Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

LouisBarthas a écrit:

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Peut-être qu'on pourrait arrêter de traiter d'apologues du terrorismes tous ceux qui élargissent la réflexion au-delà de l'événement de mercredi ?

kero a écrit:

LouisBarthas a écrit:

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Peut-être qu'on pourrait arrêter de traiter d'apologues du terrorismes tous ceux qui élargissent la réflexion au-delà de l'événement de mercredi ?

Non, ce n'est pas une apologie du terrorisme que vous faites, pas du tout, ces attentats vous répugnent autant qu'à nous. Non, vous avez peur, vous êtes terrorisée. Vous vous dites que si ces dessins n'avaient pas été faits, ils n'auraient pas été assassinés et qu'on aurait la paix. Et vous avez déjà perdu la guerre. Parce que c'est cela que veulent ces fanatiques : produire un état de sidération.
Croyez-vous que les milliers de gens qui sont assassinés, égorgés, pendus, mutilés, lapidés, réduits en esclavage au nom du Prophète par les frères d'armes de ces trois assassins en ce moment, ailleurs dans le monde, le sont pour des dessins ? Et le tueur de juifs qui s'est attaqué à un commerce cacher, c'était pour protester contre des dessins ?

ysabel a écrit:Honnêtement, je n'aime pas le terme de terroriste pour ce qui vient de se passer. J'ai trop en mémoire, justement, que ce terme était utilisé par les allemands pour désigner les résistants français (et dans d'autres cas évidemment). Pour moi, ce ne sont que de lâches assassins incultes et stupides.

JaneB a écrit:Cripure, c'est drôle et fait avec tendresse ...

Et avec talent

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

L'humour potache visant l'institution et les profs (dans leurs travers de langage, d'attitudes etc) est une longue tradition présente dans les meilleures écoles. S'il ne perturbe pas l'enseignement, il me parait au contraire un bon exercice de pensée critique. Les Anglais sont très forts dans ce domaine, mais il est vrai que leur humour contient une bonne part d'auto-dérision, ce qui manque un peu dans le style satirique français, plus enclin au rapport de force.

J'ai en mémoire quelques magnifiques caricatures de lui-même offertes à mon père par ses élèves officiers en fin d'année

ysabel a écrit:Honnêtement, je n'aime pas le terme de terroriste pour ce qui vient de se passer. J'ai trop en mémoire, justement, que ce terme était utilisé par les allemands pour désigner les résistants français (et dans d'autres cas évidemment). Pour moi, ce ne sont que de lâches assassins incultes et stupides.

C'est pourtant le terme adéquat dans le jargon guerrier. CH et le magasin casher n'étaient pas des cibles militaires, les attaquer n'avait de sens que si l'objectif est de créer des comportements guidés par la peur parmi la population : abstention de toute critique de l'islam, lois sécuritaires liberticides, compromission des pouvoirs publics dans des politiques et des alliances inadéquates, tensions exacerbées entre groupes divers, propagation des actes de violence par la loi du talion.

LouisBarthas a écrit:

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Ce serait peut-être intéressant de lire ce que les gens écrivent réellement, et non ce qu’on a envie de lire ou ce que l’on fantasme. Personne n’a tenu les propos ici sous-entendus.

Docteur OX a écrit:http://www.marianne.net/Charlie-Hebdo-des-combattants-de-la-laicite-cible-privilegiee-des-islamo-gauchistes_a243709.html

Une nouvelle mise au point pour bien mettre les points sur les i.

J’ai du mal à comprendre l’article, c’est un peu confus, non ?

Il me semblait que l’expression « islamo-gauchiste » était une sorte de marqueur, qui en apprend plus sur celui qui l’utilise que sur celui qui est désigné, parce qu’elle est essentiellement utilisée par l’extrême-droite (un peu comme l’expression « facho » pour désigner cette même extrême-droite est utilisée par les « gauchistes »), et qu’elle est plus une insulte regroupant tout et n’importe quoi sans rigueur intellectuelle qu’une réelle catégorie (un peu comme « bobo »). Marianne prend une bien curieuse orientation, on dirait.

Par ailleurs, je ne vois pas le problème à dire qu’on n’aime pas quelqu’un mais qu’on désapprouve l’usage de la violence à son égard, ni en quoi cela sonnerait faux. On peut détester des idées, tout en acceptant leur présence dans l’espace médiatique et en regrettant le terrorisme à leur égard. C’est même une posture parfaitement honnête, et il est bien plus dur de dire « on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte » que de dire « on a tué mes copains et je condamne cet acte ».

Dimka a écrit:et il est bien plus dur de dire « on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte » que de dire « on a tué mes copains et je condamne cet acte ».

Parce que vous trouvez dur de dire "on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte" ?

Dimka a écrit:

LouisBarthas a écrit:

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Ce serait peut-être intéressant de lire ce que les gens écrivent réellement, et non ce qu’on a envie de lire ou ce que l’on fantasme. Personne n’a tenu les propos ici sous-entendus.

