[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Mais on s'en fout de l'épreuve du concours. L'épreuve du concours sert à sélectionner des gens qui sont bons en philo. Tant que tu n'es pas bon en philo, que tu n'as pas de connaissances en philo, que tu ne lis pas des livres de philo, que tu ne participes pas à des cafés philo, und so weiter, tant que tu ne fais pas tout ça, l'épreuve du concours n'a aucun sens.
C'est comme si je me renseignais sur le CAPES de chinois : tant que je ne parlerai pas couramment chinois, ça ne me sert à rien de savoir ce qui est attendu au concours.

Je retourne bosser, ça vaudra mieux.

C'est des choses que je comprends de plus en plus. Mais alors dans ce cas, il faut que je me soucie de comprendre et d'expliquer les textes que je lis indépendamment de tout contexte institutionnel ou de concours !
Et il me semble que ça implique une différence entre ma méthode de lecture orientée approfondissement des connaissances  et ma méthode de lecture orientée réussite à l'épreuve.

Mon problème est que je me suis toujours beaucoup trop focalisé sur le concours et rien d'autre... et j'ai toujours cru que j'allais pouvoir faire de la philo pour mon propre plaisir une fois le concours réussi. Donc j'ai tout inversé.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tant qu'à limiter mes dix mille à cinquante, lis cinq livres de dix auteurs ou même dix livres de cinq auteurs. Et oui, c'est ça qui va faire que.

Mais EN QUOI ça va faire que je saurai réussir l'épreuve du concours?! On sait que c'est pas un contrôle de connaissances, non?

Beh, un petit peu quand même. Enfin, disons que ce n'est pas un contrôle de connaissances, dans le sens où les simples connaissances ne suffisent pas, mais n'empêche que toute absence totale de connaissances est absolument rédhibitoire.

Parménide a écrit:En QUOI ça m'apprendra à repérer la thèse et le problème, et à faire le découpage du texte?

Quand tu auras les connaissances, ça se fera drôlement mieux tout seul. Combien de fois te l'a-t-on dit ?

Parménide a écrit:Pour ne rien comprendre aujourd'hui à un tel degré à tout ce qu'on me dit, il faut vraiment que les pires réflexes d'apprentissage et de bachotage soient ancrés en moi au plus profond depuis des années, c'est affreux...

Non non, juste les pire réflexes de tête dans le sable en mode autruche.

Parménide a écrit:

C'est des choses que je comprends de plus en plus. Mais alors dans ce cas, il faut que je me soucie de comprendre et d'expliquer les textes que je lis indépendamment de tout contexte institutionnel ou de concours !
Et il me semble que ça implique une différence entre ma méthode de lecture orientée approfondissement des connaissances  et ma méthode de lecture orientée réussite à l'épreuve.

Mon problème est que je me suis toujours beaucoup trop focalisé sur le concours et rien d'autre...

Il a compris. (Je me permettrai une pique en ajoutant que je ne suis pas sûre que tes méthodes étaient "orientées" ni l'une ni l'autre vers le bon satellite, au vu de la disparité entre l'objectif que tu affiches et les résultats.)

Petit "HS" sur le commentaire de texte en philosophie : est-il vraiment acceptable de soumettre à des candidats des textes philosophiques avec des coupures ? Je dois dire que le procédé me heurte.

Cripure a écrit:Petit "HS" sur le commentaire de texte en philosophie : est-il vraiment acceptable de soumettre à des candidats des textes philosophiques avec des coupures ? Je dois dire que le procédé me heurte.

Il n'y en aura pas au concours. En pratique, pour un entraînement, ça n'a guère d'importance. Il m'est déjà arrivé de procéder à une ou deux brèves coupures dans des circonstances semblables.

PY :

1) Que je veuille expliquer des textes pour moi même ou pour un correcteur, les difficultés sont les mêmes. Comprendre ne suffit pas. ça ne suffit pas à mettre au jour soit la thèse soit ce que l'auteur fait dans le texte.

Du coup ma fameuse méthode consiste à voir derrière quelle phrase du texte se cache ce que l'auteur veut faire (je prends désormais conscience qu'il vaut mieux employer cette expression plutôt que le terme de "thèse")

2) ça demeure encore un mystère pour moi, toute l'affaire du découpage du texte. Je n'ai jamais pu faire autrement qu'à l'intuition ou à la typographie.

