[Bergson] "Essai sur les données immédiates de la conscience", chapitre 3

Rendash a écrit:J'ai loupé un épisode, ou c'est un fil sur Bergson?

Et donc, Popper...bien?

sansara

Non, là il est passé à Hayek.

Parménide a écrit:Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je n'ai jamais vraiment lu d'œuvres intégrales :

1) Je n'ai jamais vraiment eu le temps;

Même les élèves ne sortent pas des excuses aussi moisies. C'est excellent, c'est à encadrer. Je suis étudiant en philo, ça fait 9 ans que j'en fais et en 9 ans, je n'ai jamais eu le temps de lire un livre de philo.
A un moment, il faut laisser tomber la marmotte, hein, elle se débrouillera toute seule.

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:Et sinon, Bergson? Bien?

Mais pourquoi parles tu de Bergson sans arrêt?

Bergson je le reprendrai plus tard, là je travaille sur Popper.

Attention avec le Popper, ça donne mal à la tête.

Cripure a écrit:

Parménide a écrit:

Rendash a écrit:Et sinon, Bergson? Bien?

Mais pourquoi parles tu de Bergson sans arrêt?

Bergson je le reprendrai plus tard, là je travaille sur Popper.

Attention avec le Popper, ça donne mal à la tête.

J'avais remarqué.

Cette semaine, je parlais avec mes élèves du fait que nous avions tous des limites intellectuelles, que c'était injuste, mais ainsi. L'important était de faire de son mieux, de travailler pour progresser. Et j'ai pris pour un exemple un étudiant qui s'obstinait à passer le capes de philo pendant 8 ans, sans parvenir à comprendre ce qui était attendu. Au bout de 8 ans, si on ne sait toujours pas ce qu'il faut faire (et je ne parle pas de parvenir à le faire), il vaut mieux laisser tomber, on n'a qu'une vie !

Toujours pas de psy ?

Une passante a écrit:Cette semaine, je parlais avec mes élèves du fait que nous avions tous des limites intellectuelles, que c'était injuste, mais ainsi. L'important était de faire de son mieux, de travailler pour progresser. Et j'ai pris pour un exemple un étudiant qui s'obstinait à passer le capes de philo pendant 8 ans, sans parvenir à comprendre ce qui était attendu. Au bout de 8 ans, si on ne sait toujours pas ce qu'il faut faire (et je ne parle pas de parvenir à le faire), il vaut mieux laisser tomber, on n'a qu'une vie !

Surtout que dans 34 ans, c'est la retraite
Alors que pour en toucher une, il faut 42 ans de boulot...

Ronin a écrit:Toujours pas de psy ?

Il n'a pas le temps pour ça non plus, enfin...

Sinon, pour revenir au sujet initial de ce topic, parce que c'est quand même pénible que tous les sujets ouverts par Parménide finissent par tourner en rond, quels sont les ouvrages de Bergson accessibles à des néophytes en philo, à part Le Rire ?

Il y a tellement d'autres possibilités que passer le Capes… Surtout aujourd'hui, où l'on ne peut pas dire que le métier d'enseignant soit si valorisé, si considéré… Il vaut mieux faire n'importe quoi d'autre, Parménide.

sansara a écrit:

Ronin a écrit:Toujours pas de psy ?

Il n'a pas le temps pour ça non plus, enfin...

Sinon, pour revenir au sujet initial de ce topic, parce que c'est quand même pénible que tous les sujets ouverts par Parménide finissent par tourner en rond, quels sont les ouvrages de Bergson accessibles à des néophytes en philo, à part Le Rire ?

L'Essai sur les données immédiates de la conscience est très lisible,
Sinon, on conseille habituellement (à raison) La Pensée et le mouvant. Une très bonne entrée à mon avis.

Les deux Sources de la morale et de la religion est un pavé, mais très accessible également.

Cathy et Arven nous feront une fiche de lecture

PauvreYorick a écrit:

sansara a écrit:

Ronin a écrit:Toujours pas de psy ?

Il n'a pas le temps pour ça non plus, enfin...

Sinon, pour revenir au sujet initial de ce topic, parce que c'est quand même pénible que tous les sujets ouverts par Parménide finissent par tourner en rond, quels sont les ouvrages de Bergson accessibles à des néophytes en philo, à part Le Rire ?

L'Essai sur les données immédiates de la conscience est très lisible,
Sinon, on conseille habituellement (à raison) La Pensée et le mouvant. Une très bonne entrée à mon avis.

