont très souvent regroupés aux mêmes endroits dans les banlieues ou les grandes villes. Allez voir du côté de la rue Curial, dans le 19e arrondissement de Paris : des barres d'immeubles HLM par dizaines (je n'exagère pas). Quelle mixité sociale peut-on attendre dans ce genre d'endroits ?

e-Wanderer a écrit:

Igniatius a écrit:
Finkie n'étonne plus personne et, comme Brighelli, dessert la justesse de certains de ses points de vue (sur l'école en ce qui me concerne) par une réelle stigmatisation, hors de propos, des élèves basanés, assimilés en totalité à des musulmans dangereux.

J'ai dû être inattentif car je n'ai pas entendu cela. Pourrais-tu m'indiquer à quel moment précisément de l'émission ces propos ont été tenus ? Si c'est le cas, c'est scandaleux.

Son texte sur "l'identité malheureuse" n'est quand même pas bien loin du "suicide français" de Zemmour, et malgré leurs tentatives pour enrober leurs propos de jolies envolées lyriques, il s'agit quand même de dire que l'islam est un problème et que l'immigration en est un également.

Le témoignage de Mohamed Kacimi fiction ou bidon? (Marianne)
« Charlie, ils l’ont bien cherché » : le « témoignage » choc était inventé (condensé) (Rue 89)

Il a servi le vieux polémiste qui ne semble pas trop regardant sur le bien fondé de ses sources :
http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/29/charlie-ils-lont-bien-cherche-temoignage-choc-etait-invente-257401

Collier de Barbe a écrit:

moonchild a écrit:La pensée "intellectuelle de gauche" semble donc ainsi opérer, selon un critère ethno-religieux, une nette distinction entre deux catégories de la population dont l'une serait autant pétrie des qualités de générosité, de bienveillance et d'ouverture que l'autre serait porteuse des défauts opposés d'intolérance et d'agressivité. Maintenant, comme je suis d'un naturel curieux, je cherche à comprendre ce qui, dans la réalité, peut expliquer un tel contraste dans les représentations mentales de notre élite morale ; pour l'instant, je ne vois que trois hypothèses.
1 - Tout un ensemble de coïncidences géographiques et biologiques auraient conduit à ce que l'islam ait, par hasard, émergé au sein de groupes humains génétiquement prédisposés à avoir un comportement plus pacifique ; cependant la science n'a jusqu'à présent pas isolé une telle séquence génétique et de plus cette hypothèse se heurte à l'observation du monde musulman contemporain.
2 - L'islam serait intrinsèquement une religion pacificatrice et rendrait ses adeptes beaucoup plus ouverts et tolérants que n'importe quelle autre civilisation construite ou non dans le cadre d'une religion ; cette hypothèse, comme la précédente, semble être contredite par l'observation des sociétés musulmanes actuelles.
3 - La gauche française souffrirait d'un double biais intellectuel entre une "francophobie" essentiellement retournée contre les classes populaires autochtones et une "islamophilie" comme l'a diagnostiquée récemment Michel Onfray.

Voyez plutôt que de copier/coller Valeurs Actuelles ou Causeur, essayez de réfléchir davantage par vous même.

Moi je ne fais aucun discours globalisant sur "l'islam", "les musulmans", "les immigrés" ou encore moins "les Français" ou "les Français de souche" ou je ne sais quel groupe saugrenu dont votre presse et vos penseurs bas du front vous abreuvent.

Je me contente d'insister sur le fait qu'entre la lutte évidemment légitime contre l'islamisme et le terrorisme et la xénophobie, le racisme anti-arabes et anti-noirs, la ligne est souvent mince. C'est aussi simple que cela. Je ne déroule aucune thèse pompeuse "à la dwarf" sur l'islam ou le destin de "la civilisation islamique", je ne singe pas Zemmour comme vous.

Je me contente de dire: attention. Faisons attention. ce sursaut sécuritaire tout à fait légitime et compréhensible peut tout de même être dangereux. On apprend aujourd'hui que dans la bonne ville de Nice on a emmené au commissariat un môme de 8 ans "qui n'était pas Charlie". On en est là.

