Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Cripure a écrit:

neomath a écrit:Dernière nouvelle : Netanyahou sera là demain.
Le boucher de Gaza invité à la manif en hommage à Charlie Hebdo.
Ces gens sont fous !
Nous aurons l'air de quoi quand nous expliquerons à nos élèves que tout cela n'est pas un complot ?

Oui, là, je dois dire qu'entre le premier ministre turc et le premier ministre israélien, notamment, je ne sais pas où on va. Ou j'ai peur de l'entrevoir.

Le facteur d'unité est à chercher côté assassins. Pas côté Charlie.

Ashtrak a écrit:Je vous aime bien, tous, mais je dois dire que la lecture de ce fil est une souffrance ; j'ai l'impression d'un retour vers mes jeunes années en Israël où, à chaque fois qu'un *** (extrémiste d'un bord ou de l'autre) tuait un type bien, on se disputait aussi pour discuter des mérites du mort, en "condamnant quand même" le meurtre. Ensuite, on s'accusait mutuellement de ne rien connaître  au problème, on discutait sans fin des antécédents du meurtrier, pour savoir qui était responsable de sa dérive ; on discutait sans fin du problème de l'avenir, avec les jeuens élevés dans la haine et...
un autre *** tuait un type bien et cela recommençait.

Je vais prendre des vacances du forum.

Je reviendrai au printemps, quand les oiseaux chanteront chez vous.

Ashtrak

Je comprends le désespoir qu'ont pu provoquer les événements de cette semaine, mais je voulais revenir sur une chose : s'accuser les uns les autres ne sert à rien, mais s'interroger sur la manière dont certains citoyens dérivent, en revanche, cela me semble essentiel.
Peut-être est-il trop tôt, les blessures sont trop fraîches, mais on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la manière dont certains se tournent vers la haine de l'autre et la mort si on veut endiguer le phénomène. Encore une fois, simplement penser le problème en termes de religion, c'est trop facile et surtout, ça ne réglera rien.

kero a écrit:Il y a aussi une dimension qui me semble peu évoquée: ces mouvements me semblent avoir une forte composante sectaire.

Je crois que réfléchir en terme de problématique de secte, et non de religion, permettrait de comprendre des choses et faire avancer le schmilblick.

Oui : Dounia Bouzar, qui travaille sur l'endoctrinement des jeunes qui partent faire le jihad, affirme elle-même que le processus n'est même pas religieux mais bel et bien sectaire. Des infos intéressantes ici : http://www.bouzar-expertises.fr/

zouz a écrit:Mais mince à la fin, qui, ici, a essayé de justifier un assassinat ? Ou alors j'ai mal compris ton message ?!

Rappelons-le (ça fait 100 fois sans doute depuis mercredi mais tant pis) qu'expliquer ou comprendre n'est pas justifier ni excuser. Mais alors, vraiment pas.
Mais sans explication, sans compréhension, on reste aveugle et impuissant face à ce genre d'horreurs, qui sont à même de se reproduire.

dandelion a écrit:Oui. Pour moi, je le redis, le racisme c'est quand même beaucoup la volonté de nuire, d'exploiter, d'humilier. Le pape présenté avec des trucs dans le cul, ça n'est pas d'un goût terrible, un catholique appréciera modérément sans doute, cependant, ça ne change en rien sa foi, et ça n'a certainement pas pour objectif de convertir qui que ce soit. Il est sans doute également utile de préciser que Charlie Hebdo n'était pas un parti politique, pas un organe de presse puissant dirigeant les opinions. Ce n'étaient pas des leaders d'opinion. Par contre, c'étaient des cibles faciles.

