Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

par Iphigénie Sam 10 Jan 2015 - 22:12

Mais quel est le rapport?
Il ne s'agit pas du respect dû aux morts, bon sang! mais du respect des vivants!
Je me fous de savoir si le journal était islamophobe ou arabophile ou de bon goût ou de mauvais goût. Cabu n'a jamais flingué personne pour qu'il approuve ses dessins que je sache. Il n'y a qu'à ne pas lire ce journal s'il ne plaît pas: c'est quand même plus simple comme démarche (plus sain, sans t au bout) que d'aller acheter un lance roquette.

par dandelion Sam 10 Jan 2015 - 22:12

Je ne comprends vraiment pas le parallèle, Néomaths. Ce doit être un problème de logique: la justification par et patati et patata, je ne maîtrise pas.

par John Sam 10 Jan 2015 - 22:16

le Charlie Hebdo post 2001 faisait une fixation malsaine sur les musulmans

Charlie était satirique ; il a tapé sur tout le monde : sur les musulmans, sur les catholiques, sur les femmes, sur les hommes, sur les homos, sur la manif pour tous, etc.

par thrasybule Sam 10 Jan 2015 - 22:19

John a écrit:

le Charlie Hebdo post 2001 faisait une fixation malsaine sur les musulmans

Charlie était satirique ; il a tapé sur tout le monde : sur les musulmans, sur les catholiques, sur les femmes, sur les hommes, sur les homos, sur la manif pour tous, etc.

Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ? - Page 10 2252222100

par dandelion Sam 10 Jan 2015 - 22:21

thrasybule a écrit:

John a écrit:

le Charlie Hebdo post 2001 faisait une fixation malsaine sur les musulmans

Charlie était satirique ; il a tapé sur tout le monde : sur les musulmans, sur les catholiques, sur les femmes, sur les hommes, sur les homos, sur la manif pour tous, etc.

too (merci)
HS: Naïce avatar, Thrasy

par Zakalwe Sam 10 Jan 2015 - 22:33

John a écrit:

le Charlie Hebdo post 2001 faisait une fixation malsaine sur les musulmans

Charlie était satirique ; il a tapé sur tout le monde : sur les musulmans, sur les catholiques, sur les femmes, sur les hommes, sur les homos, sur la manif pour tous, etc.

Je crois que peu de personnes sensées en doutent : le souci, par contre, évoqué aussi dans ce fil, c'est que, à tort plus qu'à raison, une partie de nos élèves ne retiennent que ce qu'ils prennent des attaques contre les musulmans (et c'est vrai de certains jeunes "de banlieue" comme de certains de mes bas-du-front de campagnards racistes, qui "sont" aujourd'hui Charlie par haine de l'autre, sans qu'un tel contresens ne les atteigne).
Et s'il faut en tenir compte pour parvenir à comprendre leur point de vue et déconstruire en partie leurs certitudes indues, la difficulté est de faire coïncider cette compréhension et l'impossibilité de pleinement cautionner. Qu'ils aient l'impression que Charlie est islamophobe et même musulmanophobe est un fait, et on n'arrivera à rien sans partir de là, quand bien même c'est finalement assez faux.

par neomath Sam 10 Jan 2015 - 22:33

dandelion a écrit:Je ne comprends vraiment pas le parallèle, Néomaths. Ce doit être un problème de logique: la justification par et patati et patata, je ne maîtrise pas.

Certains voudraient, par respect pour les morts disent ils, interdire tout débat sur Charlie Hebdo. Je rappelais simplement que ce n'était pas la position de ce journal du temps du professeur Choron.

par thrasybule Sam 10 Jan 2015 - 22:41

quelqu'un t'empêche de parler?

par neomath Sam 10 Jan 2015 - 23:06

thrasybule a écrit:quelqu'un t'empêche de parler?