Personne ne nie qu'il y ait de l'antisémitisme dans les quartiers et des dérives islamistes. Je les vois chaque jour. Mais se focaliser là-dessus, le répéter ad nauseam oui évidemment fait monter, encore plus, le Front National.
Il est parfaitement possible de régler ses difficultés d'une manière républicaine et même progressiste. On peut dialoguer avec l'immense majorité des musulmans qui sont modérés et prêts à accepter les règles de la république. Ceux qui ne veulent pas les accepter, on peut leur rappeler la loi.

Et tous les profs qui travaillent en banlieue, oui, peuvent comprendre le point de vue exprimé par Laurence de Cock qui était qu'il y en a marre de présenter ces quartiers de manière suspecte et haineuse, ses habitants, ses jeunes comme des dangers. Cette stigmatisation est extrêmement pénible.

Je vous rappelle que quelques pages plus tôt, dans un message qui a motivé ma réponse, vous m'avez accusé de "vouloir inculper tous les musulmans pour les attentats" ; venir ensuite jouer la comédie de l'interlocuteur qui se veut modéré ("je me contente de...")  est un nouvel exemple de votre légendaire mauvaise foi.

Comme le montrent les premières lignes de votre réponse, de même que celles de presque toutes vos réponses à vos contradicteurs sur quelque sujet que ce soit (CF discussions sur la pédagogie), en réalité vous ne venez pas débattre, vous venez lancer des anathèmes, vous venez condamner des sorcières. Alors puisque vous avez l'âme d'un petit inquisiteur, je vous propose de pimenter nos échanges en donnant un aspect plus "folklorique" à vos incessantes dénonciations d'un crypto-fascisme imaginaire : remplacez-donc les références à Finkielkraut, Zemmour ou autre par des évocations de Belzébuth ou de Lucifer et plutôt que de lancer des accusations d'amalgame ou de faire le jeu du FN, écrivez donc "tu te livres à des sabbats nocturnes, tu forniques avec le Démon, catin de Satan !"... je vous imagine assez cultivé pour être en mesure de faire preuve d'inventivité dans ce domaine.

Maintenant, sur le fond, votre réponse est une parfaite confirmation de ce que j'écrivais dans mon message précédent et fournit à nouveau une excellente illustration du contraste qui caractérise votre perception de certaines catégories de la population française -avec vous, on n'est jamais déçu.  :diable:

Lorsque vous écrivez qu'entre la lutte évidemment légitime contre l'islamisme et le terrorisme et la xénophobie, le racisme anti-arabes et anti-noirs, la ligne est souvent mince, lorsque cet avertissement revient sans arrêt chez vous sous des tournures souvent moins pondérées, cela sous-entend que le peuple français - ou au moins une importante fraction - devrait inspirer a priori la méfiance et qu'il faudrait sans cesse le recadrer vigoureusement car il serait incapable de faire preuve de la moindre nuance, n'aurait aucune pensée autonome sur des questions aussi sensibles que l'immigration ou l'islam, il serait en permanence sur le point de basculer dans la haine et prêt à rejeter les principes républicains sous l'impulsion du premier discours raciste venu ; à vous lire, le peuple français serait tellement corrompu dans son essence que, face à un tel péril, il faudrait faire preuve d'une extrême prudence et n'évoquer l'antisémitisme dans les quartiers et les dérives islamistes que de manière presque confidentielle, entre gens de bonne éducation, mais surtout pas devant les gueux.

