Re: [Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

par JPhMM Ven 30 Jan 2015 - 22:42

Gryphe a écrit:

Non mais je suis sur que j'ai un problème cognitif, c'est évident maintenant.

Et donc bien sûr, tu as pris un rendez-vous chez qui tu veux pour vérifier cela ?

Son problème s'appelle Mensa nous a-t-il dit.

MBS comme dirait mon neveu.

par Parménide Ven 30 Jan 2015 - 22:51

J'écoute tous les conseils mais il est normal qu'il y ait des moments où je me sens complètement désorienté face à ce qu'il faut faire. Vu que je suis resté des années enfermé dans une logique de préparation aussi démentielle qu'inefficace.

Et j'ai toujours voulu en fait réussir le concours avant de maîtriser la philosophie. Donc je ne suis plus étonné aujourd'hui

Tout est à revoir et à reconstruire. A l'endroit si possible.

par Gryphe Ven 30 Jan 2015 - 23:11

JPhMM a écrit:Son problème s'appelle Mensa nous a-t-il dit.

JP, c'est malin, à cause de toi je me suis retrouvée à faire le début du test Mensa un vendredi en fin de soirée. Je vous rassure, je n'ai pas été au bout : les petits dessins, c'est toujours facile, mais dès qu'il y a des chiffres, il n'y a plus personne, c'est la cata absolue. :lol:

Parménide a écrit:J'écoute tous les conseils
Tout est à revoir et à reconstruire. A l'endroit si possible.

Et donc depuis octobre, tu n'as pas eu le temps de lire un seul livre alors que tu n'as pas de travail salarié à côté. Logique. bounce

par Rendash Ven 30 Jan 2015 - 23:15

Gryphe a écrit:
Et donc depuis ~~octobre~~, tu n'as pas eu le temps de lire un seul livre alors que tu n'as pas de travail salarié à côté. Logique.

*depuis huit ans

par User5899 Ven 30 Jan 2015 - 23:26

Parménide a écrit:J'écoute tous les conseils mais il est normal qu'il y ait des moments où je me sens complètement désorienté face à ce qu'il faut faire. Vu que je suis resté des années enfermé dans une logique de préparation aussi démentielle qu'inefficace. Et j'ai toujours voulu en fait réussir le concours avant de maîtriser la philosophie. Donc je ne suis plus étonné aujourd'hui. Tout est à revoir et à reconstruire. A l'endroit si possible.

Tiens, kdo, puisque vous semblez aimer Saint-John Perse...

Tout à reprendre. Tout à redire. Et la faux du regard sur tout l’avoir menée !

Un homme s’en vint rire aux galeries de pierre des Bibliothécaires. - Basilique du Livre ! … Un homme aux rampes de sardoine, sous les prérogatives du bronze et de l’albâtre. Homme de peu de nom. Qui était-il, qui n’était-il pas ?

Et les murs sont d’agate où se lustrent les lampes, l’homme tête nue et les mains lisses dans les carrières de marbre jaune - où sont les livres au sérail, où sont les livres dans leurs niches, comme jadis, sous bandelettes, les bêtes de paille dans leurs jarres, aux chambres closes des grands Temples - les livres tristes, innombrables, par hautes couches crétacées portant créance et sédiment dans la montée du temps…

Et les murs sont d’agate où s’illustrent les lampes. Hauts murs polis par le silence et par la science, et par la nuit des lampes. Silence et silencieux office. Prêtres et prêtrise. Serapeum !

À quelles fêtes du Printemps vert nous faudra-t-il laver ce doigt souillé aux poudres des archives - dans cette pruine de vieillesse, dans tout ce fard de Reines mortes, de flamines - comme aux gisements des villes saintes de poterie blanche, mortes de trop de lune et d’attrition ?