Doit on donner un rôle et un statut à chaque phrase du texte et ensuite faire des regroupements au sein de parties?

Parménide a écrit:Comprendre ne suffit pas.

Mais c'est un préalable.

Parménide a écrit: Que je veuille expliquer des textes pour moi même ou pour un correcteur, les difficultés sont les mêmes. Comprendre ne suffit pas. Ça ne suffit pas à mettre au jour soit la thèse soit ce que l'auteur fait dans le texte.

Mais si ce n'est pas mis au jour, on n'a pas compris, point. Donc non, ce que je viens de citer ne « fait pas sens », comme on dit maintenant. On n'a pas compris une page si l'on n'est pas capable de dire ce qui s'y passe (la thèse, le propos, l'opération principale) et comment ça se passe (la démarche). L'échelle n'y change rien. C'est la même chose pour un chapitre, etc.

Tu devrais te pénétrer de l'idée qu'il n'y a pas de différence, au fond, entre simplement comprendre ce qu'on lit et être capable faire l'exercice prétendument scolaire de l'explication de texte. Ça te ferait le plus grand bien.

Parménide a écrit:ma fameuse méthode consiste à voir derrière quelle phrase du texte se cache ce que l'auteur veut faire

Vous avez donc
-une connaissance précise et indiscutable de la volonté d'un homme qui, peut-être, n'en a pas lui-même une vision très nette ;
-une connaissance, par un texte, mais antérieure à la lecture de la phrase, de la volonté - par ailleurs problématique - qui s'exprime précisément via la phrase.

Hé bé...

Et elle marche, cette méthode ?

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Comprendre ne suffit pas.

Mais c'est un préalable.

"Comprendre" : quel sens Parménide donne-t-il à ce verbe ? Je crois qu'on lèverait un sacré lièvre...

Cripure, l'explication de texte en philosophie ne peut que difficilement se passer de l'idée régulatrice du sensus auctoris, disons-le tout de même

(Mais pour le fantasme de l'antériorité, plein accord.)

Parménide a écrit:
Du coup ma fameuse méthode consiste à voir derrière quelle phrase du texte se cache ce que l'auteur veut faire (je prends désormais conscience qu'il vaut mieux employer cette expression plutôt que le terme de "thèse")

Car, c'est bien connu, il y a une phrase et une seule qui énonce la thèse, mais de façon cachée, car l'auteur est taquin, et les autres phrases sont là autour juste pour faire joli, et pour pimenter le jeu de cache cache. Mézenfin...

Sphinx a écrit:Car, c'est bien connu, il y a une phrase et une seule qui énonce la thèse, mais de façon cachée, car l'auteur est taquin, et les autres phrases sont là autour juste pour faire joli, et pour pimenter le jeu de cache cache. Mézenfin...

Ça va à fond avec la théorie du complot, ça... :lol:

Je suis moi aussi assez étonné par l'approche de Parménide. En ce qui me concerne, j'adopte la méthode strictement inverse. Je considère que pour être prof de philo, il faut être très calé, et donc je travaille à approfondir mes connaissances et à combler mes lacunes. Cela fait des années que je lis des livres de philosophie, et à présent j'ai plutôt l'impression d'avoir de bonnes bases. Donc mon programme c'est, en même temps que de consolider ces bases et de lire certaines œuvres incontournables, de me familiariser avec l'exercice de la dissertation et de l'explication de texte. Pour moi, ce point ne viendra qu'en dernier, car je considère que quand j'aurai le niveau requis, ce ne sera qu'une formalité (en exagérant un peu).
Les lectures que j'ai faites jusqu'à maintenant ne m'ont pas appris à structurer un plan et à mettre une thèse en évidence, mais elles m'ont habitué à lire des auteurs ayant une pensée complexe, et donc à mieux comprendre certains textes. Si tu lis tous les jours (au moins deux heures), tu auras l'habitude de te retrouver en face de textes difficiles, et donc tu pourras en tirer tout ce dont tu as besoin pour faire ton plan, développer tes parties, etc. Quand on lit certains livres, on passe parfois dix minutes sur une page parce que c'est peu clair ou très abstrait. Eh bien c'est comme cela qu'on aiguise son esprit et qu'on évite les contre-sens tels que tu as pu les faire sur le texte de Bergson.
A mon avis, il est peu probable que tu aies un problème cognitif. Si tu arrives à te débrouiller dans la vie de tous les jours et à avoir une vie sociale normale, alors tu as sûrement un cerveau en bon état de marche. Par contre, il est possible que tu sois trop stressé pour prendre le texte tel qu'il est. Dans ce cas, à toi de trouver la solution (tu peux essayer la méditation zen, par exemple, c'est génial). Et si tu n'es pas assez finaud, alors affute ton esprit sur des bouquins, et ce tous les jours, et le maximum d'heures par jour !
Y a pas de secret.