Disons que certaines réactions sont pour le moins éloignées de l'esprit du Charlie des années 70.

par User5899 Sam 10 Jan 2015 - 23:30

Rendash a écrit:

PauvreYorick a écrit:Rappel: la République se définit par le fait qu'elle n'a pas de «valeurs» mais des «principes».

«Valeurs de la République» est une contradiction dans les termes. Je développerai un jour si nécessaire, mais pas aujourd'hui, c'est long.

J'ai du mal à distinguer les deux, je les emploie indifféremment. La mise au point m'intéresse, donc.

Les principes sont ancrés et fondateurs. Les valeurs vont à vau l'eau. Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà...

par User17706 Sam 10 Jan 2015 - 23:33

neomath a écrit: Comme si le reconnaître pouvait retirer quoi que ce soit à l'horreur du crime commis.

Oui. On ne cesse d'avoir à répéter, et à des gens qui pourtant sont les premiers à le penser, que rien n'excuse le crime: c'est la preuve qu'il y a malentendu.

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est le propos justement. Si l'argumentaire passe par la nature des dessins il rencontrera inévitablement des obstacles. C'est ce que disait neomath.

Je ne vois pas l'intérêt de passer par la nature de ce genre de dessin ceci étant..Quand bien même ils auraient été ouvertement carrément musulmanophobes même ça ne doit pas entrer en ligne de compte pour justifier un assassinat.

Précisément ce que neomath disait dans le passage que je viens de citer.

En revanche, des blogs et des articles de journaux en témoignent, beaucoup de réactions d'élèves entraînent la discussion sur ce terrain. Si on veut les y suivre (et ce n'est pas forcément une très bonne idée, en effet), il vaut mieux avoir conscience de la difficulté qu'il y aura à convaincre, difficulté qui ne tient pas uniquement aux préjugés des élèves compte tenu du fait qu'il y a une partie des dessins qui sont tendancieux, etc., que d'autres demandent à être pris au 35e degré, bref les questions d'interprétation que le fil a en partie illustrées.
____________

Sinon, Zakalwe résume bien l'enjeu, je pense (dans son post de 22h33). Il faut aller un peu au-delà encore, à mon sens, et dire qu'il est au fond très facile de faire une présentation partielle, dessins à l'appui, de Charlie, qui soit de nature à scandaliser une confession. (Si on veut lui donner l'impression qu'elle est l'unique cible il faut que la présentation soit partielle et par conséquent malhonnête.) Bien sûr: c'est le but, ou du moins ça fait partie de l'intention de Charlie même. Son identité comme journal ne se comprendrait pas s'il n'avait pas ce pouvoir. Si on oublie ça, on l'édulcore un peu plus qu'il ne l'était déjà; «bête et méchant» (ça part de là, après tout) n'est pas uniquement une coquetterie. Je crois que c'est compliqué à comprendre, en fait. Tout comme «journal irresponsable» est compliqué à comprendre aussi: c'est une revendication au fond très paradoxale. L'interview de Luz postée par Mezzo_voce (qui a fini par hausser la voix) aide.

Maintenant, s'il est aisé, chacun en conviendra, de ne pas comprendre, si on connaît mal, etc., bref s'il est aisé de faire passer à un public ignorant et prévenu l'idée qu'une partie du contenu du journal est de la nature d'une agression (idée qui, je le répète, n'est pas un contresens total: l'humour de Charlie est agressif, c'est indissociable de son charme et de son intérêt), et en plus d'une agression ciblée, alors il faut en tenir compte pour comprendre non pas les meurtres (après tout, on les «comprend» en ce sens qu'on voit bien la chaîne blasphème médiatisé -> châtiment telle que les assassins la revendiquent, on n'a besoin d'aucune glose pour ça), mais ce qui est en question dans ce fil, c'est-à-dire la difficulté de certains élèves (certains!) à accepter de s'en désolidariser. Et ça ne revient pas à justifier leur attitude, pas du tout. Mais si l'on veut pouvoir agir dessus, il faut en partir et essayer de comprendre comment elle se construit. Et là, il faut être malin et accepter de prendre en compte une foule de facteurs, idéologiques certes, mais pas uniquement. Une catégorie comme «islam» non seulement est bien trop vaste pour en rendre compte, mais elle est surtout sans portée pratique, vu qu'on ne peut pas demander à Harry Potter d'utiliser sa baguette pour faire disparaître toute une religion.

