Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Je ne suis pas sûre que le public qui lit Bern et Deutsch (si tant est qu'il soit identique d'ailleurs), s'oriente vers Belin ou le Seuil, même avec une campagne marketing ad hoc.
Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire), mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire. Tous mes profs de physique ont fait des remarques sur les programmes de mathématiques, et, franchement, je ne vois pas pourquoi cela leur aurait été interdit au prétexte qu'ils n'étaient pas profs de maths
En anglais, on fait régulièrement appel à des connaissances historiques et linguistiques, donc si les élèves manquent de bases en français et en histoire, on perd beaucoup de temps.

Je ne dirai rien sur les programmes et les pratiques des collègues d'HG puisque je suis professeur de lettres.
Par contre, ce que je sais c'est que les élèves ne savent rien de rien...
Je fais la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle et demande des grands ports sur l'Atlantique et on me sort aussi bien Marseille, Toulouse, Lyon (et j'en passe).
Ils confondent les 2 guerres mondiales, n'ont aucune idée des guerres de religion, ne connaissent rien du XIXe siècle.

Je me dis qu'il y a un pb qq part.

Comme en lettres d'ailleurs puisque des élèves de lycée ne savent ni lire ni écrire. (Plus de la moitié de ma classe de ST2S dans son DS trouvait que Rousseau valorisait la femme dans l'extrait d'Emile qu'ils avaient sous les yeux... )

Et ils ne savent pas plus compter : vendredi, j'entendais des élèves de 1ères réfléchir combien pouvait faire 240+240 (je ne sais pas pourquoi)... ils étaient 5 ; il a fallu au moins 1 minutes 30 pour que l'un trouve le bon résultat.

Sots que nous sommes ! :Quel boulet:
Il suffit simplement de concevoir l'histoire non comme linéaire mais comme de la physique quantique, un ensemble de parallèles possibles. Ainsi, plus besoin de chronologie, il suffira d'enseigner ce qui a été, ce qui n'a pas été mais aussi ce qui aurait pu être....
On me dit dans l'oreillette que je dois sortir et prendre mes médicaments...

Plus sérieusement, la chronologie reste indispensable. Poser les bases à l'élémentaire et au collège, dont la chronologie, est indispensable pour commencer à envisager d'esquisser une réflexion historique au Lycée. Ainsi le chapitre sur la IGM en première ne passe pas sans un rappel, même rapide, même avec une excellente classe, de la chronologie et des causes. Qu'en sera-t-il si cet apprentissage est supprimé ?

dandelion a écrit:Je ne suis pas sûre que le public qui lit Bern et Deutsch (si tant est qu'il soit identique d'ailleurs), s'oriente vers Belin ou le Seuil, même avec une campagne marketing ad hoc.
Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire), mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire. Tous mes profs de physique ont fait des remarques sur les programmes de mathématiques, et, franchement, je ne vois pas pourquoi cela leur aurait été interdit au prétexte qu'ils n'étaient pas profs de maths
En anglais, on fait régulièrement appel à des connaissances historiques et linguistiques, donc si les élèves manquent de bases en français et en histoire, on perd beaucoup de temps.

Chère Dandelion,

Etant historien américaniste, intervenant de temps à autre en "civi" et espérant un jour me faire accepter par les anglicistes de l'université, je ne peux que déplorer que vous ressentiez de l'ostracisme de la part de la corporation des profs d'HG,
-nos programmes sont effectivement dysfonctionnels, trop lourds et à réformer. Nous sommes nombreux à le penser et à vouloir autre chose, autrement, voir ainsi
http://aggiornamento.hypotheses.org/
-l'enseignement de l'histoire en France est effectivement nettement différent dans les pays anglophones même si on retrouve des discussions communes (voir les polémiques récentes au RU sur une identité britannique sur laquelle il aurait fallu se focaliser)
-pour ce qui est de l'histoire utilisée en anglais, oui on pourrait réfléchir à faire mieux bien sûr. JE crois qu'en anglais il n'y a d'ailleurs plus de programme dédié en civi britannique ou US, c'est bien dommage. Nos programmes d'histoire intègrent très peu celle des pays anglophones. 
Je plaide pour plus de rapprochement & de coordination notamment au lycée. A la fac, les étudiants en SHS ont besoin de faire plus d'anglais et d'histoire en anglais; ceux d'anglais peuvent muscler leur cours de civi...