En revanche, même si vous reconnaissez l'existence de problèmes connexes à l'islam, vous affirmez qu'on peut dialoguer avec l'immense majorité des musulmans qui sont modérés et prêts à accepter les règles de la république et que ceux qui ne veulent pas les accepter, on peut leur rappeler la loi ; donc, pour vous, le problème posé par la radicalisation de certains musulmans est finalement beaucoup plus restreint que la dérive raciste des Français "de souche" car dans leur très grande majorité les musulmans ne seraient pas sensibles à la propagande islamiste, leur adhésion aux règles républicaines l'emporterait presque à coup sûr sur la tentation de suivre les prêches salafistes et une discussion a posteriori suffirait à apaiser les frictions là où elles se manifestent. En tout cas, je suis sûr que tous les collègues qui depuis plusieurs années sont confrontés à la radicalisation de certains de leurs élèves et de leurs parents, qui subissent des pressions induites par des associations communautaires, seront absolument ravis de lire qu'il suffit d'un dialogue et d'un rappel à la loi pour régler les difficultés ; que n'y ont-ils pensé avant !  

John a écrit:

De Cock oppose son expérience de prof a Nanterre aux délires malveillants de Finkelkraut. C'est assez simple à comprendre.

S'il faut choisir entre le parti de Finkielkraut et celui de Laurence de Cock, je choisis celui de Laurence de Cock. Je ne partage pas son intervention à 100% (et je n'ai pas pu en entendre la fin pour des raisons indépendantes de ma volonté), mais elle a juste voulu rétablir certains points face au discours caricatural de Finkielkraut.
Pour les considérations capillaires, dont je ne suis franchement pas fan, je trouve assez sexiste de commenter les cheveux d'une intervenante, surtout quand elle débat face à quelqu'un comme Finkielkraut dont il ne me semble pas qu'il soit une publicité vivante pour Jean-Louis David ou Jacques Dessange.
Je pense que Kosciusko-Morizet a déjà tout dit sur la question.

+ 1 !

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Qui a dit "tout va bien" c'est malhonnête ce que tu écris.

Y'a une différence entre s'opposer aux délires islamophobes de Finkelkraut et nier la réalité.

C'est sympa que tu n'interviennes que pour ça : c'est une copine à toi ou quoi ?

Bon écoute, j'ai vu seulement les 20 dernières minutes de l'émission.
Lors de son avant-dernière intervention, Laurence De Cock a agressivement et péremptoirement asséné que même dans les zones très chaudes, on enseignait aussi bien qu'ailleurs, que Finkielkraut avait tort de dire qu'on y procurait un enseignement au rabais, et que ses propos étaient faussement alarmistes.
Je ne sais pas ce que tu en penses (ou plutôt, si, pour t'avoir lu ici et parfois sur twitter, je sais que tu ne penses pas cela) mais en terme de négation de la réalité, ça se pose là.

Je n'ai pas entendu Finkie délirer sur l'Islam (je veux dire, dans cette émission que je n'ai vue que très partiellement, ailleurs, je sais depuis longtemps qu'il est monomaniaque, comme Zemmour) alors c'est peut-être cela qui a énervé la collègue, mais, quoi qu'il en soit, son intervention était complètement déplacée et inutilement agressive.
Peut-être a-t-elle parlé plus intelligemment plus avant dans l'émission, mais là, franchement, elle était caricaturale.

J'ai des collègues qui entendent que "Ben les juifs faut tous les passer au four"... Eh oui dans les zones très chaudes, les profs font le maximum pour tirer les gosses vers la connaissance (pas le gloubi-boulga du web, les sites qui racontent tout et n'importe quoi), leur apprendre l'Internet intelligent, les faire lire, les emmener dans les musées. Eh non, ce n'est pas toujours possible d'enseigner comme dans des établissements calmes. Parce qu'il y a aussi plein de refus. Généraliser ne permet pas de voir la singularité tout comme les exceptions ne font pas des généralités.

.
Lors du colloque Heidegger et les juifs,

« Alain Finkielkraut affirme ainsi que «l’homme contemporain est juif», parce que déraciné de la terre (le «sol» et l’«absence de sol» sont des concepts-clé chez Heidegger). Avec une agitation ardente, il explique que le progrès efface les frontières, faisant de chacun de nous des «mêmes», des apatrides sortis de leur Etre. «Tous devenus juifs», insiste-t-il, sauf les juifs, qui «eux» sont de retour sur la terre d’Israël… »

http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20150129.OBS1196/rififi-philosophique-au-colloque-heidegger-et-les-juifs.html

.