Ha ! Qu’on m’évente tout ce lœss ! Ha ! Qu’on m’évente tout ce leurre ! Sécheresse et supercherie d’autels… Les livres tristes, innombrables, sur leur tranche de craie pâle…

Et qu’est-ce encore, à mon doigt d’os, que tout ce talc d’usure et de sagesse, et tout cet attouchement des poudres du savoir ? comme aux fins de saison poussière et poudre de pollen, spores et sporules de lichen, un émiettement d’ailes de piérides, d’écailles aux volves des lactaires… toutes choses faveuses à la limite de l’infime, dépôts d’abîmes sur leurs fèces, limons et lies à bout d’avilissement - cendres et squames de l’esprit.

Ha ! Tout ce parfum tiède de lessive et de fomentation sous verre… , de terres blanches à sépulcre, de terres blanches à foulon et de terre de bruyère pour vieilles Serres Victoriennes… , toute cette fade exhalaison de soude et de falun, de pulpe blanche de coprah, et de sécherie d’algues sous leurs thalles au feutre gris des grands herbiers,

Ha ! Tout ce goût d’asile et de casbah, et cette pruine de vieillesse aux moulures de la pierre - sécheresse et supercherie d’autels, carie de grèves à corail, et l’infection soudaine, au loin, des grandes rames de calcaire aux trahisons de l’écliptique…

S’en aller ! S’en aller ! Parole de vivant !

Vents, I, 4 (1946)

par Levincent Ven 30 Jan 2015 - 23:42

Parménide a écrit:
Je ne comprends pas du tout ce que signifie "comprendre un texte philosophique".

Ça me semble pourtant évident, non ? Ça signifie comprendre ce que l'auteur a voulu dire, pourquoi il a mis les phrases dans cet ordre là, pourquoi il utilise tel mot au lieu de tel autre. C'est donc au-delà de comprendre chaque phrase individuellement : il faut voir comment les phrases interagissent entre elles, se répondent pour former un raisonnement, pour tourner autour d'une thèse.
A mon avis si tu ne saisis pas cela, c'est que tu n'as pas l'habitude de lire. Je ne peux pas te dire si tu as un "problème cognitif" car il me faudrait te voir en chair et en os pour cela, mais vu la manière dont tu t'exprimes, je dirais que ton cerveau fonctionne normalement pour ce qui est de lire/écrire. Peut-être que ton problème est que tu n'es pas assez intelligent, mais ça se compense, en lisant et en se osant des questions sur ce qu'on lit. Je fais peut-être de la psychologie de comptoir, mais je subodore que ton histoire de "problème cognitif" n'est qu'une excuse pour remettre au lendemain un travail que tu devrais commencer à fournir dès maintenant. Peut-être que tu as du mal à finir Gorgias car tu as du mal à lire beaucoup, mais si tu n'avais lu que trois pages par jour depuis que tu as lancé le fil de discussion, tu l'aurais déjà terminé. Trois pages ! Même pas dix minutes par jour ! Et l'habitude venant, tu pourrais lire dix, vingt, cent pages d'un coup. Commence dès maintenant ! Là, avant de te coucher, trois pages d'un bouquin de philo, n'importe lequel, et demain quatre pages, etc.

par User5899 Ven 30 Jan 2015 - 23:46

Bon, pour ne pas entrer dans un débat sur les problèmes de ce que "l'auteur a voulu dire", insistons en effet sur un conseil utile qu'on n'a pourtant lu que très rarement, me semble-t-il : lire demande un entraînement, lire demande un effort, et plus on lit, plus on lit avec facilité. Et dévorât-on naguère voire jadis, tout arrêt prolongé demande une reprise de l'entraînement.

par AlexisP Ven 30 Jan 2015 - 23:46

C'est quand même dramatique qu'il y ait si peu de messages de philosophie dans un forum consacré à la préparation des concours de philosophie et à la discussion de sujets philosophiques.

