Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

kero a écrit:

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en college ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

Ce qui n'est pas en soi incohérent. Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Les thèmes abordés au primaire, collège et ensuite lycée sont en effet en partie similaires, mais ils sont abordés avec un degré d'approfondissement qui n'a rien à voir d'un niveau à l'autre, (aussi bien au niveau du savoir que du savoir-faire) et là est tout l'intérêt.

Il est bien mieux d'aborder le Moyen Âge au collège alors qu'ils en ont déjà quelques images qui restent du primaire (même si cela est bien brumeux). Sur cette base, on peut alors aborder des concepts plus précis (seigneurie et ainsi de suite), dont je doute qu'on les étudie au primaire de la même manière qu'on le fait au collège.

Bien évidemment. Un enfant n'a pas les capacités de conceptualisation d'un adolescent. Et puis, c'est en faisant et en refaisant qu'on acquiert la maîtrise.

Dimka a écrit:

John a écrit:

Rom1ratm a écrit:J'ai pas l'impression qu'elle prône la fin de la chrono.

Plus précisément : "On pourrait ainsi imaginer que chaque année voit la découverte de quatre thèmes liés aux quatre grandes périodes historiques (puisqu’elles sont consacrées dans l’Histoire scolaire : Antiquité, Moyen-âge, Temps modernes, Epoque contemporaine). On pourrait ainsi chaque année revenir sur ces quatre périodes".
En gros : on parlerait chaque année de l'histoire du monde de 3000 av. J.C. à nos jours, mais par thèmes, et on changerait de thèmes chaque année et/ou à chaque chapitre.
Je veux bien que ce soit "quitter la chronologie pour mieux y revenir", mais autant je suis sûr que la première partie de la promesse soit tenue ("quitter la chrono"), autant j'ai du mal à croire qu'on puisse "mieux y revenir" ensuite par cette méthode.

Ben… Pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant, parce que l’antiquité et le Moyen Âge sont des périodes potentiellement très complexes, donc c’est dommage de les voir seulement en début de scolarité secondaire (puis vaguement survolées en seconde… ), où c’est simplifié à l’extrême et où finalement on ne voit pas les aspects, les subtilités les plus intéressantes.

Donc tu verrais par exemple les philosophes des Lumières en 5eme, et la découverte de l'imprimerie en 4eme ?
L'indépendance des USA en CM2, et les grandes découvertes en 6eme

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Le problème est que l'on cherche à être exhaustif à chaque niveau. Résultat : nos programmes hyper chargês ne nous permettent pas d'approfondir justement. On passe son temps à courir.
De plus, pourquoi refaire les mêmes choses alors que certains thèmes ne sont plus abordés ?

Tu plaisantes ? J'ai abandonné l'idée d'exhaustivité depuis longtemps. On fait, dans tous les cas, des choix et on sélectionne ce qu'on passe comme information. Mais il demeure qu'au travers de ce travail de sélection, d'un niveau à l'autre la quantité d'informations n'est pas la même.

Tu trouves que nos programmes ne sont pas trop chargés ? Le programme en troisième ne te pose pas de problème ?
Et l'abandon de l'histoire sociale ne te gêne pas non plus ?

John a écrit:

Dimka a écrit:

John a écrit:
Plus précisément : "On pourrait ainsi imaginer que chaque année voit la découverte de quatre thèmes liés aux quatre grandes périodes historiques (puisqu’elles sont consacrées dans l’Histoire scolaire : Antiquité, Moyen-âge, Temps modernes, Epoque contemporaine). On pourrait ainsi chaque année revenir sur ces quatre périodes".
En gros : on parlerait chaque année de l'histoire du monde de 3000 av. J.C. à nos jours, mais par thèmes, et on changerait de thèmes chaque année et/ou à chaque chapitre.
Je veux bien que ce soit "quitter la chronologie pour mieux y revenir", mais autant je suis sûr que la première partie de la promesse soit tenue ("quitter la chrono"), autant j'ai du mal à croire qu'on puisse "mieux y revenir" ensuite par cette méthode.

Ben… Pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant, parce que l’antiquité et le Moyen Âge sont des périodes potentiellement très complexes, donc c’est dommage de les voir seulement en début de scolarité secondaire (puis vaguement survolées en seconde… ), où c’est simplifié à l’extrême et où finalement on ne voit pas les aspects, les subtilités les plus intéressantes.