Olympias a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Qui a dit "tout va bien" c'est malhonnête ce que tu écris.

Y'a une différence entre s'opposer aux délires islamophobes de Finkelkraut et nier la réalité.

C'est sympa que tu n'interviennes que pour ça : c'est une copine à toi ou quoi ?

Bon écoute, j'ai vu seulement les 20 dernières minutes de l'émission.
Lors de son avant-dernière intervention, Laurence De Cock a agressivement et péremptoirement asséné que même dans les zones très chaudes, on enseignait aussi bien qu'ailleurs, que Finkielkraut avait tort de dire qu'on y procurait un enseignement au rabais, et que ses propos étaient faussement alarmistes.
Je ne sais pas ce que tu en penses (ou plutôt, si, pour t'avoir lu ici et parfois sur twitter, je sais que tu ne penses pas cela) mais en terme de négation de la réalité, ça se pose là.

Je n'ai pas entendu Finkie délirer sur l'Islam (je veux dire, dans cette émission que je n'ai vue que très partiellement, ailleurs, je sais depuis longtemps qu'il est monomaniaque, comme Zemmour) alors c'est peut-être cela qui a énervé la collègue, mais, quoi qu'il en soit, son intervention était complètement déplacée et inutilement agressive.
Peut-être a-t-elle parlé plus intelligemment plus avant dans l'émission, mais là, franchement, elle était caricaturale.

J'ai des collègues qui entendent que "Ben les juifs faut tous les passer au four"... Eh oui dans les zones très chaudes, les profs font le maximum pour tirer les gosses vers la connaissance (pas le gloubi-boulga du web, les sites qui racontent tout et n'importe quoi), leur apprendre l'Internet intelligent, les faire lire, les emmener dans les musées. Eh non, ce n'est pas toujours possible d'enseigner comme dans des établissements calmes. Parce qu'il y a aussi plein de refus. Généraliser ne permet pas de voir la singularité tout comme les exceptions ne font pas des généralités.

+1 Olympias, malheureusement.

Moonchild a écrit:Lorsque vous écrivez qu'entre la lutte évidemment légitime contre l'islamisme et le terrorisme et la xénophobie, le racisme anti-arabes et anti-noirs, la ligne est souvent mince, lorsque cet avertissement revient sans arrêt chez vous sous des tournures souvent moins pondérées, cela sous-entend que le peuple français - ou au moins une importante fraction - devrait inspirer a priori la méfiance et qu'il faudrait sans cesse le recadrer vigoureusement car il serait incapable de faire preuve de la moindre nuance, n'aurait aucune pensée autonome sur des questions aussi sensibles que l'immigration ou l'islam, il serait en permanence sur le point de basculer dans la haine et prêt à rejeter les principes républicains sous l'impulsion du premier discours raciste venu ; à vous lire, le peuple français serait tellement corrompu dans son essence que, face à un tel péril, il faudrait faire preuve d'une extrême prudence et n'évoquer l'antisémitisme dans les quartiers et les dérives islamistes que de manière presque confidentielle, entre gens de bonne éducation, mais surtout pas devant les gueux.

Le racisme est un phénomène social qui n'a pas grand-chose à voir avec la gentillesse ou la méchanceté (vous dites que le peuple français devrait inspirer la méfiance, ce qui a plus à voir avec une condamnation morale qu'une réflexion sur un phénomène sociologique) ; il est tout-à-fait logique que la majorité des gens répètent ce qu'ils entendent. Comment expliquer le racisme des personnes qui vivent en campagne et ne côtoient jamais d'immigrés, de personnes de couleur, de musulmans, si ce n'est parce qu'il provient d'un discours dominant qu'on nous rabâche à longueur de temps ?
D'ailleurs, là non plus, personne ne dit que les musulmans sont a priori plus "gentils" que les Français non-musulmans ; simplement, ils ne sont pas, de la même manière, les victimes du discours dominant (il est assez logique de ne pas adhérer à un discours qui fait de vous un "problème") ; quant au discours intégriste, il reste confidentiel — mais effectivement l'intégrisme se développe à mesure que son discours s'étend (qu'il s'agisse d'Internet, des faux imams dans certains quartiers, etc).
Quelques pistes de réflexion sur le racisme, qui n'a rien à voir avec le fait d'être "gentil" ou "méchant" :
http://lesfiguresdeladomination.org/index.php?id=554
https://msdreydful.wordpress.com/2013/07/25/racisme-definition-politique/
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html
http://cedref.revues.org/428