Il y a une sorte de concours implicite où chacun veut être le premier à briser Parménide. De son côté, il est suffisamment perdu pour être insaisissable dans le cadre d'une discussion à messages différés (forum) et anonymes.

Il faudrait que chacun d'entre nous s'oblige - lorsqu'il s'agit d'un fil ouvert par Parménide - à intégrer obligatoirement de la philosophie. C'est à dire du contenu philosophique, qu'il soit propre à des auteurs ou à la méthodologie, et en s'interdisant de rebondir sur les considérations personnelles de l'auteur.

Jugeons seulement des copies et non pas des personnes. De plus, le format (internet) s'y prête.

par User5899 Ven 30 Jan 2015 - 23:49

Ne dites pas ce qu'il convient de faire, faites-le Smile

par Rendash Ven 30 Jan 2015 - 23:49

Naan, t'as pas compris, son problème c'est qu'il est trop intelligent, toussah. Achpé, on te dit.
Bref, je me désintéresse du troll.

Levincent, merci pour les analyses de textes que tu partages, au passage.

par Rendash Ven 30 Jan 2015 - 23:53

AlexisP a écrit:C'est quand même dramatique qu'il y ait si peu de messages de philosophie dans un forum consacré à la préparation des concours de philosophie et à la discussion de sujets philosophiques.

Il y a une sorte de concours implicite où chacun veut être le premier à briser Parménide. De son côté, il est suffisamment perdu pour être insaisissable dans le cadre d'une discussion à messages différés (forum) et anonymes.

Il faudrait que chacun d'entre nous s'oblige - lorsqu'il s'agit d'un fil ouvert par Parménide - à intégrer obligatoirement de la philosophie. C'est à dire du contenu philosophique, qu'il soit propre à des auteurs ou à la méthodologie, et en s'interdisant de rebondir sur les considérations personnelles de l'auteur.

Jugeons seulement des copies et non pas des personnes. De plus, le format (internet) s'y prête.

AlexisP, tout ça, on le fait depuis des mois et des mois. Le contenu philosophique à chaque réponse, etc. Bon sang, certains Néos qui ne bitent rien à la philo ni ne s'y intéressent plus que ça se sont même mis à lire le Gorgias!
Et le "chacun veut être le premier à briser", merci, mais je te zute. On a tous tiré ce troll vers le concours, en partant du principe qu'en fait c'était peut-être sincère, et qu'il était vraiment en souffrance. On y a passé des heures, tous autant qu'on est, au cas où ça pourrait effectivement l'aider. Personne n'a cherché à le briser, c'est insultant et mensonger de prétendre ça. En revanche, à la longue, on s'est rendu à l'évidence, chacun à son rythme : les avis, les conseils, les contenus philosophiques, il s'en tape. C'est tout.
Donc, je t'en prie, poste du contenu, ça fera plaisir à tout le monde. Mais ne viens pas dire qu'on cherche à briser quoi que ce soit. Le seul qui brise des choses, ici, c'est bien Parménide.

par User5899 Ven 30 Jan 2015 - 23:55

Pis il est beau, mon texte, d'abord furieux

par Rendash Ven 30 Jan 2015 - 23:56

Cripure a écrit:Ne dites pas ce qu'il convient de faire, faites-le

Voilà, CQFD.

Non, mais.

par Gryphe Ven 30 Jan 2015 - 23:58

Perso le temps que j'ai passé le plus sérieusement du monde à tenter d'aider Parménide se compte en plusieurs journées complètes depuis septembre.
Comme il n'en a rien à faire, maintenant, effectivement, je réponds moins gentiment. J'avoue.

par Rendash Sam 31 Jan 2015 - 0:02

Et pourtant, quand Gryphe répond méchamment, c'est plus gentil que quand je réponds gentiment Razz

par User5899 Sam 31 Jan 2015 - 0:02

Gryphe a écrit:Perso le temps que j'ai passé le plus sérieusement du monde à tenter d'aider Parménide se compte en plusieurs journées complètes depuis septembre.
Comme il n'en a rien à faire, maintenant, effectivement, je réponds moins gentiment. J'avoue.