Donc tu verrais par exemple les philosophes des Lumières en 5eme, et la découverte de l'imprimerie en 4eme ?
L'indépendance des USA en CM2, et les grandes découvertes en 6eme

Je ne pense pas que le fait que l'enseignement soit dispensé dans un ordre non chronologique d'une année à l'autre compromette l'appréhension d'une chronologie dans l'ordre des choses.

Ce qui permet d'appréhender la chronologie, c'est - me semble-t-il - pas tant l'ordre dans lequel on étudie les thèmes, mais plutôt le fait qu'on s'oblige fréquemment à replacer et contextualiser les événements étudiés sur le temps long. D'où l'intérêt de multiplier les frises pour montrer l'enchainement des événements.

De ce point de vue, je pense même que faire de plus fréquents allers-retours entre les grandes périodes serait très bénéfique (à condition de toujours repréciser de quelle période on parle et de faire ce travail de recadrage).

Après, attention, je suis plutôt favorable à un maintien d'un ordre chronologique sur la progression des années de collège, hein. Je dis juste que le problème du manque de maîtrise de chronologie par les gosses ne vient pas, à mon avis, de la disparition d'une histoire présentée chronologiquement. Ce serait d'autant moins pertinent de le dire qu'aujourd'hui, l'histoire est encore enseignée dans l'ordre chronologique.

Isis39 a écrit:

kero a écrit:

Isis39 a écrit:Le problème est que l'on cherche à être exhaustif à chaque niveau. Résultat : nos programmes hyper chargês ne nous permettent pas d'approfondir justement. On passe son temps à courir.
De plus, pourquoi refaire les mêmes choses alors que certains thèmes ne sont plus abordés ?

Tu plaisantes ? J'ai abandonné l'idée d'exhaustivité depuis longtemps. On fait, dans tous les cas, des choix et on sélectionne ce qu'on passe comme information. Mais il demeure qu'au travers de ce travail de sélection, d'un niveau à l'autre la quantité d'informations n'est pas la même.

Tu trouves que nos programmes ne sont pas trop chargés ? Le programme en troisième ne te pose pas de problème ?
Et l'abandon de l'histoire sociale ne te gêne pas non plus ?

Oui, je trouve que les programmes sont trop chargés mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je dis juste que dans tous les cas, on n'a jamais prétendu être exhaustif (par nature, l'enseignement de l'histoire ne peut l'être, même à la fac il ne peut pas l'être) et je maintiens aussi que revenir sur des périodes déjà étudiées, mais en approfondissant davantage, est utile.

Quant à l'abandon de l'histoire sociale, je ne suis pas certain de comprendre de quoi tu parles.

Qu'on me permet de poser une question naïve (la dernière phrase de mon présent message), s'il vous plait.

Dans un enchaînement d'événements, les chaînons sont disposés de façon chronologique, du fait de la flèche de l'entropie qui définit le sens du temps.

En cela, pour montrer cet enchaînement, il faut montrer comment le chaînon n flèche le chaînon n+1.
Mais pour comprendre cette flèche, il faut connaître le chaînon n avant le chaînon n+1. L'inverse ne serait-il pas inefficace voire nuisible, car il impliquerait un paradigme sur la contingence tout à fait discutable ?

Or si pour tout n, le chaînon n doit être compris avant le chaînon n+1, alors toute la chaîne est ordonnée.

N'est-ce pas ?

JPhMM a écrit:Qu'on me permet de poser une question naïve (la dernière phrase de mon présent message), s'il vous plait.

Dans un enchaînement d'événements, les chaînons sont disposés de façon chronologique, du fait de la flèche de l'entropie qui définit le sens du temps.

En cela, pour montrer cet enchaînement, il faut montrer comment le chaînon n flèche le chaînon n+1.
Mais pour comprendre cette flèche, il faut connaître le chaînon n avant le chaînon n+1. L'inverse ne serait-il pas inefficace voire nuisible, car il impliquerait un paradigme sur la contingence tout à fait discutable ?

Or si pour tout n, le chaînon n doit être compris avant le chaînon n+1, alors toute la chaîne est ordonnée.

N'est-ce pas ?

En théorie oui, mais le savoir historique est d'une quantité et complexité telles qu'en réalité, il ne faut même pas espérer remplir tous les chaînons. L'enchaînement est multi-causal et toute approche strictement déterministe est discutable (quelles causes entraînent vraiment quels effets ? Sur n'importe quel sujet historique, on peut fournir plusieurs causes possibles et très difficilement en déterminer quelques-unes de certaines). Dans la pratique pédagoqique, c'est tout bonnement impossible. Face à un sujet qu'on présente (chaînon n), la seule approche possible est donc de fournir autant que possible quelques chaînons précédents (n-1), mais il est impossible de reconstruire le tout.