Le problème, c'est que certains dessins dans Charlie visaient bel et bien les musulmans. Viser le pape, ce n'est pas viser tous les catholiques. En revanche, une caricature de Jésus prêt à tuer des médecins qui pratiquent l'avortement, je pense que ça aurait pu beaucoup peiner les catholiques favorables à l'avortement et qui n'ont pas envie qu'on les assimile aux tarés capable de tuer pour protéger la vie (sic).
Mahomet avec une bombe sur la tête, cela ne signifie pas : oh mon dieu, l'intégrisme c'est horrible. Cela signifie que tous les musulmans sont dangereux.
Les femmes voilées de Boko Haram qui exigent leurs allocs, ce n'est pas une manière de se moquer de l'islam, mais bien des musulmanes considérées comme des charges pour l'Etat français.
Bien sûr, que Charlie n'était pas un parti politique, et il y a toujours eu des dessins très bien, des textes très bien dans sa publication. Mais on ne peut pas nier qu'il y a un discours sur l'islam archi décomplexé en France (combien se permettent, même ici, entre gens cultivés, de dire que l'islam est un problème ?), et que certains dessins de Charlie ont enfoncé le clou.

Est-ce que cela veut dire qu'ils l'avaient "bien cherché" ? Mille fois non. Est-ce que cela justifie les horreurs de cette semaine ? Encore mille fois non.
Profiter de ce qui s'est passé pour aller de l'avant, ouvrir les yeux, réfléchir sur notre société ne me semble pas inutile. Et personne ne cherche à salir la mémoire de personne, au passage. Trouver un dessin sexiste ou un peu raciste, ce n'est pas considérer que celui qui l'a fait l'est — il est très difficile de se départir de certains réflexes qui nous poussent à penser comme la majorité et à considérer le racisme et le sexisme ordinaires comme tout à fait acceptables.

Sur tous ces points, le documentaire sur le procès de 2008 posté sur un autre fil est très éclairant.
Lors de la conf de rédaction sur la couverture de Mahomet aimé par des c*ns, le message est très clair, il ne doit pas y avoir d'amalgame entre musulman et intégriste violent. Un des objectifs de la publication des caricatures est d'interpeler les musulmans français selon les règles du débat polémique au sujet de l'instrumentalisation de leur religion par une frange meurtrière. Le Mahomet avec la bombe est une actualisation de rapprochement souvent effectué dans le monde musulman entre la profession de foi de l'Islam est une arme, traditionnellement un sabre.

C'est la ligne de défense adoptée lors du procès, et elle était victorieuse.

L'image des femmes violées (et non simplement voilées) de Boko Haram renvoie à la pure horreur de leur sort comme esclaves sexuelles aux mains des extrémistes en Afrique, en prenant appui sur l'actualité à l'époque de la baisse des allocations familiales en France.

Quant à la caricature de Nekshot (le musulman sur son pouf), par le fait qu'elle généralise l'image du musulman comme automatiquement profiteur oisif de l'État-providence, elle serait à mon avis condamnée pour injure raciste selon la loi actuelle. Les arguments du procès des caricatures de Mahomet ne pourraient pas en tout cas pas resservir.

A titre personnel, je pense que les lois mémorielles comme les lois réprimant les injures (racistes, antisémites ou autres) sont à long terme plus néfastes que bénéfiques pour le débat public, puisqu'elles entretiennent la mise en place d'un discours "limite" insidieux (à la Tariq Ramadan ou à la Zemmour), qui reste dans le cadre de la loi mais dont les allusions sont toujours décryptables par les intéressés. A tout prendre, je préfèrerais voir interviewer un négationniste ou un  salafiste convaincu prônant la charia partout dans le monde (comme récemment sur Fox News), et ne laissant planer aucun doute sur leurs objectifs et leurs méthodes.

Rendash a écrit:

PauvreYorick a écrit:Rappel: la République se définit par le fait qu'elle n'a pas de «valeurs» mais des «principes».

«Valeurs de la République» est une contradiction dans les termes. Je développerai un jour si nécessaire, mais pas aujourd'hui, c'est long.

J'ai du mal à distinguer les deux, je les emploie indifféremment. La mise au point m'intéresse, donc.