Tss tss tss...

"Wesh, mdam, j'avou là" professeur

par kero Sam 31 Jan 2015 - 0:29

Parménide a écrit:Je ne comprends pas du tout ce que signifie "comprendre un texte philosophique"

Mais c'est normal, puisque tu n'en lis presque pas.

Tu comprendras ce que ça veut dire en lisant des philosophes.

par henriette Sam 31 Jan 2015 - 0:36

On n'a pas cherché à le briser. A le secouer, oui, à l'aider à ouvrir les yeux, à prendre conscience qu'il est bloqué par des problèmes autres que d'ordre philosophique, oui, à espérer provoquer un déclic qui le sorte de son marasme, et lui permette d'avancer, oui. Mais pas à le briser, non.

par DesolationRow Sam 31 Jan 2015 - 8:20

Cripure a écrit:Pis il est beau, mon texte, d'abord

C'était mon programme d'agreg ; j'en ai un souvenir ébloui, mais je n'y comprenais pas grand chose :d

par Al Sam 31 Jan 2015 - 9:16

Parménide a écrit:
Mais qu'est que ça vient faire?

D'accord j'ai tort de ne pas en avoir lu plus de 4 ou 5 au cours de mes études, mais il ne me semble pas que ce soit ce qui est en jeu ici, dans ces problèmes de commentaire.

Heu là, troll non ? parce que 4-5 bouquins, c'était ce que je devais lire au moins par semestre en fac de lettres. Je voulais commencer des études de philo l'an prochain et la liste pour la L1 devait au moins contenir 10 bouquins! Donc même si Parmenide a bossé juste pour avoir ses années, ça devrait faire bien plus que ça... ou alors sa fac n'est vraiment pas exigeante... Rolling Eyes

Parménide a écrit:Al : non mais, sur Pascal, j'ai estimé (commettant en cela l'erreur commise par la moitié des candidats présents à l'épreuve) que le problème soulevé était celui de la différence entre l'homme et l'animal, alors qu'en réalité c'était un problème relatif à l'historicité de la science.

A partir de là, il est étrange qu'on me reproche davantage le manque de connaissance que l'erreur au niveau de la problématisation.

Ne me parle pas, c'est comme des chatouilles Embarassed

:lol: hihihi stp arrête ^^
Les candidats à l'épreuve, tu veux dire que tu t'es rendu à un capes imaginaire? Smile

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:A partir de là, il est étrange qu'on me reproche davantage le manque de connaissance que l'erreur au niveau de la problématisation.

Il t'est étrange.

bouarf

Ma préférée de la matinée:

Parménide a écrit:
C'est pas ça ! C'est juste qu'il y a eu une sorte d'effroyable malentendu dès le début entre la philo et le concours d'une part, et moi d'autre part. ça va s'arranger, mais c'est pas forcément facile.

Un malentendu, c'est entre deux personnes qui peuvent s'exprimer non ? je crois que le malentendu est entre toi et toi tout seul Razz

bon mais même, très bien, la philo qui t'intéresse, tu n'en as donc pas fait du tout en 8 ans (pourquoi 8 ans, le master 2 c'est 5 ans ? ou alors tu as quand même redoublé ?) ; tout ce que la fac t'a proposé n'entrait pas dans "cette philo qui t'intéresse" --> on dirait bien 8 ans de perdu, change de voie et fais ce qui te plaît! mais je ne pense pas que ce soit la philo. Ce serait charitable d'arrêter de t'acharner sur cette pauvre dame... Wink

PauvreYorick a écrit:privilégier un aspect unique de la préparation est suicidaire, un peu comme vouloir courir un marathon en arrivant dans les cent premières places, mais en faisant bien attention de ne se servir que d'une seule jambe et en se débrouillant pour que l'autre, inutilisée, s'atrophie durant les mois ou les années précédant la course ?