Les deux Sources de la morale et de la religion est un pavé, mais très accessible également.

Merci.
Et Matière et mémoire ?

sansara a écrit:
Sinon, pour revenir au sujet initial de ce topic, parce que c'est quand même pénible que tous les sujets ouverts par Parménide finissent par tourner en rond, quels sont les ouvrages de Bergson accessibles à des néophytes en philo, à part Le Rire ?

Perso, je dirais La pensée et le mouvant, parce que la forme conférences est brève et permet de "faire son marché" dans les textes, selon qu'ils "parlent" plus ou moins.
Ensuite L'énergie spirituelle pour la même raison. Et enfin, Les deux sources de la morale et de la religion.
Je dirais que de manière générale, Bergson est toujours abordable, après, bien sûr, il y a des niveaux de lecture, et ça, c'est infini.
En fait, je crois surtout que c'est en fonction du thème que l'on souhaite approcher qu'il faut faire son choix... (ce qui ressemble à une non-réponse, je m'en rends bien compte... :lol: )

En tout cas, pas Matière et mémoire

Clair. Je dirais aussi pas Matière et mémoire

Ah c'est marrant, c'est celui qui me paraissait le plus simple ! Comme quoi, les apparences sont trompeuses. Merci pour vos conseils, PY et Aspasie.

sansara a écrit:

Ronin a écrit:Toujours pas de psy ?

Il n'a pas le temps pour ça non plus, enfin...

Sinon, pour revenir au sujet initial de ce topic, parce que c'est quand même pénible que tous les sujets ouverts par Parménide finissent par tourner en rond, quels sont les ouvrages de Bergson accessibles à des néophytes en philo, à part Le Rire ?

Pour prolonger ce que dit sansara, y a-t-il une raison expliquant que Le Rire soit tellement plus connu que tous les autres ouvrages de Bergson ?

Je dirais : la facilité d'accès, rien de plus.

Pourquoi l'épisode des moulins est-il le plus connu de tous ceux de Don Quichotte ?

A cause du titre.

Sinon le fil a été ouvert pour discuter d'un texte de Bergson. Par conséquent si l'auteur est passé à autre chose "aprés avoir vu ses contradictions", et à moins que d'autres personnes souhaitent en discuter, il n'y a pas lieu de faire de ce topic un centre de discussion des problèmes personnels de Parménide.

Je réitère ce que je disais : lorsqu'un tel sujet est ouvert, il faut créer un rapport de correcteur de copie à copie. On ne traite pas de Parménide mais d'un travail qu'il fait et que l'on discute tant sur le contenu que sur la méthode.

Pour ma part, j'ai fait ce que je pouvais (et je n'ai souhaité intervenir qu'à cause de ma familiarité avec Bergson) et j'attends encore que Parménide veuille s'investir en produisant un commentaire rapide du texte proposé en ouverture. Sans cela, c'est absurde.
Qu'il ouvre un fil sur Popper et qu'il commente un texte qui ne tombera jamais au CAPES.

AlexisP a écrit:A cause du titre.

Sinon le fil a été ouvert pour discuter d'un texte de Bergson. Par conséquent si l'auteur est passé à autre chose "aprés avoir vu ses contradictions", et à moins que d'autres personnes souhaitent en discuter, il n'y a pas lieu de faire de ce topic un centre de discussion des problèmes personnels de Parménide.

Je réitère ce que je disais : lorsqu'un tel sujet est ouvert, il faut créer un rapport de correcteur de copie à copie. On ne traite pas de Parménide mais d'un travail qu'il fait et que l'on discute tant sur le contenu que sur la méthode.

Pour ma part, j'ai fait ce que je pouvais (et je n'ai souhaité intervenir qu'à cause de ma familiarité avec Bergson) et j'attends encore que Parménide veuille s'investir en produisant un commentaire rapide du texte proposé en ouverture. Sans cela, c'est absurde.
Qu'il ouvre un fil sur Popper et qu'il commente un texte qui ne tombera jamais au CAPES.

+1. C'est d'ailleurs un philosophe que je ne connais pas du tout, et j'attends avec impatience de lire le texte en question ainsi que vos commentaires.

Ronin a écrit:Toujours pas de psy ?

