[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

virgere a écrit:A lire la présentation de Levincent, je ne suis pas sûre qu'il ait eu les méthodes d'analyse de textes, de dissert', de lecture,... Et pourtant, quand il poste, il parle de textes, il parle de philo.
Dingue, non ?
Plus dingue encore : il semble avoir lu des livres. Plusieurs. Et en entier.
Amazing !
Et en trois messages, il a plus parlé de Bergson que Parménide en une quarantaine.

Mais peut-être aime-t-il lire la philo, aime-t-il parler d'autre chose que de lui. Et sans doute ne passe-t-il pas son temps à se cogner la tête contre les murs en se tripatouillant le nombril.

Ceci dit, j'ai rien à faire là, je n'y connais rien en philo et je ne me sens pas la vocation d'un Sisyphe.

Au plaisir de vous recroiser ailleurs, sur des fils plus constructifs.

J'admire ta politesse

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Pour moi comprendre un texte n'implique pas que j'en perçoive la thèse et le problème, comme ça, à première lecture. Pas plus que le plan, d'ailleurs.

Pas plus pour toi que pour quiconque. Un texte qui serait compris à première lecture n'est pas un texte qu'il vaudrait la peine d'expliquer. (Et on serait bien en peine d'en trouver un dans les classiques.)

Donc ça veut dire qu'il existe un processus d'analyse pour trouver la thèse ou ce que fait l'auteur.

Et la méthode que j'utilise marche. Le problème c'est qu'elle est trop lente

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Pour moi comprendre un texte n'implique pas que j'en perçoive la thèse et le problème, comme ça, à première lecture. Pas plus que le plan, d'ailleurs.

Pas plus pour toi que pour quiconque. Un texte qui serait compris à première lecture n'est pas un texte qu'il vaudrait la peine d'expliquer. (Et on serait bien en peine d'en trouver un dans les classiques.)

Donc ça veut dire qu'il existe un processus d'analyse pour trouver la thèse ou ce que fait l'auteur.

Et la méthode que j'utilise marche. Le problème c'est qu'elle est trop lente

Serais-tu, par hasard, bouché ?

Non, elle ne marche évidemment pas.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Pour moi comprendre un texte n'implique pas que j'en perçoive la thèse et le problème, comme ça, à première lecture. Pas plus que le plan, d'ailleurs.

Pas plus pour toi que pour quiconque. Un texte qui serait compris à première lecture n'est pas un texte qu'il vaudrait la peine d'expliquer. (Et on serait bien en peine d'en trouver un dans les classiques.)

Donc ça veut dire qu'il existe un processus d'analyse pour trouver la thèse ou ce que fait l'auteur.

Et la méthode que j'utilise marche. Le problème c'est qu'elle est trop lente

Bon, j'abandonne définitivement, pour ma part. Ça ne sert strictement à rien que je cause ici.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:

kero a écrit:Un manque d'habitude de lecture, peut-être ?

Mais le fait de lire les philosophes est quelque chose qui ne me fera pas maitriser les attendus institutionnels exigés au concours !

L'attendu institutionnel de base est quand même que tu maîtrises ta discipline. Tu cherches des méthodes sans chercher à acquérir des contenus, du coup ça ne peut pas marcher (pour l'instant).

Merci à Levincent, Alexis P. et tous ceux qui proposent ici de réels contenus philosophiques. J'avoue ne pas toujours les lire faute de temps, mais je suis bien persuadée que ce sont des messages particulièrement riches sur le plan de la philo.

Pareil. je les lis avec la plus grande attention (je zappe complètement les posts de Parménide, maintenant, du coup ), et je me régale. Moi qui suis une brune fiine ( ) en philo, avec une culture en ce domaine proche de zéro, ça me donne vraiment envie de m'y mettre.
Donc je me joins à Gryphe ( :shock: ), déjà parce que Gryphe, ensuite pour vous remercier. Vraiment.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Pour la dix millième et dernière fois, Parménide, le CAPES n'est PAS un contrôle de connaissances, parce qu'on estime qu'avec un master 2 en poche, less connaissances, c'est évident que chaque candidat les a. Donc, pas besoin de les contrôler, on peut passer au niveau supérieur.

Parménide a écrit:Pour ne rien comprendre aujourd'hui à un tel degré à tout ce qu'on me dit, il faut vraiment que les pires réflexes d'apprentissage et de bachotage soient ancrés en moi au plus profond depuis des années, c'est affreux...

Plût à Crom qu'ils le fussent.
S'ils l'étaient, tu aurais les connaissances attendues d'un diplômé d'un M2 en philo. Y'aurait des bases.