Cripure a écrit:

sansara a écrit:Huit heures de sommeil, je suppose, c'est une durée raisonnable quand on est censé préparer un concours.

Ah ?
Mais...

Euh...

En une semaine, c'est ça ?

Bah moi je dormais bien plus que ça, pendant toute l'année (plutôt dans les 9h par nuit), résultat deux concours à la clé + moultes certifications obscures + en pleine forme sauf en juillet où j'ai dormi une semaine, ben oui, un peu de retard à rattraper quand même cheers

par contre je douille là, une fois dans la vie active avec les merveilleux EDT de l'EN... pale

Parménide a écrit:Mais personnellement, ça me parait évident qu'il existe des réquisits fondamentaux relatifs au commentaire (ou à l'explication, puisque j'ai jamais vraiment su lequel des deux termes devait être retenu)

Un texte est un objet qui a nécessairement une certaine longueur. Je peux le lire 10 fois d'affilée , je vais certes me familiariser mais ce n'est pas ça qui m'en fera dégager la thèse. Cela suppose un travail d'analyse, que je ne sais pas faire autrement qu'avec ma méthode personnalisée.

Bon. Personne ne le dit clairement depuis le début, je me lance. Comment je fais ? en colles de prépa il faut aussi lire des textes philosophiques et les étudiants ont quelques minutes seulement pour "dégager la thèse". Bien sûr c'est sans doute plus facile que ce qu'on te demande en fac de philo, mais c'est le même principe. Ben le "requisit fondamental" sans lequel à mon avis, tu peux te farcir 10 000 méthodes, ça n'y changera rien, c'est l'intelligence des textes, comprendre ce que l'on lit (sans mettre autre chose sous le terme de "comprendre" que "comprendre"). Je dirais même, peut-être, l'intelligence tout court, qui s'exerce sur un texte. Je lis un texte une fois, la thèse m'est facile à dégager, ensuite je relis pour affiner, pour être sure que je ne me trompe pas. Parce que je comprends ce que je lis. Ca veut pas dire que je vais jamais me planter ou que je pourrais avoir le capes de philo, pas du tout, ça veut juste dire que sans doute je suis capable de me dépatouiller en philo et que je peux progresser en ayant des cours, en lisant des bouquins, etc.

Levincent a écrit:Peut-être que ton problème est que tu n'es pas assez intelligent

CQFD

par Parménide Sam 31 Jan 2015 - 10:54

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je n'ai jamais vraiment lu d'œuvres intégrales :

1) Je n'ai jamais vraiment eu le temps;

2) Je me suis toujours réservé ça pour après le concours, pensant que je serai plus tranquille à ce moment là

3) J'ai le plus souvent tendance à me diriger vers des extraits que vers des œuvres car ça me permet d'aborder une plus grande diversité de pensées en peu de temps

4) Je n'ai jamais remis vraiment en question le conseil maintes fois répété à la fac de travailler sur des manuels de terminale.

Aujourd'hui de nouvelles difficultés se posent à moi :

-La question de trouver un équilibre entre l'entrainement et la lecture

-Le fait qu'en lisant intensivement des extraits, au cours des 4 dernières années dans les manuels de terminale, j'ai constamment buté sur des problèmes de compréhension, dans beaucoup de textes : je vois constamment ce qui me semble être des incohérences, des ambiguïtés, des points obscurs, des contradictions avec ce que je connais déjà de l'auteur en général, etc... Résultat, je suis obligé d'aller chercher dans des livres ou sur internet la solution à mon problème, je passe des heures, et la moitié du temps je ne trouve pas. Sad

Le fait que je sois très souvent en bute aux difficultés de lecture me fait me demander si j'ai l'esprit qui fonctionne correctement.