Et pour cause : la distinction est confuse pour le ministère lui-même. C'est tout-de-même texto dans les IO de l'ECJS, qui présentent l'ECJS comme :
"un apprentissage, c'est-à-dire l'appropriation des valeurs et des principes de la République" (source)...

PS : oui, je sais, je suis complètement à la ramasse niveau timing... mais bon, tant pis.

J'essaierai de poster quelque chose le week-end prochain sur cette distinction dans la partie «philo» du forum. Les contributions et objections seront bienvenues.

Edit.

Zakalwe a écrit:
Je crois que peu de personnes sensées en doutent : le souci, par contre, évoqué aussi dans ce fil, c'est que, à tort plus qu'à raison, une partie de nos élèves ne retiennent que ce qu'ils prennent des attaques contre les musulmans (et c'est vrai de certains jeunes "de banlieue" comme de certains de mes bas-du-front de campagnards racistes, qui "sont" aujourd'hui Charlie par haine de l'autre, sans qu'un tel contresens ne les atteigne).

Je me trompe peut-être, mais je crois qu'il est en partie vain de tenter de "défendre" les intentions des journalistes de Charlie auprès de ces élèves. Le décryptage des dessins, les discussions internes de la rédactions, ses orientations, etc., tout cela ne fait qu'embrouiller les choses et donne paradoxalement de l'eau à leur moulin. Il y a plus simple, plus radical à faire : en admettant que ce soit vrai, qu'il y ait des dessins qui aient été des attaques contre les musulmans, que fait-on ? C'est là la question qu'il faut leur poser. Car alors ils sont obligés d'en venir à ce qui est au fond de leurs affirmations, à savoir qu'on ne peut s'en remettre aux lois de la République, qu'elle est pourrie, et qu'il faut se défendre soi-même selon la loi du Far-West. C'est le principe-même du recours à la loi de la République qu'ils refusent, et c'est là qu'il faut en venir.
Enfin, je crois...

Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

PauvreYorick a écrit:Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

Très intéressant en effet. Les données statistiques qu'il contient sont en prime très exploitables avec des élèves. Merci.

PauvreYorick a écrit:

neomath a écrit: Comme si le reconnaître pouvait retirer quoi que ce soit à l'horreur du crime commis.

Oui. On ne cesse d'avoir à répéter, et à des gens qui pourtant sont les premiers à le penser, que rien n'excuse le crime: c'est la preuve qu'il y a malentendu.

PabloPE a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est le propos justement. Si l'argumentaire passe par la nature des dessins il rencontrera inévitablement des obstacles. C'est ce que disait neomath.

Je ne vois pas l'intérêt de passer par la nature de ce genre de dessin ceci étant..Quand bien même ils auraient été ouvertement carrément musulmanophobes même ça ne doit pas entrer en ligne de compte pour justifier un assassinat.

Précisément ce que neomath disait dans le passage que je viens de citer.

En revanche, des blogs et des articles de journaux en témoignent, beaucoup de réactions d'élèves entraînent la discussion sur ce terrain. Si on veut les y suivre (et ce n'est pas forcément une très bonne idée, en effet), il vaut mieux avoir conscience de la difficulté qu'il y aura à convaincre, difficulté qui ne tient pas uniquement aux préjugés des élèves compte tenu du fait qu'il y a une partie des dessins qui sont tendancieux, etc., que d'autres demandent à être pris au 35e degré, bref les questions d'interprétation que le fil a en partie illustrées.

____________

Sinon, Zakalwe résume bien l'enjeu, je pense (dans son post de 22h33). Il faut aller un peu au-delà encore, à mon sens, et dire qu'il est au fond très facile de faire une présentation partielle, dessins à l'appui, de Charlie, qui soit de nature à scandaliser une confession. (Si on veut lui donner l'impression qu'elle est l'unique cible il faut que la présentation soit partielle et par conséquent malhonnête.) Bien sûr: c'est le but, ou du moins ça fait partie de l'intention de Charlie même. Son identité comme journal ne se comprendrait pas s'il n'avait pas ce pouvoir. Si on oublie ça, on l'édulcore un peu plus qu'il ne l'était déjà; «bête et méchant» (ça part de là, après tout) n'est pas uniquement une coquetterie. Je crois que c'est compliqué à comprendre, en fait. Tout comme «journal irresponsable» est compliqué à comprendre aussi: c'est une revendication au fond très paradoxale. L'interview de Luz postée par Mezzo_voce (qui a fini par hausser la voix) aide.