À noter que la recherche historique elle-même ne procède pas de manière linéaire (établir tout ce qui s'est passé l'année X, avant de procéder à l'étude de la totalité de l'année X+1). Elle procède de manière globale, en prenant sous son regard une période dans son ensemble, en tentant de dégager des évolutions et des enchaînements, mais toujours en considérant l'ensemble du tableau.

kero a écrit:

Isis39 a écrit:

kero a écrit:

Tu plaisantes ? J'ai abandonné l'idée d'exhaustivité depuis longtemps. On fait, dans tous les cas, des choix et on sélectionne ce qu'on passe comme information. Mais il demeure qu'au travers de ce travail de sélection, d'un niveau à l'autre la quantité d'informations n'est pas la même.

Tu trouves que nos programmes ne sont pas trop chargés ? Le programme en troisième ne te pose pas de problème ?
Et l'abandon de l'histoire sociale ne te gêne pas non plus ?

Oui, je trouve que les programmes sont trop chargés mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je dis juste que dans tous les cas, on n'a jamais prétendu être exhaustif (par nature, l'enseignement de l'histoire ne peut l'être, même à la fac il ne peut pas l'être) et je maintiens aussi que revenir sur des périodes déjà étudiées, mais en approfondissant davantage, est utile.

Quant à l'abandon de l'histoire sociale, je ne suis pas certain de comprendre de quoi tu parles.

Quand j'ai débuté, les programmes abordaient l'histoire sociale, l'histoire des sociétés, la démographie, etc.
Cela a en grande partie été abandonné depuis 1998 au profit d'une histoire essentiellement politique.
C'est dommage.

Je comprends ce que tu veux dire, kero, tu l'as dit toi-même, l'exhaustivité est impossible. Qu'elle soit impossible ne devrait pas impliquer qu'on lui préfère de parcourir l'une des flèches dans le sens inverse (donc impropre), non ?

John a écrit:

Dimka a écrit:Ben… Pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant, parce que l’antiquité et le Moyen Âge sont des périodes potentiellement très complexes, donc c’est dommage de les voir seulement en début de scolarité secondaire (puis vaguement survolées en seconde… ), où c’est simplifié à l’extrême et où finalement on ne voit pas les aspects, les subtilités les plus intéressantes.

Donc tu verrais par exemple les philosophes des Lumières en 5eme, et la découverte de l'imprimerie en 4eme ?
L'indépendance des USA en CM2, et les grandes découvertes en 6eme

Ben, pas forcément. Après, je ne sais pas, je n’ai ni une grande réflexion, ni une grande expérience sur le sujet. Mais on pourrait imaginer de commencer par fixer un cadre simple, par exemple avec des thèmes politiques ou militaires, puis ensuite de voir des thèmes plus complexe au fur et à mesure que les élèves grandissent (par exemple avec des thèmes plus sociaux et techniques, puis socio-économiques, puis mentaux/spirituels, ou qui mêlent plein d’aspects). Du coup, c’est chronologique, mais on ne fait pas une seule fois la chronologie, et ça ne signifie pas qu’on fait une grande purée incohérente.

Un peu comme à la fac : en L1, on fait des trucs simples, et on gagne en complexité avec le temps, une fois que les cadres sont posés.

kero a écrit:
Oui, je trouve que les programmes sont trop chargés mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je dis juste que dans tous les cas, on n'a jamais prétendu être exhaustif (par nature, l'enseignement de l'histoire ne peut l'être, même à la fac il ne peut pas l'être) et je maintiens aussi que revenir sur des périodes déjà étudiées, mais en approfondissant davantage, est utile.

Sauf que refaire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 h ne constitue pas, pour moi, un approfondissement.

JPhMM a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, kero, tu l'as dit toi-même, l'exhaustivité est impossible. Qu'elle soit impossible ne devrait pas impliquer qu'on lui préférât de parcourir l'une des flèches dans le sens inverse (donc impropre), non ?

Tu peux remonter vers l'arrière de la flèche sans retourner la flèche elle-même.

Revenir en arrière peut faire sens pour faire comprendre des évolutions de long terme.