Allez encore quelques pages et Moonchild nous démontre (comme Dwarf avant lui) que le racisme n'existe pas et si seulement les musulmans se tenaient à leur place on aurait pas tant de problème.
Il n'y a effectivement rien a discuter avec vous Moonchild, vos zemmouries rances n'ont aucun intérêt, vous n'avez aucune conscience des réalités sociales de ce pays, des discriminations a l'œuvre ou du danger qu'il y a à presenter 5 millions de nos concitoyens comme potentiellement suspects.

Collier de Barbe a écrit:Allez encore quelques pages et Moonchild nous démontre (comme Dwarf avant lui) que le racisme n'existe pas et si seulement les musulmans se tenaient à leur place on aurait pas tant de problème.
Il n'y a effectivement rien a discuter avec vous Moonchild, vos zemmouries rances n'ont aucun intérêt, vous n'avez aucune conscience des réalités sociales de ce pays, des discriminations a l'œuvre ou du danger qu'il y a à presenter 5 millions de nos concitoyens comme potentiellement suspects.

Vous passez votre temps à faire des procès d'intention. Etes-vous aussi insupportable en personne, ou est-ce l'anonymat qui vous donne des ailes ?

Tristana a écrit:Le racisme est un phénomène social qui n'a pas grand-chose à voir avec la gentillesse ou la méchanceté (vous dites que le peuple français devrait inspirer la méfiance, ce qui a plus à voir avec une condamnation morale qu'une réflexion sur un phénomène sociologique) ; il est tout-à-fait logique que la majorité des gens répètent ce qu'ils entendent. Comment expliquer le racisme des personnes qui vivent en campagne et ne côtoient jamais d'immigrés, de personnes de couleur, de musulmans, si ce n'est parce qu'il provient d'un discours dominant qu'on nous rabâche à longueur de temps ?

Mais ce n'est pas ce que, moi, je dis ; c'est ce qui est sous-jacent dans les anathèmes de Collier de Barbe. Et ne me dites pas que la morale n'a rien absolument à voir dans les nombreuses condamnations du vote FN qui ont été émises sur ce forum y compris par vous-même.
De manière plus générale, l'antiracisme compassionnel a fait basculer la question de l'immigration et de l'intégration dans le domaine de la morale en prêchant la tolérance et l'ouverture à l'autre comme des vertus religieuses sans jamais s'interroger sur les conditions réelles de leur existence car il préférait plutôt désigner les victimes et les bourreaux. Lorsqu'on répète sans fin à une minorité de quelques millions de personnes qu'elle est structurellement discriminée, qu'elle est maintenue dans une situation de domination par une majorité dont le discours est teinté de racisme et de post-colonialisme mal refoulé, que cette majorité oppressive doit être réprimée et rééduquée, pensez-vous vraiment que cela va favoriser la paix sociale ?

Collier de Barbe a écrit:Allez encore quelques pages et Moonchild nous démontre (comme Dwarf avant lui) que le racisme n'existe pas et si seulement les musulmans se tenaient à leur place on aurait pas tant de problème.
Il n'y a effectivement rien a discuter avec vous Moonchild, vos zemmouries rances n'ont aucun intérêt, vous n'avez aucune conscience des réalités sociales de ce pays, des discriminations a l'œuvre ou du danger qu'il y a à presenter 5 millions de nos concitoyens comme potentiellement suspects.