Maintenant, s'il est aisé, chacun en conviendra, de ne pas comprendre, si on connaît mal, etc., bref s'il est aisé de faire passer à un public ignorant et prévenu l'idée qu'une partie du contenu du journal est de la nature d'une agression (idée qui, je le répète, n'est pas un contresens total: l'humour de Charlie est agressif, c'est indissociable de son charme et de son intérêt), et en plus d'une agression ciblée, alors il faut en tenir compte pour comprendre non pas les meurtres (après tout, on les «comprend» en ce sens qu'on voit bien la chaîne blasphème médiatisé -> châtiment telle que les assassins la revendiquent, on n'a besoin d'aucune glose pour ça), mais ce qui est en question dans ce fil, c'est-à-dire la difficulté de certains élèves (certains!) à accepter de s'en désolidariser. Et ça ne revient pas à justifier leur attitude, pas du tout. Mais si l'on veut pouvoir agir dessus, il faut en partir et essayer de comprendre comment elle se construit. Et là, il faut être malin et accepter de prendre en compte une foule de facteurs, idéologiques certes, mais pas uniquement. Une catégorie comme «islam» non seulement est bien trop vaste pour en rendre compte, mais elle est surtout sans portée pratique, vu qu'on ne peut pas demander à Harry Potter d'utiliser sa baguette pour faire disparaître toute une religion.

Un mot pour finir. Je pense rencontrer très souvent, sur ce forum, une réaction qui devient épidermique à certains attendus explicatifs normaux et ordinaires des choses humaines (les attendus historiques, sociologiques, économiques). Je pense que c'est une réaction qui manque en partie sa cible, et qui est provoquée non par ces explications elles-mêmes, mais par une habitude, fort mauvaise il est vrai, d'entendre employer les déterminants collectifs comme des excuses aux conduites individuelles, qu'ils ne peuvent pourtant ni constituer ni fournir. Mais il serait bon que ce bébé-là ne connût pas le sort de l'eau du bain.

Merci pour tes remarques pleines de bon sens, PY.

Pour compléter. Je m'arrête juste sur un point, le premier que tu soulèves, à savoir qu'il y a lieu de se poser la question de savoir s'il convient de se laisser entraîner par les élèves sur le terrain de l'islamophobie (putative de Charle Hebdo, ou de la société plus en général). À ce propos, deux ou trois choses à dire:

1/ Il ressort clairement des témoignages des enseignants qui ont été confrontés à un public d'origine immigrée que dans l'esprit de nos élèves, les actes de mercredi sont vécus et interprétés en lien étroit avec un ensemble plus large de représentations, qui mèle un nombre impressionnant de choses et qui soulève également des ressentiments. C'est l'existence de ce lien implicite qui est maintenant l'enjeu pour les enseignants qui font face à ces élèves. Si ce lien n'existait pas, au fond, on pourrait évacuer la question plus facilement, ou, à tout le moins, davantage circonscrire la discussion à la thématique de la liberté d'expression. C'est peut-être aussi une question de timing. À chaud, ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour entamer une réflexion plus large sur les tenants et les aboutissants du lien que j'évoque supra. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue que ce lien est l'enjeu réel - implicite - de toute discussion à venir.