Déjà que j'éprouve des difficultés dans la lecture d'extraits, à différents niveaux, je suis très réticent à me lancer dans la lecture d'œuvres intégrales, dont je ne retiendrai rien et que je ne saurai pas comment lire.

Ma priorité est d'acquérir des méthodes de lecture aussi bien pour un texte de 30 lignes que pour plusieurs centaines de pages. Et plus précisément, d'apprendre à repérer la thèse et le problème d'un texte.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
Je ne comprends pas du tout ce que signifie "comprendre un texte philosophique".

Ça me semble pourtant évident, non ? Ça signifie comprendre ce que l'auteur a voulu dire, pourquoi il a mis les phrases dans cet ordre là, pourquoi il utilise tel mot au lieu de tel autre. C'est donc au-delà de comprendre chaque phrase individuellement : il faut voir comment les phrases interagissent entre elles, se répondent pour former un raisonnement, pour tourner autour d'une thèse.
A mon avis si tu ne saisis pas cela, c'est que tu n'as pas l'habitude de lire. Je ne peux pas te dire si tu as un "problème cognitif" car il me faudrait te voir en chair et en os pour cela, mais vu la manière dont tu t'exprimes, je dirais que ton cerveau fonctionne normalement pour ce qui est de lire/écrire. Peut-être que ton problème est que tu n'es pas assez intelligent, mais ça se compense, en lisant et en se osant des questions sur ce qu'on lit. Je fais peut-être de la psychologie de comptoir, mais je subodore que ton histoire de "problème cognitif" n'est qu'une excuse pour remettre au lendemain un travail que tu devrais commencer à fournir dès maintenant. Peut-être que tu as du mal à finir Gorgias car tu as du mal à lire beaucoup, mais si tu n'avais lu que trois pages par jour depuis que tu as lancé le fil de discussion, tu l'aurais déjà terminé. Trois pages ! Même pas dix minutes par jour ! Et l'habitude venant, tu pourrais lire dix, vingt, cent pages d'un coup. Commence dès maintenant ! Là, avant de te coucher, trois pages d'un bouquin de philo, n'importe lequel, et demain quatre pages, etc.

Je ne comprends pas. Je ne sais pas ce que je dois faire. Que faut il expliquer exactement dans un texte? S'il faut comparer chaque phrase avec toutes les autres le commentaire durera 10 000 ans. Il y a nécessairement des méthodes : il ne peut pas ne pas y en avoir.

Ou alors dans ce cas, j'écris toutes mes explications au fil de la plume sans chercher ni thèse ni problème et tout est réglé. Il est évident que le fait de lire le Gorgias et l'éthique à Nicomaque ne m'aidera pas formellement parlant à réussir l'épreuve du concours.

Je dois apprendre pour l'instant à trouver la thèse d'un texte sur un format très réduit. Enfin, pour l'instant je ne renonce pas à ma méthode et si ça se trouve rien ne sera à changer.

par Rendash Sam 31 Jan 2015 - 10:56

Et sinon, Bergson? Bien?

par Parménide Sam 31 Jan 2015 - 10:58

Rendash a écrit:Et sinon, Bergson? Bien?

Mais pourquoi parles tu de Bergson sans arrêt?

Bergson je le reprendrai plus tard, là je travaille sur Popper.

par sansara Sam 31 Jan 2015 - 10:59

Et alors, Popper, bien ?

par Rendash Sam 31 Jan 2015 - 10:59

J'ai loupé un épisode, ou c'est un fil sur Bergson?

Et donc, Popper...bien?

sansara [Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3 - Page 11 2252222100

[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3 - Page 11 2252222100

par Naoo Sam 31 Jan 2015 - 11:03

Parménide a écrit:Je dois apprendre pour l'instant à trouver la thèse d'un texte sur un format très réduit. Enfin, pour l'instant je ne renonce pas à ma méthode et si ça se trouve rien ne sera à changer.

[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3 - Page 11 Head-stuck-in-sand