Ce que je comprends de ce qui est écrit ci-dessus, c'est que les terroristes sont comme les professeurs qui fixent les limites des caricatures faites à leur encontre. Et c'est exactement ce que les terroristes disent : c'est nous qui fixons les limites, pas la justice, pas l'opinion, c'est nous qui estimons quand la limite est franchie.

frdm a écrit:

Dimka a écrit:et il est bien plus dur de dire « on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte » que de dire « on a tué mes copains et je condamne cet acte ».

Parce que vous trouvez dur de dire "on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte" ? C'est grave.

Moins facile, moins immédiat, quoi. Jouer sur les mots de cette façon dans ce moment, c'est dommage.

Rendash a écrit:

frdm a écrit:

Dimka a écrit:et il est bien plus dur de dire « on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte » que de dire « on a tué mes copains et je condamne cet acte ».

Parce que vous trouvez dur de dire "on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte" ? C'est grave.

Moins facile, moins immédiat, quoi. Jouer sur les mots de cette façon dans ce moment, c'est dommage.

Je ne te permets pas de dire ça, je ne joue pas sur les mots : je juge indécent d'affirmer ou de sous-entendre qu'il serait difficile de condamner un acte criminel, quelles qu'en soient les cibles. Et j'ajoute que le sens des mots employés n'a peut être jamais eu autant d'importance qu'aujourd'hui.

LouisBarthas a écrit:

Dimka a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Ce serait peut-être intéressant de lire ce que les gens écrivent réellement, et non ce qu’on a envie de lire ou ce que l’on fantasme. Personne n’a tenu les propos ici sous-entendus.

Ce que je comprends de ce qui est écrit ci-dessus, c'est que les terroristes sont comme les professeurs qui fixent les limites des caricatures faites à leur encontre.

C'est un contresens, me semble-t-il.

LouisBarthas a écrit:

Dimka a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Ce serait peut-être intéressant de lire ce que les gens écrivent réellement, et non ce qu’on a envie de lire ou ce que l’on fantasme. Personne n’a tenu les propos ici sous-entendus.

Ce que je comprends de ce qui est écrit ci-dessus, c'est que les terroristes sont comme les professeurs qui fixent les limites des caricatures faites à leur encontre. Et c'est exactement ce que les terroristes disent : c'est nous qui fixons les limites, pas la justice, pas l'opinion, c'est nous qui estimons quand la limite est franchie.

Personne n’a écrit que les terroristes sont comme les professeurs.

Après, c’est vrai que c’est plus facile de discuter contre ce que l’on voudrait lire que contre ce qu’écrivent les gens.

frdm a écrit:

Dimka a écrit:et il est bien plus dur de dire « on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte » que de dire « on a tué mes copains et je condamne cet acte ».

Parce que vous trouvez dur de dire "on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte" ? C'est grave.

C’est une position qui exige une pleine honnêteté intellectuelle, et je trouve que l’article de Marianne qui refuse cette éventualité en disant que ça « sonne faux » sous ce prétexte, fait du procès d’intention. À la limite, s’il y a quelqu’un qui ne conçoit pas cette posture (désapprouver la violence contre ceux avec qui on n’est pas d’accord), c’est précisément Marianne.

Par ailleurs, ce serait cool d’avoir des débats un peu rationnels, et pas juste des assertions du type « c’est grave », sans argument, ni sans réelle discussion sur le fond.

Dimka a écrit:

Par ailleurs, ce serait cool d’avoir des débats un peu rationnels, et pas juste des assertions du type « c’est grave », sans argument, ni sans réelle discussion sur le fond.

Il ne te paraît pas évident qu'il est aussi naturel de condamner un acte criminel si la cible ne nous est pas proche que si elle est amie ? Je ne dis pas que l'on ressent la même chose dans les deux cas, mais j'affirme que cela ne demande pas plus d'efforts de condamner le crime dans un cas que dans l'autre. N'es-tu pas d'accord ?

frdm a écrit:

Rendash a écrit:

frdm a écrit:
Parce que vous trouvez dur de dire "on a tué ceux avec qui je n’étais pas d’accord mais je condamne cet acte" ? C'est grave.

Moins facile, moins immédiat, quoi. Jouer sur les mots de cette façon dans ce moment, c'est dommage.

Je ne te permets pas de dire ça, je ne joue pas sur les mots : je juge indécent d'affirmer ou de sous-entendre qu'il serait difficile de condamner un acte criminel, quelles qu'en soient les cibles. Et j'ajoute que le sens des mots employés n'a peut être jamais eu autant d'importance qu'aujourd'hui.

Je disais "jouer sur les mots" parce que tu transcris "plus dur" par "dur", pour faire dire à Dimka qu'il est difficile de condamner cet acte si l'on est en désaccord avec les positions de ceux qui l'ont subi. Ce qui, de toute évidence, n'était pas le cas.

frdm a écrit: mais j'affirme que cela ne demande pas plus d'efforts de condamner le crime dans un cas que dans l'autre.