Levincent a écrit:Je suis moi aussi assez étonné par l'approche de Parménide.

Ca, c'est parce que tu es nouveau

En ce qui me concerne, j'adopte la méthode strictement inverse.

Effectivement, tu as toutes tes chances pour obtenir ton concours.

Parménide a écrit:

Du coup ma fameuse méthode consiste à voir derrière quelle phrase du texte se cache ce que l'auteur veut faire (je prends désormais conscience qu'il vaut mieux employer cette expression plutôt que le terme de "thèse")

Si une telle phrase existait, les livres de philosophie ne seraient pas aussi gros. L'important n'est pas le résumé en une seule phrase de la thèse d'un texte, mais la manière dont il est construit, la façon dont les idées s'articulent pour former un ensemble dynamique tourné vers la conclusion. C'est cela qu'on est censé mettre en évidence quand on fait une explication de texte.
Sinon, la philosophie serait vraiment très simple. Si tu prends un livre comme Le Monde comme volonté et représentation de Schopenhauer, la thèse centrale se résume à deux phrases très simples : "Le monde est ma volonté", et "le monde est ma représentation". Sauf que le bouquin fait 2000 pages. C'est donc que c'est tout le développement autour de cette double thèse qui importe.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Comprendre ne suffit pas.

Mais c'est un préalable.

"Comprendre" : quel sens Parménide donne-t-il à ce verbe ? Je crois qu'on lèverait un sacré lièvre...

Oui, effectivement !

***

J'ai fait les choses à l'envers durant des années. Aujourd'hui je le paie. Mais VRAIMENT

Dans l'ordre c'était : faire de la philo, apprendre à enseigner, passer le concours.

Et j'ai tout fait en sens inverse. Ce qui fait en plus qu'aujourd'hui, j'ai l'impression que je saurai même pas enseigner, parfois...

ça me semble dangereux d'exagérer l'importance des connaissances requises. On tombe dans la question de l'omniscience, là... Bien sur qu'il faut un nombre plutôt élevé de connaissances, mais on est pas évalué prioritairement sur ça, il me semble.

Pour en revenir à l'histoire du commentaire il me semble que la devise pourrait être : "ni recette magique ni délire inspiré"

Il y a nécessairement une façon de faire, une analyse du texte à mener pour mettre en évidence ce que fait l'auteur. Je ne vais tout de même pas prendre une phrase au hasard et considérer que la thèse consiste dans cette phrase !

Parménide a écrit:ça me semble dangereux d'exagérer l'importance des connaissances requises. On tombe dans la question de l'omniscience, là... Bien sur qu'il faut un nombre plutôt élevé de connaissances, mais on est pas évalué prioritairement sur ça, il me semble.

Personne ne t'as dit d'accumuler des connaissances.

On t'a dit de lire pour t'imprégner d'un état d'esprit, d'automatismes de pensée, pour avoir une vue globale de la pensée de certains auteurs.

On t'a juste dit de lire pour t'habituer à comprendre ce que tu lis. Ce qui est la base de la base. Ce qui est la base de la base de l'implicite de n'importe quel attendu institutionnel.

Le pire des débiles ne s'imaginerait s'aventurer dans un concours de ce type sans avoir un solide bagage de lectures. Mais tu ne veux pas le comprendre.

Mais pourquoi diable est-ce que je m'acharne ???

kero a écrit:

Mais tu ne veux pas le comprendre. Mais pourquoi diable est-ce que je m'acharne ?