Je ne veux plus parler de choses trop personnelles dans des discussions au départ consacrées uniquement à la philosophie. Mais j'ai déjà commencé à bien déblayer le terrain pour mes problèmes administratifs. Il faut que je continue lundi, car c'est un vrai casse tête.  

***

Sinon, j'ai reçu un message concernant Bergson, de mon correcteur : troublant comme toujours. A lire ce compte rendu, il semble que je ne sois pas si à coté du texte que ça... Mais je me rends compte, enfin c'est le cas depuis déjà plusieurs mois, que même les compte-rendus de ce correcteur me posent des problèmes de compréhension. Tout comme les textes des philosophes. Comme si j'étais vraiment rouillé intellectuellement et si j'avais une atrophie cognitive assez grave. En plus peut être d'un défaut structurel.

D'ici demain, au plus tard, je vais faire une démonstration de ma méthode sur le texte de Popper, de cette façon on pourra se rendre compte si elle est si irrecevable que ça. En attendant, voici l'évaluation sur Bergson :  

Le texte est compris, à l’exception d’un point. A la fin, « Aussi a-t-on eu tort….motif déterminant », vous n’avez pas vu qu’il s’agit d’une critique de la « liberté d’indifférence » (comme en témoigne l’adjectif « circonstances … indifférentes »). Bergson, comme de nombreux philosophes (Leibniz, Spinoza, etc.) ne croit pas en la liberté d’indifférence (comme l’a définie Buridan dans sa célèbre fable de l’âne) : lorsqu’on choisit de manière indifférente, sans aucune raison ni aucun motif, il y a toujours en fait un « motif déterminant » (ce dernier mot montre que Bergson donne raison aux déterministes contre les partisans de la liberté d’indifférence).

Peut-être auriez-vous pu, soit à la fin, soit à plusieurs reprises au cours du devoir, insister davantage sur ce qui distingue cette théorie de la liberté des autres grandes théories de la liberté qu’on connaissait à l’époque, et sur ce qui en fait une théorie très originale :

1)    D’abord il s’agit d’une théorie non rationaliste de la liberté (très différente en ce sens de celle de Descartes ou Spinoza, pour lesquels agir librement est choisir en fonction des meilleures raisons : cf. Descartes, IVe Méditation : la volonté choisit entre les différents possibles que l’entendement lui propose, elle choisit en connaissance de cause, en fonction des meilleures raisons). Chez Bergson, au contraire, l’être libre agit à partir de sentiments personnels (sentiments : un terme qui ne figure pas dans les théories rationalistes de la liberté, pour qui ils sont plutôt ce qui nous détermine, parce qu’ils sont censés venir du corps !), qui plus est des sentiments qui sont d’abord peu conscients (alors que tout ce qui est non conscient est du côté de ce qui nous détermine, pour les théories rationalistes de la liberté). Le caractère non rationaliste de cette théorie apparaît bien dans la critique qu’elle fait des motifs rationnels (un peu avant ou après ce texte Bergson explique que les « raisons » sont souvent ce que Freud, dans un autre langage, appelle des « rationalisations secondaires » : je craque devant une boutique d’habits, je m’achète une nouvelle écharpe, et pour me justifier après-coup je me dis que j’en avais besoin, qu’il va faire froid, alors que dans mon armoire il y a des écharpes en excellent état et très chaudes !). Le caractère non rationaliste de cette théorie apparaît bien aussi, à la fin du texte : le modèle qu’il donne de l’acte libre est celui de l’artiste (alors que chacun s’accorde à reconnaître que l’art n’est pas, à la différence de la technique, une production rationnelle, et qu’il existe de nombreuses théories, celle de l’inspiration ou du génie, par exemple, qui font de l’artiste un être déterminé par les dieux ou par sa nature).

2)    La force du texte réside aussi dans le fait que bien qu’optant pour une théorie non rationaliste de la liberté, Bergson ne tombe pas pour autant dans la théorie de la liberté d’indifférence, qu’il prend bien soin de rejeter à la fin (on montrerait sans difficulté que nos actes indifférents, comme tourner à droite ou à gauche en me promenant, sont déterminés). Cette allusion à la liberté d’indifférence est important, car dans les théories classiques la liberté d’indifférence est la seule théorie non rationaliste possible (cf. l’âne de Buridan : l’homme peut se déterminer sans raison, voire contre toute raison, pour tel ou tel des possibles en présence). Cette théorie de la liberté d’indifférence est rejetée par certains (Spinoza, Leibniz) mais elle est admise par d’autres (Descartes, qui en fait le plus bas degré de la liberté, dans la Méditation IV : certes, je peux agir contre toute raison, dans les choses indifférentes, mais quand il s’agit d’actes importants, j’agis en fonction de mes meilleures raisons). Bergson, en rejetant la liberté d’indifférence, rejette donc une conception non rationaliste de la liberté, dont il montre (après bien d’autres) l’insuffisance.