Je ne crois pas. Lorsque ce sont des copains qui sont touchés, on réagit avec les tripes, c'est plus immédiat. Le reste du temps on réagit avec notre raison. Enfin, c'est ce que je crois. Quoi qu'il en soit, le résultat est le même.

frdm a écrit:

Dimka a écrit:

Par ailleurs, ce serait cool d’avoir des débats un peu rationnels, et pas juste des assertions du type « c’est grave », sans argument, ni sans réelle discussion sur le fond.

Il ne te paraît pas évident qu'il est aussi naturel de condamner un acte criminel si la cible ne nous est pas proche que si elle est amie ? Je ne dis pas que l'on ressent la même chose dans les deux cas, mais j'affirme que cela ne demande pas plus d'efforts de condamner le crime dans un cas que dans l'autre. N'es-tu pas d'accord ?

Ça ne semble pas évident à Marianne.

Par ailleurs, non, ça ne me semble pas aussi naturel, puisque c’est un acte rationnel qui demande d’avoir pleinement assimilé les valeurs démocratiques. Pleurer la mort d’un ami, c’est naturel, c’est « facile ».

Rendash a écrit:

frdm a écrit:

Rendash a écrit:

Moins facile, moins immédiat, quoi. Jouer sur les mots de cette façon dans ce moment, c'est dommage.

Je ne te permets pas de dire ça, je ne joue pas sur les mots : je juge indécent d'affirmer ou de sous-entendre qu'il serait difficile de condamner un acte criminel, quelles qu'en soient les cibles. Et j'ajoute que le sens des mots employés n'a peut être jamais eu autant d'importance qu'aujourd'hui.

Je disais "jouer sur les mots" parce que tu transcris "plus dur" par "dur", pour faire dire à Dimka qu'il est difficile de condamner cet acte si l'on est en désaccord avec les positions de ceux qui l'ont subi. Ce qui, de toute évidence, n'était pas le cas.

frdm a écrit: mais j'affirme que cela ne demande pas plus d'efforts de condamner le crime dans un cas que dans l'autre.

Je ne crois pas. Lorsque ce sont des copains qui sont touchés, on réagit avec les tripes, c'est plus immédiat. Le reste du temps on réagit avec notre raison. Enfin, c'est ce que je crois. Quoi qu'il en soit, le résultat est le même.

Je ne voulais pas faire dire à dimka quelque chose qu'il ne pensait pas, mais juste affirmer que la condamnation d'un crime se devait d'être immédiate, sans gradation selon la nature des victimes. Ce que tu dis ensuite est vrai, s'il s'agit d'amis, on est plus ému et la réaction est moins rationnelle, mais cela ne signifie pas qu'il est plus difficile de condamner l'acte dans un cas que dans l'autre. Par ailleurs, peut-être est-ce de la sensiblerie, mais quand j'ai appris les faits, les larmes me sont venues aux yeux. Je ne connaissais pourtant pas les victimes et n'étais pas lecteur de charlie hebdo.

Dimka a écrit:

frdm a écrit:

Dimka a écrit:

Par ailleurs, ce serait cool d’avoir des débats un peu rationnels, et pas juste des assertions du type « c’est grave », sans argument, ni sans réelle discussion sur le fond.

Il ne te paraît pas évident qu'il est aussi naturel de condamner un acte criminel si la cible ne nous est pas proche que si elle est amie ? Je ne dis pas que l'on ressent la même chose dans les deux cas, mais j'affirme que cela ne demande pas plus d'efforts de condamner le crime dans un cas que dans l'autre. N'es-tu pas d'accord ?

Ça ne semble pas évident à Marianne.

Par ailleurs, non, ça ne me semble pas aussi naturel, puisque c’est un acte rationnel qui demande d’avoir pleinement assimilé les valeurs démocratiques. Pleurer la mort d’un ami, c’est naturel, c’est « facile ».

Il ne s'agit pas de pleurer ou d'être ému, mais de condamner un crime, et cela se fait avec autant d'évidence que la victime nous soit proche ou non.

Alors pourquoi Marianne estime que ça sonne faux, si c’était si évident que ça ?

Dimka a écrit:Alors pourquoi Marianne estime que ça sonne faux, si c’était si évident que ça ?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu. Je pense que j'ai surréagi quand j'ai écrit "c'est grave" et je suis désolé si tu t'es senti agressé, c'était de la maladresse et je vais le retirer de mon message initial.

Dimka a écrit:Alors pourquoi Marianne estime que ça sonne faux, si c’était si évident que ça ?

Parce que l'article confond par endroits « soutenir le droit à l'expression de x » et « approuver les propos de x » ? Parce qu'il voit dans l'assassinat une bonne occasion de tirer sur sa cible ? Les deux ?

Vous voulez voir une photo de ma chatte ?

Spoiler:

:lol: :lol:

Cripure a écrit:Vous voulez voir une photo de ma chatte ?

Spoiler:

Esprit Charlie Hebdo ? Je ne vois pas votre chatte Cripure ; elle n'apparaît pas

Avec Cripure, on ne sait pas toujours si c'est du lard ou du cochon de l'agneau ou du mouton.