Un mot pour finir. Je pense rencontrer très souvent, sur ce forum, une réaction qui devient épidermique à certains attendus explicatifs normaux et ordinaires des choses humaines (les attendus historiques, sociologiques, économiques). Je pense que c'est une réaction qui manque en partie sa cible, et qui est provoquée non par ces explications elles-mêmes, mais par une habitude, fort mauvaise il est vrai, d'entendre employer les déterminants collectifs comme des excuses aux conduites individuelles, qu'ils ne peuvent pourtant ni constituer ni fournir. Mais il serait bon que ce bébé-là ne connût pas le sort de l'eau du bain.

par User5899 Sam 10 Jan 2015 - 23:37

neomath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il convient de préciser que la justice a tranché dans ce sens.

Vous avez tout à fait raison, la justice a lavé Siné des accusations d'antisémitisme et a condamné Charlie Hebdo à lui verser des dommages et intérêts. Démontrant ainsi par ricochet que la bande à Charlie n'est en aucun cas les "défenseurs de la liberté d'expression" que décrivent certains.

Je nuance. C'est Val et Val seul qui, en 2008, a viré Siné pour ce non-motif. Et c'est ce licenciement qui a rendu éminemment suspecte la nomination de Val à la tête de France Inter par Sarkozy, nomination déguisée par la nomination dans l'intervalle du copain de Val, Hees, à la tête de Radio France. En effet, via le témoignage favorable de Sarkozy au procès des caricatures, et via sa grande amie Carla Bruni, Val s'est rapproché continument de Sarkozy entre 2006 et 2012. Voir aussi les licenciements brutaux de France Inter de Guilon et Porte.

par sena Sam 10 Jan 2015 - 23:38

Et si la tentative de récupération de Charlie par les "puissants" n'était-elle pas finalement une grande victoire de Charlie Hebdo?

par Zakalwe Sam 10 Jan 2015 - 23:43

PauvreYorick a écrit:
Un mot pour finir. Je pense rencontrer très souvent, sur ce forum, une réaction qui devient épidermique à certains attendus explicatifs normaux et ordinaires des choses humaines (les attendus historiques, sociologiques, économiques). Je pense que c'est une réaction qui manque en partie sa cible, et qui est provoquée non par ces explications elles-mêmes, mais par une habitude, fort mauvaise il est vrai, d'entendre employer les déterminants collectifs comme des excuses aux conduites individuelles, qu'ils ne peuvent pourtant ni constituer ni fournir. Mais il serait bon que ce bébé-là ne connût pas le sort de l'eau du bain.

Tu es sûr que tu n'es pas un peu historien, en fait ? Parce que cette tension perpétuelle entre déterminants collectifs (ou toute autre dénomination des structures et superstructures qu'on voudra bien leur donner) et itinéraires individuels est précisément ce qui fait la difficulté - et l'intérêt - de l'approche historique (bon, j'ai encore les superbes pages de Jean-Clément Martin sur la révolution et les acteurs révolutionnaires en tête - certes HS ici, encore que...)... A trop ne retenir que l'un ou l'autre, on se perd souvent en analyses et approches dénuées d'intérêt parce qu'amputées d'une partie de ce qui leur donnerait sens.
Le souci étant qu'il est tellement plus facile de ne retenir que l'oeuf ou la poule comme principe de compréhension plutôt que d'observer les intéractions perpétuelles entre les deux... Et, surtout, que quand on souhaite agir, bien souvent on ne peut se permettre de penser le monde dans sa complexité, et qu'on doit donc essayer de simplifier pour trouver un principe d'action...

par User17706 Sam 10 Jan 2015 - 23:45

Tu es sûr que tu n'es pas un peu philosophe ? Razz

par User5899 Sam 10 Jan 2015 - 23:47

Dalathée2 a écrit:

Cath a écrit:A ce stade de stupeur, je n'ai plus de mots...