2/ J'ai pris conscience d'un aspect pervers du débat actuel, qui s'est manifesté aussi bien ici que dans les salles de classes. L'affaire de CH a fait remonter à la surface la question de l'existence d'un anti-islamisme en France. Le problème est que l'on s'est retrouvé à parler de la question de l'anti-islamisme à partir du pire exemple qu'il soit aujourd'hui: celui de CH. J'en fais partie. Que l'on doive ou pas considérer qu'il y a eu dérive islamophobe dans ce journal (au passage, encore faudrait-il préciser à quelle période et par qui - puisqu'il est apparu qu'une ligne éditoriale évolue), il est évident que discuter de l'islamophobie en France à partir de cet exemple amène à donner l'impression qu'implicitement, on justifie les attentats par cette posture journalistique (encore une fois: avérée ou putative, ce n'est pas ici la question). Ce n'était évidemment pas le sens du propos ici, mais c'est le sentiment que plusieurs en ont retiré. J'en retire l'avis que si on doit élargir la réflexion à la question de l'islamophobie en France, utiliser CH dans ce cadre est probablement une très mauvaise idée. C'est même le pire exemple que l'on puisse choisir, car cela prête le flanc à une profonde incompréhension sur le sens du discours tenu.

3/ Autre point: plusieurs ici précisent que critiquer l'islam, ce n'est pas critiquer les musulmans. Dans l'absolu, c'est vrai. Critiquer une religion, ce n'est pas stigmatiser les croyants de cette même religion. Et on peut restreindre encore: critiquer l'extrémisme dans une religion, ce n'est pas critiquer une religion. Toutefois, cette distinction, sur le terrain, souffre quand même de quelques limites, au moins deux. Et il faudra en tenir compte. La première est que, si elle est vraie sur le papier, elle est tout de même d'une subtilité qui n'est pas forcément facile à faire passer. S'il ne s'agissait que de ça, on pourrait gérer. Mais cette distinction souffre d'une deuxième limite qui est au coeur de la problématique actuelle: l'islam est, pour les jeunes dont nous parlons ici, un très fort marqueur identitaire et il est vécu en tant que tel. Il est même érigé en symbole de l'identité de certaines populations marginalisées - par elles-mêmes. À partir de là, critiquer l'islam est bien ressenti comme une stigmatisation d'une communauté entière. Le mot important est "ressenti". À partir du moment où il est question d'identité, on est sur le plan de l'émotionnel, non du rationnel. C'est ce qui rend le tout si difficile. À la lumière de ce que je viens de dire, je pense qu'il faut comprendre que - si nous pouvons, intellectuellement - mettre sur le même plan une caricature du pape et une caricature de Mahomet - il y a en réalité, pour les jeunes dont on parle, une différence qui n'est pas dite: dans le premier cas, ils peuvent comprendre qu'il ne s'agit que de critiquer une religion, alors que dans le second ils le ressentent comme une agression contre une communauté. Et je me demande si on ne doit pas considérer que cette distinction qu'ils font n'a pas, sur le fond, une certaine pertinence. Sur le plan des représentations, ce n'est pas exactement pareil, un "Français de souche" (peu importe qu'il le soit vraiment ou pas: on est sur le plan des représentations) qui critique le christianisme, ou ce même Français qui critique l'islam. Dans le premier cas, il critique un aspect de son propre monde, un marqueur identitaire de sa propre communauté de référence - ce qui par là-même évacue la dimension identitaire. Lorsqu'il critique l'islam, au contraire, cela apparaît (à tort ou à raison, là n'est pas la question) par ceux qui vivent cette même religion comme leur principal marqueur identitaire, comme une attaque contre eux.