C'est parfaitement compris et intégré !

Maintenant, la question est d'avoir en complément quelques éléments de méthodes pour que lorsque je travaille sur les textes (même si ce n'est pas un travail à rendre) je sois en mesure d'en dégager les éléments qu'il y a à dégager

Pour moi comprendre un texte n'implique pas que j'en perçoive la thèse et le problème, comme ça, à première lecture. Pas plus que le plan, d'ailleurs.

Parménide a écrit:Maintenant, la question est d'avoir en complément quelques éléments de méthodes pour que lorsque je travaille sur les textes (même si ce n'est pas un travail à rendre) je sois en mesure d'en dégager les éléments qu'il y a à dégager

"En complément" ? Mais tu te fous de la gueule du monde ?

Tu échanges sur probablement au moins 200 pages de forum sur des prétendus problèmes de méthodes alors que t'as pas été foutu de lire un bouquin de philo, ce qui pour toi devrait être la base de la base, et tu parles de "complément" ?

Depuis des mois tu nous serines sur tes prétendus problèmes de méthode et tu n'écoutes pas un *** de mot de ce que tout le monde t'explique.

En fait, t'es juste un boulet.

Non mais j'emploie le mot "complément" simplement parce qu'on me dit souvent que mon souci est trop théorique et que c'est se confronter uniquement à la réalité de la lecture qui compte !

Et si, hypothèse folle j'en ai conscience, tu arrêtais de délirer à longueur de fil et si tu faisais ce qu'on te dit ?

DesolationRow a écrit:si tu faisais ce qu'on te dit ?

Mais c'est prévu au programme de toute façon !

Parménide a écrit: Pour moi comprendre un texte n'implique pas que j'en perçoive la thèse et le problème, comme ça, à première lecture. Pas plus que le plan, d'ailleurs.

Pas plus pour toi que pour quiconque. Un texte qui serait compris à première lecture n'est pas un texte qu'il vaudrait la peine d'expliquer. (Et on serait bien en peine d'en trouver un dans les classiques.)

Dans ce cas, arrête pendant, disons, un mois de poster des âneries sur ce genre de fil, et ne reviens que lorsque tu auras lu trois ou quatre oeuvres complètes. On en reparle à ce moment-là.

Je pense sincèrement que le plus grand service que nous puissions te rendre est de cesser de répondre à tes délires méthodologiques et de te laisser faire de la philo - ce que tu n'as pas fait depuis une éternité.

A lire la présentation de Levincent, je ne suis pas sûre qu'il ait eu les méthodes d'analyse de textes, de dissert', de lecture,... Et pourtant, quand il poste, il parle de textes, il parle de philo.
Dingue, non ?
Plus dingue encore : il semble avoir lu des livres. Plusieurs. Et en entier.
Amazing !
Et en trois messages, il a plus parlé de Bergson que Parménide en une quarantaine.

Mais peut-être aime-t-il lire la philo, aime-t-il parler d'autre chose que de lui. Et sans doute ne passe-t-il pas son temps à se cogner la tête contre les murs en se tripatouillant le nombril.

Ceci dit, j'ai rien à faire là, je n'y connais rien en philo et je ne me sens pas la vocation d'un Sisyphe.

Au plaisir de vous recroiser ailleurs, sur des fils plus constructifs.

virgere a écrit:A lire la présentation de Levincent, je ne suis pas sûre qu'il ait eu les méthodes d'analyse de textes, de dissert', de lecture,... Et pourtant, quand il poste, il parle de textes, il parle de philo.
Dingue, non ?
Plus dingue encore : il semble avoir lu des livres. Plusieurs. Et en entier.
Amazing !
Et en trois messages, il a plus parlé de Bergson que Parménide en une quarantaine.

Mais peut-être aime-t-il lire la philo, aime-t-il parler d'autre chose que de lui. Et sans doute ne passe-t-il pas son temps à se cogner la tête contre les murs en se tripatouillant le nombril.

Ceci dit, j'ai rien à faire là, je n'y connais rien en philo et je ne me sens pas la vocation d'un Sisyphe.

Au plaisir de vous recroiser ailleurs, sur des fils plus constructifs.

J'admire ta politesse