dandelion a écrit:Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire),

Chère dandelion, je n'ai aucun problème lorsqu'un non historien/géographe donne un avis sur le sujet. C'est d'ailleurs même intéressant car, comme dans le cas de l'intervention de JPhMM plus haut, ça force à réfléchir à nouveau sur certains points et préciser les approches. En revanche, j'ai un peu plus de mal lorsque une personne prétend m'expliquer et mieux connaître que moi les méthodes de ladite matière et n'en démord pas, en dépit des exemples que je donne. C'est le genre de situation où - fatigue aidant en cette fin de période scolaire et n'ayant pas envie d'opposer un argument d'autorité - je préfère répondre par "Ok X-bidule, si tu le dis..."

dandelion a écrit:mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire."

Bah tu sais, j'ai le même problème en histoire: les lacunes en maths et français ont des conséquences directes dans ma matière. Je le vois lorsque je donne un tableau statistique/graphique/planisphère du taux de croissance et qu'ils ne pigent que dalle, ou lorsque je les vois paumés face à un document dont ils ne comprennent pas les 3/4 du vocabulaire ou les constructions syntaxiques - pourtant relativement usuel. Alors: lorsque ça se produit, je vais demander aux profs de ladite matière comment les choses s'y passent pour savoir comment adapter mon enseignement. Je ne vais pas leur dire qu'ils feraient mieux de faire ceci ou cela.

ysabel a écrit:Ils confondent les 2 guerres mondiales, n'ont aucune idée des guerres de religion, ne connaissent rien du XIXe siècle.

Je me dis qu'il y a un pb qq part.

Comme en lettres d'ailleurs puisque des élèves de lycée ne savent ni lire ni écrire. (Plus de la moitié de ma classe de ST2S dans son DS trouvait que Rousseau valorisait la femme dans l'extrait d'Emile qu'ils avaient sous les yeux...   )

Et ils ne savent pas plus compter : vendredi, j'entendais des élèves de 1ères réfléchir combien pouvait faire 240+240 (je ne sais pas pourquoi)... ils étaient 5 ; il a fallu au moins 1 minutes 30 pour que l'un trouve le bon résultat.

En effet, le délabrement est général. Inutile de se renvoyer la balle de matière à matière. Il y a plus lieu de se demander quelles sont les causes communes aux problèmes que nous observons tous.

Christian-HG-TZR67 a écrit:Sots que nous sommes ! :Quel boulet:
Il suffit simplement de concevoir l'histoire non comme linéaire mais comme de la physique quantique, un ensemble de parallèles possibles. Ainsi, plus besoin de chronologie, il suffira d'enseigner ce qui a été, ce qui n'a pas été mais aussi ce qui aurait pu être....
On me dit dans l'oreillette que je dois sortir et prendre mes médicaments...

Voui voui voui...

*Soupir las*

Il aurait été plus fin de demander une Théorie du Tout mariant la physique quantique et la relativité restreinte.



Comprenne qui voudra.

kero a écrit:

dandelion a écrit:Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire),

Chère dandelion, je n'ai aucun problème lorsqu'un non historien/géographe donne un avis sur le sujet. C'est d'ailleurs même intéressant car, comme dans le cas de l'intervention de JPhMM plus haut, ça force à réfléchir à nouveau sur certains points et préciser les approches. En revanche, j'ai un peu plus de mal lorsque cette même personne prétend m'expliquer et mieux connaître que moi les méthodes de ladite matière et n'en démord pas, en dépit des exemples que je donne. C'est le genre de situation où - fatigue aidant en cette fin de période scolaire - je préfère répondre par "Ok X-bidule, si tu le dis..."

dandelion a écrit:mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire."