Élargissons encore: cette difficulté à distinguer entre critique d'une religion et stigmatisation d'une communauté est d'autant plus inévitable qu'elle reflète en grande partie un amalgame qui est fait au sein de la société française elle-même. Certes, nous savons bien qu'être musulman, ce n'est pas être banlieusard, qu'être Arabe n'implique pas d'être musulman, en somme: qu'il y a plein d'amalgames qui ne sont pas pertinents. Mais il y a au sein de la société française une représentation schématique qui demeure malgré tout sous-jacente, à titre implicite - et donc symbolique: musulman = arabe/basané = immigré. Pensons à Sarkozy qui, parlant d'un policier attaqué par Merah, parle de "chrétiens, mais d'apparence musulmane". Aux jurnaux qui évoquent un policier "musulman" parce qu'il s'appelle Ahmed. Notons, de manière intéressante, que cette représentation schématique est parfaitement symétrique à une représentation aussi schématique (et caricaturale) que l'on retrouve au sein de cette culture de la cité: Blanc = Francais = chrétien. À partir de là, il est bien difficile de demander à des élèves de 13 ans d'être rigoureux sur leur manière de voir le monde, alors qu'ils baignent dans un monde qui les renvoie sans cesse à leur "différence".

Absolument. Il faut mesurer la force des représentations collectives qui s'opposent aux raisonnements pourtant simples que nous pouvons tenir.

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

non, non ! parfois je suis particulièrement heurtée par une mauvaise représentation d'équidés

ysabel a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

non, non ! parfois je suis particulièrement heurtée par une mauvaise représentation d'équidés

Je m'étais fait la même réflexion. En même temps, à tout prendre, il vaut mieux être attaqué par My little pony, hein.
Plus sérieusement, il est difficile d'entrer dans ce débat par la porte de 'qu'ont-ils fait pour mériter ça?', mais également par celle du 'le terrorisme, bouh, c'est mal'. En effet, historiquement, des actes terroristes ont été commis pour des raisons, sinon nobles, au moins compréhensibles. L'Afrique du Sud est un point intéressant, qui permet de faire se rejoindre les deux problèmes: en pratiquant l'Apartheid, l'Afrique du Sud ne l'-elle pas 'cherché'?
Il est par contre possible de poser la question dans les termes suivants: les terroristes ont-ils aidé les musulmans de France? Est-ce qu'il va être plus facile de pratiquer l'islam qu'avant? Est-ce qu'il va être plus facile ou plus difficile d'être 'bronzé', si l'on croit, si l'on ne croit pas? En 2001, les élèves musulmans avaient eux-même posé la question, et répondu, et on ne peut pas dire qu'ils se soient trompés.
Une perspective historique et géographique serait sans doute intéressante également, mais il faudrait des connaissances approfondies, face à des sujets très complexes. S'éloigner dans le temps ou l'espace offrirait sans doute un peu plus de latitude à la pensée. Je trouve que l'Afrique du Sud est un bon sujet. Je sais bien qu'un certain nombre de mes anciens élèves aurait dit que c'étaient des 'Noirs', bref, qu'après tout... Cependant, si on parvient à faire dépasser cela, c'est certainement très intéressant, notamment parce que les deux parties reconnaissent leurs torts respectifs.

Honnêtement, je n'aime pas le terme de terroriste pour ce qui vient de se passer. J'ai trop en mémoire, justement, que ce terme était utilisé par les allemands pour désigner les résistants français (et dans d'autres cas évidemment). Pour moi, ce ne sont que de lâches assassins incultes et stupides.

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

JaneB a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

En effet, le sujet n'est pas simple.

Il y a un paradoxe entre le fait d'ériger l'insolence, la désobéissance, le refus des symboles et des règles établies, au rang de vertus majeures, et la constatation que ce processus est, au final, destructeur. On est censés enseigner aux élèves les vertus de la révolte, mais condamner la leur.

Ce que me disait hier un ami. Certains criaient "CRS = SS", lorsqu'il était question de condamner la mort de Rémi Fraisse, et les mêmes encensent les forces de l'ordre aujourd'hui.

On revient à la problématique des deux poids/deux mesures dont il a déjà été question. On peut cracher sur les policiers lorsqu'ils matent un coup de force écologiste, mais heureusement qu'ils sont là lorsque la révolte vient des banlieues. On baigne en plein imaginaire de la révolte pensée dans les termes classiques (Révolution française, 1830, 1848, 1968), mais la société établie, qui est fille de ces révoltes et en conserve la mémoire, mais se trouve maintenant dans la position socialement supérieure, ne veut admettre que les nouvelles franges marginalisées de la société (qui ne sont plus les ouvriers travaillant dans les mines, mais les populations immigrées placées en position de ségrégation), fassent la leur.