Un exemple: dans mon chapitre récemment fait sur le développement durable, j'ai été amené à parler du développement technologique et industriel qui a existé à partir du XIX siècle en Occident. Mais pour leur faire prendre réellement conscience de la portée de ces évolutions du XIX siècle, j'ai introduit la partie en disant un mot des évolutions technologiques qui ont existé depuis le début de l'histoire. J'ai alors fait une frise, comportant nos 4 périodes, montrant quelques invention technique à chaque âge. Avoir un regard global sur l'histoire technologique - impliquant un rapide retour en arrière - permet de mieux faire appréhender la portée des évolutions postérieures. Cela m'a pris 5 minutes à leur montrer. Mais ça permettait de faire prendre conscience d'une chronologie de l'évolution technologique.

C'est pour ça que je dis: revenir en arrière, au lieu de créer de la confusion, peut permettre de faire prendre conscience de la chronologie.

Ingeborg B. a écrit:Ce qui tue notre enseignement actuellement, ce sont les fiches eduscol

Eduscol fait des fiches ? :shock:

kero a écrit:Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Bis repetita placent

kero a écrit:

JPhMM a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, kero, tu l'as dit toi-même, l'exhaustivité est impossible. Qu'elle soit impossible ne devrait pas impliquer qu'on lui préférât de parcourir l'une des flèches dans le sens inverse (donc impropre), non ?

Tu peux remonter vers l'arrière de la flèche sans retourner la flèche elle-même.

Revenir en arrière peut faire sens pour faire comprendre des évolutions de long terme.

Un exemple: dans mon chapitre récemment fait sur le développement durable, j'ai été amené à parler du développement technologique et industriel qui a existé à partir du XIX siècle en Occident. Mais pour leur faire prendre réellement conscience de la portée de ces évolutions du XIX siècle, j'ai introduit le chapitre en disant un mot des évolutions technologiques qui ont existé depuis le début de l'histoire. J'ai alors fait une frise, comportant nos 4 périodes, montrant quelques invention technique à chaque âge. Avoir un regard global sur l'histoire technologique - impliquant un rapide retour en arrière - permet de mieux faire appréhender la portée des évolutions postérieures.

Merci pour la réponse.

John a écrit:La rédactrice de ces propositions est professeure d'histoire-géographie en collège.

. Ah ? Alors elle devrait savoir que ce qu'elle appelle l'histoire bataille n'est plus enseignée depuis ...des lustres

Isis39 a écrit:

kero a écrit:
Oui, je trouve que les programmes sont trop chargés mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je dis juste que dans tous les cas, on n'a jamais prétendu être exhaustif (par nature, l'enseignement de l'histoire ne peut l'être, même à la fac il ne peut pas l'être) et je maintiens aussi que revenir sur des périodes déjà étudiées, mais en approfondissant davantage, est utile.

Sauf que refaire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 h ne constitue pas, pour moi, un approfondissement.

Par rapport à ce qu'ils font en primaire, ça l'est néanmoins. Dans ce sens, ce n'est pas tellement question de l'horaire consacré, que de la manière de le faire. Maintenant, dans l'absolu, je suis parfaitement d'accord pour considérer que 3/4 heures pour la Seconde guerre mondiale, c'est idiot. Il faudrait simplifier les programmes et il y aurait largement matière à le faire. Réduire plein de trucs en éducation civique qui ne servent à rien, par exemple.

Cripure a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Ce qui tue notre enseignement actuellement, ce sont les fiches eduscol

Eduscol fait des fiches ?  :shock:

kero a écrit:Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Bis repetita placent  

Oui et il peut être utile de ne pas lire certaines fiches Eduscol tellement elles sont éloignées des élèves que nous avons... Soupirs... Mais instruire de moins en moins, avoir des élèves de moins en moins cultivés nous coûtera cher, très très cher dans quelques années.

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Un exemple:[...]

Merci pour la réponse.

De rien.

La frise en question (oui, il manque un c à "technique" et probablement, beaucoup d'inventions ne sont pas parfaitement placées. Ce qui importait, c'était de restituer l'idée).

Isis39 a écrit:

kero a écrit:
Oui, je trouve que les programmes sont trop chargés mais ce n'est pas de cela que je parlais. Je dis juste que dans tous les cas, on n'a jamais prétendu être exhaustif (par nature, l'enseignement de l'histoire ne peut l'être, même à la fac il ne peut pas l'être) et je maintiens aussi que revenir sur des périodes déjà étudiées, mais en approfondissant davantage, est utile.

Sauf que refaire la Seconde Guerre mondiale en 3 ou 4 h ne constitue pas, pour moi, un approfondissement.

Ce que dit Kero correspond à ce qui est écrit dans les fiches eduscol . Il est dit  qu'en Première, on peut approfondir en deux heures le concept de guerre totale (dont la définition par ailleurs par le rédacteur de la dite fiche fait tordre de rire le premier historien qui passe par là...).
Kero, entre l'exhaustivité et le saupoudrage sous forme de contre-la -la montre que nous vivons en lycée, il y a une marge.