J'ai des messages de mon correcteur comme quoi les textes sont compris. C'est un problème d'approfondissement chez moi, certainement

Et sinon, Bergson? bien?

Rendash a écrit:Et sinon, Bergson? bien?

Non, là je reconnais, c'est un échec évident. Mais indépendant de ma méthode, je crois

Parce que j'ai des problèmes de compréhension au niveau de la lettre même du texte, parfois

D'accord. Et sinon, le texte de Bergson?

PauvreYorick a écrit:Cripure, l'explication de texte en philosophie ne peut que difficilement se passer de l'idée régulatrice du sensus auctoris, disons-le tout de même

Est-ce un rigoureux synonyme de la uoluntas scriptoris ?

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Cripure, l'explication de texte en philosophie ne peut que difficilement se passer de l'idée régulatrice du sensus auctoris, disons-le tout de même

Est-ce un rigoureux synonyme de la uoluntas scriptoris ?

Certes non ; il faut le concéder.

Je m'en doutais un peu

Pour être tout à fait concret, voici ce que m'a écrit mon correcteur sur mes dernières copies de concours :

Sénèque :

Même remarques que pour le devoir sur Pascal : j’aurais mis 8. Car le texte est très bien compris : pas de contresens, seulement quelques détails à revoir et un point sur lequel il faudrait insister davantage.

Les détails à revoir, mineurs : à la page 1, il faudrait préciser en quel sens vous parlez de la contingence de la nature, car vous montrez bien dans la suite que la conception de Sénèque est déterministe et finaliste (sans doute voulez-vous dire que le sort qui échoie à chacun n’est pas le même, même si nous sommes tous esclaves) ; à la page 3, le mot démocratique ne convient pas, mais l’idée est juste : pour Sénèque, la condition est la même pour tous, malgré la diversité du sort qui nous échoie : maîtres et esclaves sont logés à la même enseigne, et cette enseigne est celle de l’esclavage  à l’égard de la nature (« toute vie est esclavage »). Vous avez raison de souligner cet aspect, l’universalisme de Sénèque (qu’on retrouve à la même époque chez les chrétiens, quand Paul déclare qu’il n’y a « ni homme ni femme, ni esclave ni maître, ni Juif ni Grecs », mais il écrit cela pour souligner, à la différence de Sénèque, que nous sommes tous « fils de Dieu »).

Le seul point sur lequel je crois qu’il aurait fallu insister davantage est l’articulation, à la fin du texte, de la liberté et de la nature. La nature finalisée a bien prévu le remède (l’habitude) mais cela ne signifie pas que l’homme va voir sa douleur spontanément diminuée par l’habitude. Sinon il n’y aurait évidemment pas besoin d’exhorter l’homme (toute la fin du texte est une exhortation : « il faut donc s’accoutumer »). Comme vous l’avez bien dit, la nature ne détermine pas l’usage que nous ferons de nos représentations (l’usage que nous faisons des souffrances que nous ressentons face aux coups de la fortune). La nature a donc créé l’homme libre de faire usage ou non du remède qu’elle fournit (l’habitude) (en ce sens, il y a bien une contingence dans la nature, c’est peut-être cela que vous voulez dire à la page 1). Il aurait fallu préciser cette articulation entre nature et liberté : la nature nous dote du remède (l’habitude) et du moyen de la mettre en œuvre (la raison). Il y a quelque chose d’étrange et de paradoxal que vous auriez pu souligner : quand on parle de l’habitude, en règle générale, c’est pour dire qu’elle agit sans nous demander notre avis (on finit par s’habituer, comme on dit). Ici, au contraire, il y a une injonction paradoxale : « il faut s’accoutumer » ! L’habitude n’a donc rien de spontanée…

Enfin, il aurait été possible de signaler qu’il y a d’autres conceptions possibles de la nature et de la liberté, de manière à mieux faire saisir l’originalité de la perspective de Sénèque. Toute conception de la liberté n’est pas rationaliste, comme celle de Sénèque (pensez à Bergson, par exemple). Toute conception de la liberté ne consiste pas à mettre en œuvre un remède que la nature a prévu pour nous (il y a des conceptions de la liberté, comme celle de Kant, où la liberté consiste à aller contre la nature, celle des inclinations, pour construire un « règne des fins » qui tendanciellement échappe à la nature). On pourrait aussi essayer de confronter la conception de Sénèque et notre conception moderne de la nature. Pour nous, la nature n’est plus finalisée, elle n’a rien prévu pour remédier aux maux qu’elle nous inflige… D’où une conception plus tragique de l’existence, souvent, dans nos sociétés (la souffrance et la mort sont pensés comme non surmontables). On pourrait au contraire estimer qu’il y a une grande vérité dans ce texte, qu’il réussit à montrer qu’il y a une part de notre existence qui ne dépend pas de nous, inévitablement (les coups de la fortune), mais qu’il y a malgré tout une liberté (faire usage de nos représentations), liberté qui est aidée par la nature (par le mécanisme de l’habitude). On peut fort bien trouver cette position de Sénèque plus pertinente que d’autres (révolte contre la souffrance, ou bien tentative bouddhiste de l’éliminer totalement par le détachement, etc.).