En V.O.:

Collier de Barbe a écrit:Allez encore quelques pages et Moonchild nous démontre (comme Dwarf avant lui) que le racisme n'existe pas et si seulement les musulmans se tenaient à leur place on aurait pas tant de problème.
Il n'y a effectivement rien a discuter avec vous Moonchild, vos zemmouries rances n'ont aucun intérêt, vous n'avez aucune conscience des réalités sociales de ce pays, des discriminations a l'œuvre ou du danger qu'il y a à presenter 5 millions de nos concitoyens comme potentiellement suspects.

Tu ne dois pas savoir lire.

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Le racisme est un phénomène social qui n'a pas grand-chose à voir avec la gentillesse ou la méchanceté (vous dites que le peuple français devrait inspirer la méfiance, ce qui a plus à voir avec une condamnation morale qu'une réflexion sur un phénomène sociologique) ; il est tout-à-fait logique que la majorité des gens répètent ce qu'ils entendent. Comment expliquer le racisme des personnes qui vivent en campagne et ne côtoient jamais d'immigrés, de personnes de couleur, de musulmans, si ce n'est parce qu'il provient d'un discours dominant qu'on nous rabâche à longueur de temps ?

Mais ce n'est pas ce que, moi, je dis ; c'est ce qui est sous-jacent dans les anathèmes de Collier de Barbe. Et ne me dites pas que la morale n'a rien absolument à voir dans les nombreuses condamnations du vote FN qui ont été émises sur ce forum y compris par vous-même.
De manière plus générale, l'antiracisme compassionnel a fait basculer la question de l'immigration et de l'intégration dans le domaine de la morale en prêchant la tolérance et l'ouverture à l'autre comme des vertus religieuses sans jamais s'interroger sur les conditions réelles de leur existence car il préférait plutôt désigner les victimes et les bourreaux. Lorsqu'on répète sans fin à une minorité de quelques millions de personnes qu'elle est structurellement discriminée, qu'elle est maintenue dans une situation de domination par une majorité dont le discours est teinté de racisme et de post-colonialisme mal refoulé, que cette majorité oppressive doit être réprimée et rééduquée, pensez-vous vraiment que cela va favoriser la paix sociale ?

Sauf que vous ne répondez absolument pas à ce que je peux dire sur le racisme, qui est un système, et non pas une posture de "méchant" sortie de nulle part (parce que c'est bien ce que vous exprimez quand vous parlez des Français qui seraient tous prompts à basculer dans le racisme et dont on devrait se méfier).
Le racisme s'explique sociologiquement. Ce qui n'empêche évidemment pas de poser une condamnation morale quant aux actes racistes (le vote FN en est un), de la même manière que le racisme systémique n'empêche pas de condamner moralement certains actes qui s'opposent à ce système (le fameux racisme "anti-blanc", l'exigence d'être un bon musulman dans certains quartiers, etc).
Très franchement, en ce qui concerne la paix sociale, je doute que rappeler constamment que les gentils Français ont bien le droit d'en avoir marre des arabes et des musulmans puisse la favoriser. Qu'on rappelle les lois de la République à tous me semble essentiel : oui, il faut respecter les autres qui vivent avec nous, et cela vaut aussi bien pour ceux qui seraient tentés par le racisme que ceux qui seraient tentés par l'intégrisme ou l'enfermement communautaire.
(Parfois, vous me rappelez Jacques Chirac dans ses pires moments.)