Ah. Ca va être difficile de discuter, alors.

PabloPE a écrit:Et sinon il sort d'où ce dessin? parce que bon on en parle on en parle mais personnellement je ne l'avais jamais vu avant et j'ignore qui est son auteur.

Son auteur est le Néerlandais Gregorius Nekschot, interviewé avec beaucoup de complaisance par Caroline Fourest ( ) dans le Charlie Hebdo du 11 juin 2008. Par "complaisance", j'entends que Fourest a insisté sur l'humour de Nekshot, un humour qui "ne voyage pas toujours bien", mais qui doit être replacé (pour en comprendre le caractère drôle, donc) dans "un contexte néerlandais ultratolérant, voire angélique, envers l’intégrisme". L'interview intervenait après que la justice néerlandaise a demandé à Nekshot de retirer certains dessins, jugés racistes, de son blog, dont celui-ci.

D'ailleurs, puisque Libération a été mentionné par dandelion, j'ajoute que ce dernier a également publié un article un peu gênant à ce sujet, parlant "d'humour grinçant" et de sa condamnation judiciaire comme une "atteinte à la liberté d'expression". Les Pays-Bas seraient même un pays où on "muselle les caricaturistes".

EDIT : Outre le dessin posté par neomath, figurait également parmi les dessins interdits par la justice néerlandaise celui d'un Néerlandais portant une chaîne au pied et portant sur son dos un Noir. Ce dernier avait les bras croisés et une tétine dans la bouche. Le titre du dessin était : "Et maintenant, un monument à l’esclavage pour le contribuable autochtone blanc".

Quand le racisme devient le symbole du "franc parler" contre "l'obscurantisme religieux", et que la xénophobie est présentée comme "une satire salutaire" de la part d'un journal "poil à gratter", j'estime qu'il y a un problème, tout de même.

Ceci étant dit, je réécris, pour que ce soit parfaitement clair, que les attentats à Charlie Hebdo sont une abomination, une horreur absolue et qu'il est bien évident que rien ne les justifie.

Il ne vous a pas échappé que lorsque Val est parti de Charlie, Fourest est partie également ?
Mais au fond, et après avoir dit que les dessins cités ou évoqués sont parfaitement odieux, je préfère rester sur votre dernière phrase.

par neomath Dim 11 Jan 2015 - 0:02

Dernière nouvelle : Netanyahou sera là demain.
Le boucher de Gaza invité à la manif en hommage à Charlie Hebdo.
Ces gens sont fous !
Nous aurons l'air de quoi quand nous expliquerons à nos élèves que tout cela n'est pas un complot ?

par Rendash Dim 11 Jan 2015 - 0:06

neomath a écrit:Dernière nouvelle : Netanyahou sera là demain.
Le boucher de Gaza invité à la manif en hommage à Charlie Hebdo.
Ces gens sont fous !
Nous aurons l'air de quoi quand nous expliquerons à nos élèves que tout cela n'est pas un complot ?