Bref, la fin du devoir pourrait faire preuve de davantage de culture philosophique sur ce problème et aussi être plus personnelle : Adhérez-vous personnellement à la solution de Sénèque ? Pensez-vous que l’on peut dépasser la souffrance ? De la même manière que Sénèque ? (par un acte libre mettant en œuvre le remède prévu par la nature). D’une autre manière ?

***

Pascal :

Au Capes, j’aurais mis exactement la même note (8). Car le texte est à l’évidence compris : aucun contresens. Vous avez en particulier vu un tournant essentiel du texte, dans la deuxième partie, quand Pascal, après avoir défini par la raison, affirme que le progrès des sciences est rendu possible par la mémoire. Tout au plus on pourrait vous reprocher de n’avoir pas suffisamment questionné ces deux définitions de l’homme que donne Pascal dans le texte : le propre de l’homme c’est la raison et la mémoire. Quel rapport y a-t-il entre les deux ? La mémoire est-elle une caractéristique plus essentielle encore de l’homme, qui rend possible la raison ? Ou bien la raison et la mémoire sont-elles une seule et même chose ? (on pourrait argumenter en ce sens en affirmant que le raisonnement est discursif, pas intuitif, qu’il suppose donc un acte de mémoire, une rétention des étapes antérieures de l’argumentation et une anticipation des étapes ultérieures : mémoire et raison seraient alors indissociables).

Pourquoi pas davantage que 8 ? Parce que le texte n’est pas suffisamment situé dans l’histoire de la philosophie et questionné. Je crois que vous auriez pu

1)    souligner davantage dans votre introduction que l’enjeu essentiel du texte n’est pas la définition de l’homme, mais que Pascal engage une réflexion sur l’essence de l’homme pour traiter une question qui se pose à l’époque, et qui n’apparaît qu’à la fin du texte : quelle doit être notre attitude envers les Anciens, envers le savoir qu’ils nous ont légué (plus précisément : doit-on, parce qu’Aristote a dit que « la nature a horreur du vide », le suivre sur ce point et renoncer à la théorie selon laquelle le vide existe ? - théorie que Pascal a mise au point à la suite de la célèbre expérience de Torricelli).

2)    souligner davantage, à la fin du devoir, la nouveauté de cette théorie pascalienne du progrès des sciences (qui ouvre la voie, bien sûr, aux théories du progrès des Lumières et à des théories comme celles de Comte, qui vous citez). Il aurait fallu rappeler que les Grecs n’avaient pas l’idée d’un savoir progressant à l’infini (parallèlement, leur univers était un cosmos fini et non un univers doublement infini comme celui de Pascal) : voir la cosmologie de Platon dans le Timée, par exemple. Rappeler aussi que c’est le christianisme qui a ruiné cette idée grecque d’un savoir fini, par sa conception du temps linéaire (eschatologique) : on le voit bien quand Pascal écrit que « l’homme n’est produit que pour l’infinité ». On aurait pu aussi montrer que Pascal va peut-être plus loin que cette idée chrétienne, puisque que son progrès des sciences semble vraiment infini et non orienté vers un état final, certes très éloigné mais constituant le telos de l’histoire (la résurrection)… Il y a quelque chose de très moderne dans ce concept pascalien d’un progrès des sciences à l’infini sans telos, d’un progrès simplement cumulatif à l’infini.