3)    Enfin, une autre force du texte est qu’il intègre le déterminisme dans sa théorie de la liberté. Il ne se contente pas de dire (comme pourrait le faire Sartre), que nous sommes toujours libres, il ne se contente pas de réfuter les théories déterministes. Il commence par montrer qu’il y a bien une illusion de liberté et un déterminisme (vous insistez bien sur ce point dans votre commentaire de la première partie), mais ce déterminisme n’est pas incompatible avec la « révolte » des sentiments personnels et avec la liberté.

En résumé : Bergson construit sa théorie de la liberté en fonction (1) des théories rationalistes (2) de la théorie irrationaliste de la liberté d’indifférence (3) de la théorie déterministe qui nie toute liberté. Il rejette les trois théories à la fois. Ce qui lui permet de rendre compte d’un fait que les théories rationalistes de la liberté avaient du mal à expliquer : que nous avons le sentiment d’être libre non seulement quand nous choisissons rationnellement (ce que Bergson ne nie pas, il ne rejette évidemment pas l’idée que dans certains cas l’acte libre est l’acte motivé rationnellement, même s’il ne réduit pas la liberté à cela) mais aussi quand nous aimons, quand nous créons une œuvre d’art, etc. S’agissant de l’amour, par exemple, les théories rationalistes avaient tendance à le rejeter du côté des passions, donc du côté de ce qui nous détermine. Et pourtant, celui qui aime quelqu’un a bien le sentiment que c’est lui qui aime, que cet amour exprime toute sa personnalité, qu’il n’est pas poussé à aimer quelqu’un par des forces extérieures. Au-delà, il y a dans ce texte, en filigrane, l’idée que les valeurs (« notre idée personnelle du bonheur et de l’honneur ») ne sont pas de pures idées intellectuelles, qu’elles sont ancrées dans des sentiments (il y a derrière ce texte une conception nouvelle de l’affectivité, des sentiments, des passions, qu’on a trop souvent rejetés du côté du corps, c'est-à-dire du côté de ce qui nous détermine, alors que Bergson insiste sur le fait qu’il peut y avoir des sentiments et passions personnels, pas seulement des idées personnelles, et que très souvent nos valeurs morales, comme le bonheur ou l’honneur, sont à la fois des concepts et des sentiments).

Au total c’est un devoir moyen (qui ne vaut pas tout à fait la  moyenne, 8 ou 9, à cause du contresens final, sur la phrase dont je parle au début) mais qui devrait prendre un peu plus de recul par rapport au texte et le situer, au moins grossièrement, par rapport aux autres théories, bien connues, de la liberté. Certes, le texte était long, mais on pouvait l’expliquer plus rapidement pour prendre, au cours de l’explication ou à la fin, plus de recul.

***

Il va falloir que je lise ça 3-4 fois pour espérer tout comprendre...

En tout cas ces remarques montrent que le correcteur n'est pas un amateur. Ce qu'il dit du texte est tout à fait juste.

Parménide a écrit:Il y a plusieurs raisons pour lesquelles je n'ai jamais vraiment lu d'œuvres intégrales :

1) Je n'ai jamais vraiment eu le temps;

2) Je me suis toujours réservé ça pour après le concours, pensant que je serai plus tranquille à ce moment là

-Le fait qu'en lisant intensivement des extraits, au cours des 4 dernières années dans les manuels de terminale, j'ai constamment buté sur des problèmes de compréhension, dans beaucoup de textes

Le fait que je sois très souvent en bute aux difficultés de lecture me fait me demander si j'ai l'esprit qui fonctionne correctement.

"1) Je n'ai jamais vraiment eu le temps" : c'est la meilleure de la journée. Tu prends six ans pour préparer un concours (là où un an ou deux sont suffisants pour la plupart des gens) et en six ans, tu n'as pas réussi à lire un seul livre. C'est une blague ou bien ?