Bah tu sais, j'ai le même problème en histoire: les lacunes en maths et français ont des conséquences directes dans ma matière. Je le vois lorsque je donne un tableau statistique/graphique/planisphère du taux de croissance et qu'ils ne pigent que dalle, ou lorsque je les vois paumés face à un document dont ils ne comprennent pas les 3/4 du vocabulaire ou les constructions syntaxiques - pourtant relativement usuel. Alors: lorsque ça se produit, je vais demander aux profs de ladite matière comment les choses s'y passent pour savoir comment adapter mon enseignement. Je ne vais pas leur dire qu'ils feraient mieux de faire ceci ou cela.

Les profs de français de ce forum sont loin de tenir un discours lénifiant sur le thème "tout va bien", loin de là. Si l'HG interpelle tant de monde ici, c'est qu'elle est représentée en partie par des personnes qui sont toujours à s'extasier devant les merveilles des nouvelles technologies à l'appui de leur discipline, discipline où l'ignorance vaut celle constatée dans les autres. Je pense que c'est pour cela qu'on assiste à des interventions nombreuses.
Enfin, je suis content : jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe. Les programmes de géo sont tellement chargés que de telles bases n'avaient visiblement jamais pu être abordées.

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ça me fait penser à ce qui m'est arrivé la semaine dernière, où quelques élèves de cinquième m'ont affirmé qu'ils n'avaient jamais vu certaine propriété géométrique en sixième.

Manque de bol, c'était moi leur enseignant de mathématiques l'année dernière... j'ai pu leur ressortir le cours en question. :lol:

Cripure a écrit:

kero a écrit:Bah tu sais, j'ai le même problème en histoire: les lacunes en maths et français ont des conséquences directes dans ma matière. Je le vois lorsque je donne un tableau statistique/graphique/planisphère du taux de croissance et qu'ils ne pigent que dalle, ou lorsque je les vois paumés face à un document dont ils ne comprennent pas les 3/4 du vocabulaire ou les constructions syntaxiques - pourtant relativement usuel. Alors: lorsque ça se produit, je vais demander aux profs de ladite matière comment les choses s'y passent pour savoir comment adapter mon enseignement. Je ne vais pas leur dire qu'ils feraient mieux de faire ceci ou cela.

Les profs de français de ce forum sont loin de tenir un discours lénifiant sur le thème "tout va bien", loin de là.

Parce que tu crois qu'en HG, on s'extasie ? De même que les professeurs de français ou de maths, on est juste désespérés face à l'ampleur du désastre.

Cripure a écrit:Si l'HG interpelle tant de monde ici, c'est qu'elle est représentée en partie par des personnes qui sont toujours à s'extasier devant les merveilles des nouvelles technologies à l'appui de leur discipline, discipline où l'ignorance vaut celle constatée dans les autres. Je pense que c'est pour cela qu'on assiste à des interventions nombreuses.

Euh je ne crois pas que les approches pédagogiques puissent être ainsi associées à des matières. En HG, certains vont te dire de faire du tout-projet ou autres nouveautés pédagogiques, alors que d'autres fonctionnent sur une approche plus traditionnelle, de même que dans d'autres matières. J'ai pu prendre connaissance - il y a quelques temps - de certains débats qui résultent de l'utilisation de nouvelles taxinomies grammaticales qui semblent vous être également imposées et auxquelles je ne comprends rien...

fandorine a écrit:

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ça ne m'étonne pas. Je l'ai expliqué cet après-midi sur ce forum et j'ai eu deux mails pour me demander des compléments
Nous ne cessons de dire tout le mal que nous pensons de l'enseignement en séquence, avec d'autant plus de raisons, d'ailleurs, que le programme officiel invite dorénavant les professeurs de lettres à réenseigner la langue de façon systématique, avec de vrais cours qui aient une progression propre.