Paradoxes de la société contemporaine...

NB: bien évidemment, je ne range pas l'acte de mercredi dans la catégorie "révolte". (qu'on soit clairs...)

Je suis bien d'accord avec toi, Kero!

JaneB a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?

Moi, j'adore. J'en ai un tiroir plein, dont une bonne partie due à une ancienne élève, devenue proviseur, qui caricature discrètement ses profs en conseil de classe...

Tu les postes ici qu'on rigole un peu ? :lol:

Cripure a écrit:

JaneB a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, c'est ça le point. On est d'accord. La question n'est pas de savoir s'il y a insulte mais de savoir ce qu'on fait si on se sent insulté. Parce que des gens pour se sentir insultés par un propos ou un dessin, il y en aura toujours. D'ailleurs, si Charlie avait voulu éviter ça, ils se seraient contentés de dessiner des poneys.

Article intéressant sur les procès intentés à Charlie:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/08/charlie-hebdo-22-ans-de-proces-en-tous-genres_4551824_3224.html

Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?

Moi, j'adore. J'en ai un tiroir plein, dont une bonne partie due à une ancienne élève, devenue proviseur, qui caricature discrètement ses profs en conseil de classe...

Je me disais justement ce matin que si j'avais eu une classe en charge jeudi matin (c'est là que le contact direct avec les classes me manque) et si cela avait dégénéré à base de "oui mais les caricatures, quand même...", j'aurais demandé si quelqu'un savait m'imiter dans la classe, je l'aurais envoyé au tableau faire le guignol et j'aurais expliqué : "Bon, vous voyez, c'est vrai que pour moi ce n'est pas forcément agréable, mais franchement, c'est drôle. C'est ça une caricature."

JaneB a écrit:Tu les postes ici qu'on rigole un peu ? :lol:

Tiens, une de mes jeunes années, quand on fumait parfois en classe...

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Il y a des tas d’autres libertés qui sont abolies ou restreintes, dans un établissement scolaire, et plus globalement pour les mineurs, non ?

Cripure, c'est drôle et fait avec tendresse ...

Docteur OX a écrit:http://www.marianne.net/Charlie-Hebdo-des-combattants-de-la-laicite-cible-privilegiee-des-islamo-gauchistes_a243709.html

Une nouvelle mise au point pour bien mettre les points sur les i.

Je ne vois pas trop le rapport avec la théorie du complot...
Enfin, encore un article de Marianne à côté de la plaque : on aurait descendu les journalistes du Figaro, j'aurais été tout aussi émue. Emettre des réserves vis-à-vis du contenu de Charlie Hebdo ne signifie pas qu'on ne condamne pas les actions terroristes de cette semaine, et cela ne signifie certainement pas non plus qu'on soit en quelconque manière responsable de ce qui est arrivé.
Les responsables, ce sont ceux qui sont arrivés avec des armes et qui ont tué, et tous ceux qui leur ont dit d'agir ou ont soutenu leur projet.
A ce jeu-là, on peut trouver des tas de responsables — par exemple les journalistes de CH eux-mêmes. Personnellement, je refuse de salir tous ceux qui ne sont pas intégristes.

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

LouisBarthas a écrit:

JaneB a écrit:Et des élèves qui font une caricature de vous en tant que profs? On salue leur insolence au nom de la liberté d'expression? Ou on se dit que des limites ont été franchies?
Cette notion de " liberté d'expression" est infiniment complexe, non?

Et alors, quelle conclusion en tirez-vous ? il est normal qu'on les ait assassinés ?

Peut-être qu'on pourrait arrêter de traiter d'apologues du terrorismes tous ceux qui élargissent la réflexion au-delà de l'événement de mercredi ?