"2) Je me suis toujours réservé ça pour après le concours, pensant que je serai plus tranquille à ce moment là" : pour mémoire, le temps des études est fait pour apprendre, pour lire, pour se préparer à un futur métier. Le temps des études est fait pour étudier. Logique non ?
Après le concours, mon grand, tu es dans la vie active et tu as 18h de cours à préparer par semaine + les 18h à assurer + des paquets de copies à corriger + des bulletins à remplir + des réunions diverses et variées. Et là, tu vas lire quand ? :shock:

"Le fait qu'en lisant intensivement des extraits, au cours des 4 dernières années dans les manuels de terminale, j'ai constamment buté sur des problèmes de compréhension" :
Le fait est que tu es dans un dysfonctionnement majeur du mode de lecture, du mode de travail et de la façon d'appréhender le concours et ton futur métier, voire un métier tout court. A 29 ans, dépêche-toi de te trouver un boulot.

Parménide a écrit:Ou alors dans ce cas, j'écris toutes mes explications au fil de la plume sans chercher ni thèse ni problème et tout est réglé. Il est évident que le fait de lire le Gorgias et l'éthique à Nicomaque ne m'aidera pas formellement parlant à réussir l'épreuve du concours.

C'est bien connu, lire de la philo ne t'aidera pas à réussir ton concours, CQFD.
Franchement, commence par rédiger tes explications comme des paraphrases au fil de la plume (niveau collège ultra-basique) et quand déjà ça ça ressemblera à quelque chose, sans contresens, tu pourras envisager de dégager la thèse d'un texte.
Ta méthode semble en tout cas être un obstacle entre le texte et toi plutôt qu'un facilitateur, donc laisse tomber la méthode et vas-y à l'intuition dans un premier temps, ça ne pourra pas être pire.

Cripure a écrit:Attention avec le Popper, ça donne mal à la tête.

Arrête, tu vas nous le perturber.

PauvreYorick a écrit:Les deux Sources de la morale et de la religion est un pavé, mais très accessible également.

Aaaah, c'est celui-ci dont j'avais lu une centaine de pages en prépa pour une dissert'. Je me souviens juste que c'était un livre rouge et qu'il y avait une opposition entre la morale étriquée faite de règles à suivre à la lettre bêtement et le grand élan créateur porteur d'intuition et de vie. C'était fun.

AlexisP a écrit: il faut créer un rapport de correcteur de copie à copie.
Sans cela, c'est absurde.

Bien sûr que c'est absurde, on illustre avec merveille la situation initiale présentée par l'auteur : tourner en rond et bavarder pour ne pas faire.
Mais pour créer un rapport de correcteur de copie à copie, encore faut-il en avoir les moyens. Perso, je ne peux pas répondre sur les questions de philo, mais j'ai quand même des choses à dire.

correcteur a écrit:vous n’avez pas vu qu’il s’agit d’une critique de la « liberté d’indifférence »

= lire.

correcteur a écrit:Peut-être auriez-vous pu, [...] insister davantage sur ce qui distingue cette théorie de la liberté des autres grandes théories de la liberté qu’on connaissait à l’époque

= lire.

correcteur a écrit:prendre un peu plus de recul par rapport au texte et le situer, au moins grossièrement, par rapport aux autres théories

= lire.

Parménide a écrit:Je ne veux plus parler de choses trop personnelles dans des discussions au départ consacrées uniquement à la philosophie.

***

je me rends compte, enfin c'est le cas depuis déjà plusieurs mois, que même les compte-rendus de ce correcteur me posent des problèmes de compréhension. Tout comme les textes des philosophes. Comme si j'étais vraiment rouillé intellectuellement et si j'avais une atrophie cognitive assez grave. En plus peut être d'un défaut structurel.

C'est beau de se contredire à quelques lignes d'intervalle.  

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:En tout cas ces remarques montrent que le correcteur n'est pas un amateur. Ce qu'il dit du texte est tout à fait juste.

Ce qu'il dit du texte est très intéressant dans les rapprochements qu'il fait avec les différentes "théories" de la liberté.
Il est évident lorsqu'on lit la page écrite par le correcteur qu'une bonne culture philosophique avec une certaine "épaisseur", une vision globale des concepts, de l'histoire de la philo, etc., apporte une vraie richesse permettant de lire le texte comme je n'ai pas pu le faire moi-même, lisant juste le passage sans tout cet arrière-plan culturel philosophique (mais que de bonnes études servent à donner, me semble-t-il).