Notez que je n'accuse pas mes collègues de lettres. Vu ce qu'il est advenu des horaires de sciences physiques au lycée depuis la réforme Chatel, je vous invite, cher Cripure, à ne pas vous contenter d'instruire vos élèves de la différence entre solstice et équinoxe, mais bien à bâtir de votre côté un solide cours d'astronomie.

Une planète naine est-elle une planète ?

fandorine a écrit:Notez que je n'accuse pas mes collègues de lettres. Vu ce qu'il est advenu des horaires de sciences physiques au lycée depuis la réforme Chatel, je vous invite, cher Cripure, à ne pas vous contenter d'instruire vos élèves de la différence entre solstice et équinoxe, mais bien à bâtir de votre côté un solide cours d'astronomie.  

Chacun son job. Moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le solstice, ce sont les rites attachés au solstice.

Cher JP, d'après le mot grec, oui.

Collier de Barbe a écrit:Ces 5 dernières années et Belin et le Seuil (Univers Historique) ont entièrement remis à jour
Et publié une nouvelle histoire de France a la pointe de l'historiographie avec des documents superbes.

Si Collier et Condorcet vous repassez par là, pourrez-vous s'il vous plaît préciser vos références? Cela m'intéresse, merci.

ysabel a écrit:Je fais la dénonciation de l'esclavage au XVIIIe siècle et demande des grands ports sur l'Atlantique et on me sort aussi bien Marseille, Toulouse, Lyon (et j'en passe).

Au moins connaissent-ils! La semaine dernière, en AP, travail sur les changements d'échelle. Il s'agissait de voir si, pour une échelle donnée, la France entière peut tenir sur une feuille format A4 (comment? exercice niveau primaire des années 70 dites-vous? ). Ils disposaient de la distance approximative Dunkerque-Perpignan... Je ne vous dis que ça

Cripure, je plaisantais, bien sûr! (Et pour ma part, si je sais quand l'employer, j'explique très mal le mode subjonctif. Chacun son job, on est d'accord.)

fandorine a écrit:Cripure, je plaisantais, bien sûr! (Et pour ma part, si je sais quand l'employer, j'explique très mal le mode subjonctif. Chacun son job, on est d'accord.)

Mais je ne suis pas du tout fâché

Chercher La France avant la France, chez Belin, et se laisser guider par les liens

Merci, j'y vais de ce pas.

Oui,  il s'agit de l'histoire de France dirigée par Joel Cornette aux éditions Belin : http://www.editions-belin.com/ewb_pages/a/actualite-histoire-de-france.php

Cripure a écrit:

fandorine a écrit:

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ça ne m'étonne pas. Je l'ai expliqué cet après-midi sur ce forum et j'ai eu deux mails pour me demander des compléments
Nous ne cessons de dire tout le mal que nous pensons de l'enseignement en séquence, avec d'autant plus de raisons, d'ailleurs, que le programme officiel invite dorénavant les professeurs de lettres à réenseigner la langue de façon systématique, avec de vrais cours qui aient une progression propre.

Mon ipr m'a reproché une " inflation" d'exercices de conjugaison en 6e. Et pourtant, je travaille en séquences, ce qui n'empêche pas de vraies leçons d grammaire. Je pense que le problème des élèves actuels éest qu'ils n'approfondissent et n'apprennent rien par cœur, vraiment. Alors,ponctuellement, ils écoutent, s'intéressent notamment à l'histoire qui semble être une matière qui accroche bien les élèves du moins au collège. Et meme en français, au bout de dix exercices, ils arrivent à conjuguer correctement. Sauf que ça s'arrête là, les profs ont un programme, peu d'heures. Et quand un ipr de lettres, lui-même agrégé, vous dit doctement que le passé simple, hein bon, plus personne ne le parle, tout en vous vantant les magnifiques séances à projet d'autres collègues qui sont bien plus fun que votre inflation d'exos, vous commencez à vous sentir un peu isolé.