3)    il aurait été possible de questionner davantage cette conception du progrès des sciences à la fois continuiste, unidirectionnel et infini. De nombreux philosophes, au XXe siècle, ont insisté au contraire sur la discontinuité de l’histoire des sciences (les ruptures épistémologiques chez Bachelard, les paradigmes de Kühn, les epistémè de Foucault), sur le caractère multidirectionnel du progrès des idées (voir les textes de Cournot et de Levi-Strauss que je vous envoie dans un autre message)… Bref, la conception de Pascal (l’histoire des sciences comme progrès continu, unidirectionnel et infini) est loin d’être la seule possible. Je crois qu’on s’attendait, au Capes, à ce que vous mobilisiez votre culture en matière de philosophie de l’histoire et de philosophie des sciences pour questionner cette conception moderne, mais peut-être pas contemporaine, du progrès.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Je suppose que d'autres l'ont déjà dit. Mais lire des livres, cela peut rendre plus intelligent. Savoir repérer la thèse et le problème dans un texte, c'est, d'une certaine façon, être intelligent.
Lire, c'est discuter avec des gens intelligents — et ça peut rendre intelligent. A condition de le vouloir.

Bon, si les autres textes ont été compris, c'est plutôt encourageant. Peut-être que Bergson restera une exception. Mais ça ne veut dire en aucun cas qu'il faille renoncer à lire des œuvres. Tu vois bien que ton correcteur t'encourage à mobiliser tes connaissances pour approfondir les questions soulevées dans le texte, ce qui contredit totalement ce que tu disais plus haut sur l'inutilité des connaissances pour expliquer un texte. On voit bien qu'un correcteur est en droit d'exiger un certain recul par rapport aux thèses du texte, ainsi qu'à une mise en perspective de celle-ci dans l'histoire de la philosophie. C'est instructif pour moi aussi car je me demandais justement s'il fallait s'en tenir strictement au texte dans l'explication ou s'il fallait "déborder" un peu en y ajoutant notre analyse personnelle.

Levincent a écrit:Bon, si les autres textes ont été compris, c'est plutôt encourageant. Peut-être que Bergson restera une exception. Mais ça ne veut dire en aucun cas qu'il faille renoncer à lire des œuvres. Tu vois bien que ton correcteur t'encourage à mobiliser tes connaissances pour approfondir les questions soulevées dans le texte, ce qui contredit totalement ce que tu disais plus haut sur l'inutilité des connaissances pour expliquer un texte. On voit bien qu'un correcteur est en droit d'exiger un certain recul par rapport aux thèses du texte, ainsi qu'à une mise en perspective de celle-ci dans l'histoire de la philosophie. C'est instructif pour moi aussi car je me demandais justement s'il fallait s'en tenir strictement au texte dans l'explication ou s'il fallait "déborder" un peu en y ajoutant notre analyse personnelle.

Des tas de problèmes se posent à moi :

L'analyse qu'il fait n'est pas vraiment cohérente avec les notes que j'ai eues. Il fait un certain nombre d'éloges à coté desquels les points faibles semblent peu importants. Et je trouve ça troublant.

Sur Sénèque , j'ai eu 7, et je crois qu'il m'a dit qu'un point de plus ne l'aurait pas choqué...

Sur Pascal, je trouve étrange qu'il dise que le texte est compris alors que je me suis complètement trompé au niveau de la problématique du texte.

Je n'ai jamais dit que les connaissances étaient inutiles. Je dis juste qu'il me semble que ce n'est pas ce qui est évalué en tout premier lieu au concours, tout comme les connaissances ne seront pas ce que je serai censé évaluer en tout premier lieu chez les élèves.

Je sais qu'il faut du recul par rapport au texte et que ce dernier doit être interrogé mais je ne sais pas comment cela se pratique concrètement. Faudrait il interroger à mesure que l'on explique? Faire dans le devoir une partie expressément dévolue à la critique du texte, la mise en perspective historique, etc... (un peu comme c'est demandé aux terminales)

Enfin voilà, c'est extrêmement compliqué, l'explication de texte est un exercice difficile, faut vraiment avoir un certain nombre d'outils pour réussir.

Mais là , faut que je commente un texte de Popper, et je vais présenter une démonstration de ma méthode à cette occasion. De cette façon, on pourra voir les points faibles de cette méthode, s'il en existe réellement.  

(En tous cas je suis sur d'avoir un problème cognitif, pas forcément grave mais il va falloir que je tire ça au clair assez vite. Il y a des années que ça dure. C'était d'ailleurs le cas bien avant de commencer la philosophie)

Je ne sais pas si ça t'a déjà été conseillé, mais peut-être pourrais-tu aller voir un puy ?

DesolationRow a écrit:Je ne sais pas si ça t'a déjà été conseillé, mais peut-être pourrais-tu aller voir un puy ?

Un PSY, oui je sais, je suis en train de travailler justement à savoir comment ça va se dérouler, car c'est une démarche qui me pose des difficultés administratives sans précédent... Alors les choses vont lentement.