Ingeborg B. a écrit:Kero, entre l'exhaustivité et le saupoudrage sous forme de contre-la -la montre que nous vivons en lycée, il y a une marge.

Nous sommes d'accord. Je ne faisais que réagir au propos d'Isis, en affirmant que nous tentons d'être exhaustifs, alors que même dans ma thèse j'avais dû abandonner toute prétention à l'exhaustivité.

kero a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Kero, entre l'exhaustivité et le saupoudrage sous forme de contre-la -la montre que nous vivons en lycée, il y a une marge.

Nous sommes d'accord. Je ne faisais que réagir au propos d'Isis, en affirmant que nous tentons d'être exhaustifs, alors que même dans ma thèse j'avais dû abandonner toute prétention à l'exhaustivité.  

Ce n'est pas ce que j'ai dit !!
J'ai dit que les programmes veulent être exhaustifs. Pas nous.

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Ce qui tue notre enseignement actuellement, ce sont les fiches eduscol

Eduscol fait des fiches ?  :shock:

kero a écrit:Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Bis repetita placent  

  Oui et il peut être utile de ne pas lire certaines fiches Eduscol tellement elles sont éloignées des élèves que nous avons... Soupirs...  Mais instruire de moins en moins, avoir des élèves de moins en moins cultivés nous coûtera cher, très  très  cher dans quelques années.

Sans compter, que certaines sont assez indigentes et contiennent des erreurs. Le problème est que de nombreux collègues se fondent uniquement sur ces fiches et les manuels pour construire leur cours.

Isis39 a écrit:

kero a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Kero, entre l'exhaustivité et le saupoudrage sous forme de contre-la -la montre que nous vivons en lycée, il y a une marge.

Nous sommes d'accord. Je ne faisais que réagir au propos d'Isis, en affirmant que nous tentons d'être exhaustifs, alors que même dans ma thèse j'avais dû abandonner toute prétention à l'exhaustivité.  

Ce n'est pas ce que j'ai dit !!
J'ai dit que les programmes veulent être exhaustifs. Pas nous.

On s'est mal compris, alors.

Cela dit, des fois je me dis que ceux qui rédigent le programme d'histoire, géographie, éducation civique, oublient qu'il y a trois matières en une.

kero a écrit:
Cela dit, des fois je me dis que ceux qui rédigent le programme d'histoire, géographie, éducation civique, oublient qu'il y a trois matières en une.

On ne désespère pas d'arriver à le leur faire comprendre un jour, à force de demander des allègements tous les ans…

Isis39 a écrit:Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

La réforme en cours prévoyant d'intégrer la 6e au cycle 3 avec les CM1 et CM2, comment faire? Je trouve délicat de revoir les mêmes thèmes au collège en 6e et en 3e quand bien même les élèves n'auraient pas le même âge et la même maturité.

Cela dit, l'approche thématique me dérange car elle me semble difficile à réaliser avec des élèves qui n'ont pas encore intégré la notion de chronologie.

Et puis, cela me fait penser à l'actuel programme de géographie. Je trouve l'approche par thème plus intéressante mais j'ai régulièrement des élèves qui me disent qu'on ne fait pas de géographie. Et, je ne suis pas sûre qu'à la fin de l'année de 3e, ils aient une meilleure appréhension du monde.

Flic-Flac a écrit:Et puis, cela me fait penser à l'actuel programme de géographie. Je trouve l'approche par thème plus intéressante mais j'ai régulièrement des élèves qui me disent qu'on ne fait pas de géographie. Et, je ne suis pas sûre qu'à la fin de l'année de 3e, ils aient une meilleure appréhension du monde.

Oui mais bon, les élèves qui disent qu'on ne fait pas de géo, je pense que ça vient de ce que pour eux, la géo, c'est apprendre les noms des continents, des océans et des fleuves. Comme en histoire - que l'esprit commun tend à associer à des dates brutes - nos chérubins sont souvent porteurs - bien plus que leurs enseignants - d'une vision totalement dépassée de ces matières. Je ne trouve pas qu'on puisse dire qu'étudier la répartition démographique, les modes de vie urbain/rural/littoral, les flux et dynamiques associées à la mondialisation, les territoires, ce n'est pas de la géographie.

J'ai juste beaucoup de mal avec cette fichue progression en 5e, qui devrait clairement être construire autour du développement, et non pas du développement durable.