+1. C'est ce que je disais sur l'autre fil. Lui, Orban, Erdogan, Bongo, Merkel... pale

par User5899 Dim 11 Jan 2015 - 0:07

neomath a écrit:Voici une analyse circonstanciée de la dérive raciste de Charlie Hebdo à partir de la prise de pouvoir par Val :
http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous

En 1993, un ancien journaliste de Charlie, Olivier Cyran, a écrit:Mais je ne vous écris pas pour vous parler de bon goût, plutôt de ce pays que vous avez contribué à rendre plus insalubre. Un pays qui désormais interdit à une femme de travailler dans une crèche au motif que le bout de tissu qu’elle porte sur la tête traumatiserait les bambins. Où une élève de troisième coiffée d’un bandana jugé trop large se fait exclure de son collège avec la bénédiction d’un maire UMP, du ministre socialiste de l’Éducation nationale et de la presse écumante6. Où l’on peine à trouver un comptoir de bistrot ou une table de fins lettrés sans qu’à un moment ne se déverse le genre de blagues qui, à « Charlie », vous font péter les boyaux le jour du bouclage. Où l’on considère comme une avant-garde de la cinquième colonne toute femme qui se couvre les cheveux, au point qu’on lui interdit de participer à une sortie scolaire ou de faire du bénévolat aux Restos du cœur.

Le point de vue exprimé est légitime, il n'en demeure pas moins que toutes ces questions se discutent.

par Nicolatsar Dim 11 Jan 2015 - 0:26

Les théories du complot que des malintentionnés essaient diffuser sont stupides et opportunistes. Ces articles expliquent leur bêtise.

http://www.20minutes.fr/societe/1513339-20150109-attaque-charlie-hebdo-fausses-informations-envahissent-web

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/charlie-hebdo-les-mauvaises-theories-du-complot_1638858.html

par Nicolatsar Dim 11 Jan 2015 - 0:29

neomath a écrit:

Cath a écrit:

neomath a écrit:
Chiche !
Puisqu'il suffit de montrer des dessins, montrez les ici les dessins de Charlie qui dénoncent les fous de dieu du judaïsme.

Disons ça.

Vous plaisantez ?
Vous croyez vraiment que ce dessin peut se comparer avec ça ?

Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ? - Page 10 24324410

par cnaudin Dim 11 Jan 2015 - 0:33

Attention, le "Shoah Hebdo" est un fake...

par Nicolatsar Dim 11 Jan 2015 - 0:42

Autant pour moi

Une vidéo intéressante de charb qui répond à ces accusations en 2011 chez Ruquier :

https://www.youtube.com/watch?v=6kkfPvr1D1g

Un petit rappel de son engagement contre le racisme :

Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ? - Page 10 Mrap_d10

Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ? - Page 10 Mrap_d10

par User5899 Dim 11 Jan 2015 - 0:50

neomath a écrit:Dernière nouvelle : Netanyahou sera là demain.
Le boucher de Gaza invité à la manif en hommage à Charlie Hebdo.
Ces gens sont fous !
Nous aurons l'air de quoi quand nous expliquerons à nos élèves que tout cela n'est pas un complot ?

Oui, là, je dois dire qu'entre le premier ministre turc et le premier ministre israélien, notamment, je ne sais pas où on va. Ou j'ai peur de l'entrevoir.

par User5899 Dim 11 Jan 2015 - 0:53

cnaudin a écrit:Attention, le "Shoah Hebdo" est un fake...

Oui. Mais pas les unes sur les massacres israéliens en Palestine, qui avaient été postées initialement, mais n'ont pas été reprises dans la citation, ce que j'ai un peu tendance à assimiler à une légère forme de mauvaise foi.

par User17706 Dim 11 Jan 2015 - 1:00

Cripure a écrit:

neomath a écrit:Dernière nouvelle : Netanyahou sera là demain.
Le boucher de Gaza invité à la manif en hommage à Charlie Hebdo.
Ces gens sont fous !
Nous aurons l'air de quoi quand nous expliquerons à nos élèves que tout cela n'est pas un complot ?

Oui, là, je dois dire qu'entre le premier ministre turc et le premier ministre israélien, notamment, je ne sais pas où on va. Ou j'ai peur de l'entrevoir.

Le facteur d'unité est à chercher côté assassins. Pas côté Charlie.