C'est une très bonne chose, à mon avis ! J'espère que cela va pouvoir s'arranger administrativement !

Bon courage pour Popper.

Bon Parménide, Levincent a particulièrement bien commenté des points. Mais ce que j'avais demandé c'était que tu fasses un nouveau message dans lequel :

1) Tu recopies la totalité du texte que tu as à commenter
2) Que pour chaque phrase ou partie de phrase tu inscrives, en dessous, le commentaire que tu en fais, non pas après avoir lu nos remarques, mais avant. Donc on veut voir tes erreurs originelles ainsi que leurs justifications (ou absence de justifications).
3) Si possible, en dessous de ton premier commentaire, ton deuxième commentaire, enrichi des nouveaux axes de compréhension que l'on a fournis.

Est possible ?

AlexisP a écrit:Bon Parménide, Levincent a particulièrement bien commenté des points. Mais ce que j'avais demandé c'était que tu fasses un nouveau message dans lequel :

1) Tu recopies la totalité du texte que tu as à commenter
2) Que pour chaque phrase ou partie de phrase tu inscrives, en dessous, le commentaire que tu en fais, non pas après avoir lu nos remarques, mais avant. Donc on veut voir tes erreurs originelles ainsi que leurs justifications (ou absence de justifications).
3) Si possible, en dessous de ton premier commentaire, ton deuxième commentaire, enrichi des nouveaux axes de compréhension que l'on a fournis.

Est possible ?

Ne vaudra t il pas mieux que j'écrive le devoir que j'ai rendu à mon correcteur?

Disons que c'est la forme fossilisée de ta compréhension du texte. J'aurais préféré que tu condenses tes explications sur les idées principales du texte, que tu soulèves rapidement les difficultés, les distinctions, les conceptualisations etc.
Disons que ça doit être rapide : pour chaque phrase une explication argumentée de l'idée qui est en jeu. Pour voir où tu ne comprends pas. Aprés je conçois que tu n'ais pas le temps de le faire (tu as un autre commentaire sur le feu), mais peut-être qu'il ne faut pas que tu sois étouffé par le travail mais que tu puisses longuement méditer, à l'occasion d'un texte, des idées différentes des tiennes, une nouvelle langue, ta méthode, les commentaires d'autres personnes qui veulent t'aider etc.

"Gardons nous d'étouffer sous une accumulation de branches et de feuilles sèches, produit des végétations anciennes, la plante neuve qui ne demande qu'à pousser".
Bergson.

Oui c'est vrai j'ai un autre texte à faire. En plus ça m'a tellement désorienté ce texte de Bergson, je n'ai jamais su par quel bout le prendre. Bref, ça m'a causé que des difficultés...

Pour moi, je ne peux pas faire grand chose tant que je ne sais pas extraire la thèse du texte.

Et après il y a le problème du découpage. Et je ne sais pas exactement ce qu'il faut expliquer dans un texte. Sorti de ma méthode personnalisée je vaux 2/20, c'est clair... j'espère que ça va aller mieux avec l'autre texte.

Parménide a écrit:

AlexisP a écrit:Bon Parménide, Levincent a particulièrement bien commenté des points. Mais ce que j'avais demandé c'était que tu fasses un nouveau message dans lequel :

1) Tu recopies la totalité du texte que tu as à commenter
2) Que pour chaque phrase ou partie de phrase tu inscrives, en dessous, le commentaire que tu en fais, non pas après avoir lu nos remarques, mais avant. Donc on veut voir tes erreurs originelles ainsi que leurs justifications (ou absence de justifications).
3) Si possible, en dessous de ton premier commentaire, ton deuxième commentaire, enrichi des nouveaux axes de compréhension que l'on a fournis.

Est possible ?

Ne vaudra t il pas mieux que j'écrive le devoir que j'ai rendu à mon correcteur?

Je pense qu'AlexisP a raison : si tu écris pour chaque phrase ce qui te viens à l'esprit de prime abord, en développant de façon minimale ce que tu comprends immédiatement, les internautes pourront voir à quel moment ça cloche. Et s'il n'y a rien qui cloche, on pourra passer à l'étape suivante et voir si c'est au moment de regrouper tes pensées qu'il y a un problème, ou au moment de la construction du plan, ou s'il y a un manque d'esprit critique, etc.

correcteur a écrit:Bref, la fin du devoir pourrait faire preuve de davantage de culture philosophique sur ce problème

= lire.

correcteur a écrit:Pourquoi pas davantage que 8 ? Parce que le texte n’est pas suffisamment situé dans l’histoire de la philosophie

= lire.