Tristana a écrit:

Sauf que vous ne répondez absolument pas à ce que je peux dire sur le racisme, qui est un système, et non pas une posture de "méchant" sortie de nulle part (parce que c'est bien ce que vous exprimez quand vous parlez des Français qui seraient tous prompts à basculer dans le racisme et dont on devrait se méfier).
Le racisme s'explique sociologiquement. Ce qui n'empêche évidemment pas de poser une condamnation morale quant aux actes racistes (le vote FN en est un), de la même manière que le racisme systémique n'empêche pas de condamner moralement certains actes qui s'opposent à ce système (le fameux racisme "anti-blanc", l'exigence d'être un bon musulman dans certains quartiers, etc).
Très franchement, en ce qui concerne la paix sociale, je doute que rappeler constamment que les gentils Français ont bien le droit d'en avoir marre des arabes et des musulmans puisse la favoriser. Qu'on rappelle les lois de la République à tous me semble essentiel : oui, il faut respecter les autres qui vivent avec nous, et cela vaut aussi bien pour ceux qui seraient tentés par le racisme que ceux qui seraient tentés par l'intégrisme ou l'enfermement communautaire.
(Parfois, vous me rappelez Jacques Chirac dans ses pires moments.)

Encore une fois, ce n'est pas moi qui parle des Français qui seraient tous prompts à basculer dans le racisme et dont on devrait se méfier ; au contraire je dénonçais cette vision caricaturale qui transparaît dans les propos de Collier de Barbe. Nous en avons déjà parlé, mais moi je pense que les Français ne sont pas pires que les autres et que le racisme est une caractéristique particulièrement bien distribuée parmi tous les peuples, avec toutefois des variantes locales dans son expression.

Quant au racisme qui est selon vous un système, je ne vois pas quoi vous répondre puisqu'il ressort de nos discussions précédentes que vous jugez le principe d'assimilation - qui, bien qu'il ne soit pas exempt de critiques, a très bien fonctionné avec les vagues d'immigration antérieures avant qu'on y renonce - intrinsèquement raciste. Alors oui, dans ce sens là, la France républicaine est et a toujours été une construction raciste par essence, mais ne vous trompez pas de cible : vous vous battez contre la République telle qu'elle s'est construite pendant presque deux siècles jusqu'à ce que les dirigeants des dernières décennies ne commencent à la dissoudre dans un projet qui reste encore bien flou.

Une fois que nous avons (re)mis en évidence ce point de désaccord irréconciliable, j'aimerais à nouveau vous demander quel pays selon vous a mis en place un modèle de société qui soit véritablement plus accueillant pour une immigration de masse ; parce qu'il est facile de proclamer qu'il faut respecter les autres qui vivent avec nous, mais il est autrement plus difficile de faire en sorte que puisse réellement exister le respect entre des populations qui ne se reconnaissent presque rien en commun excepté leur territoire géographique. C'est certainement bien triste, mais le fait est que le respect entre différents groupes humains ne se décrète pas ex cathedra, à moins de n'être qu'une façade. D'ailleurs, tous les pays occidentaux qui ont connu une forte immigration musulmane sont en proie à d'importantes tensions identitaires, et ce quel que soit leur modèle d'intégration, même ceux qui se présentaient sous le jour le plus "tolérant", ceux qui regrettent désormais leurs accommodements qu'ils ne trouvent rétrospectivement plus si raisonnables ; les difficultés liées à l'émergence de l'islam au beau milieu d'une société occidentale ne sont en rien une exclusivité française.

Sinon, il est toujours amusant de rappeler "le bruit et l'odeur" de Jacques Chirac alors que ces dernières années on en a fait une sorte de figure exemplaire du "front républicain" face au FN et qu'on gémissait à n'en plus finir sur la dérive droitière sans précédent (sauf bien sûr à remonter aux heures les plus sombres...) de Sarkozy et ses appels du pied à l'électorat des Le Pen ; comme si on avait complètement oublié le "facho-Chirac" tant décrié dans les années 70 et 80.

+1 pour Moonchild, avec une petite correction : la polémique contre Chirac date plutôt des années 85-95 que des "années 70 et 80". Cela commence je dirais avec son choix de Pasqua comme ministre de l'intérieur, et cela finit avec son élection à la présidence en 1995. "Le bruit et l'odeur" date de 1991.

Je viens de voir l'émission, pour faire simple : en tant que prof d'Histoire , je me sens assez mal représenté par Laurence de Cock (euphémisme...) !!