JPhMM a écrit:

Christian-HG-TZR67 a écrit:Sots que nous sommes ! :Quel boulet:
Il suffit simplement de concevoir l'histoire non comme linéaire mais comme de la physique quantique, un ensemble de parallèles possibles. Ainsi, plus besoin de chronologie, il suffira d'enseigner ce qui a été, ce qui n'a pas été mais aussi ce qui aurait pu être....
On me dit dans l'oreillette que je dois sortir et prendre mes médicaments...

Voui voui voui...

*Soupir las*

Il aurait été plus fin de demander une Théorie du Tout mariant la physique quantique et la relativité restreinte.



Comprenne qui voudra.

Oui c'est ça que je voulais dire, merci... et comme je suis pas au clair, c'est pour ça que j'en saigne en Histoire Géographie et pas en Physique... Quant à la finesse, ce n'est pas toujours ma qualité première....

Alors depuis le début de l'année, j'ai déjà fait 3 séances d'AP orthographe (les profs de lettres sont si désespérés qu'ils ne veulent plus s'y coller) et la semaine dernière on a dit a un éleve de L qu'il devait nous rendre le tiers de son TPE pour la rentrée. Regard blême, gêne intense "mais M'sieu c'est quoi un tiers?"
J'ai dû sortir trois stylos de ma trousse et lui en donner un pour qu'il comprenne ?!
On est tous dans le même bateau.

Cripure a écrit:

kero a écrit:

dandelion a écrit:Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire),

Chère dandelion, je n'ai aucun problème lorsqu'un non historien/géographe donne un avis sur le sujet. C'est d'ailleurs même intéressant car, comme dans le cas de l'intervention de JPhMM plus haut, ça force à réfléchir à nouveau sur certains points et préciser les approches. En revanche, j'ai un peu plus de mal lorsque cette même personne prétend m'expliquer et mieux connaître que moi les méthodes de ladite matière et n'en démord pas, en dépit des exemples que je donne. C'est le genre de situation où - fatigue aidant en cette fin de période scolaire - je préfère répondre par "Ok X-bidule, si tu le dis..."

dandelion a écrit:mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire."

Bah tu sais, j'ai le même problème en histoire: les lacunes en maths et français ont des conséquences directes dans ma matière. Je le vois lorsque je donne un tableau statistique/graphique/planisphère du taux de croissance et qu'ils ne pigent que dalle, ou lorsque je les vois paumés face à un document dont ils ne comprennent pas les 3/4 du vocabulaire ou les constructions syntaxiques - pourtant relativement usuel. Alors: lorsque ça se produit, je vais demander aux profs de ladite matière comment les choses s'y passent pour savoir comment adapter mon enseignement. Je ne vais pas leur dire qu'ils feraient mieux de faire ceci ou cela.

Les profs de français de ce forum sont loin de tenir un discours lénifiant sur le thème "tout va bien", loin de là. Si l'HG interpelle tant de monde ici, c'est qu'elle est représentée en partie par des personnes qui sont toujours à s'extasier devant les merveilles des nouvelles technologies à l'appui de leur discipline, discipline où l'ignorance vaut celle constatée dans les autres. Je pense que c'est pour cela qu'on assiste à des interventions nombreuses.
Enfin, je suis content : jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe. Les programmes de géo sont tellement chargés que de telles bases n'avaient visiblement jamais pu être abordées.

Lorsque nous voyons, avec mes élèves de 6e, les lignes imaginaires du globe, j'en profite pour leur expliquer ce que sont un solstice, un équinoxe. Je dois le faire en un quart d'heure maximum car nos programmes sont ultra-chargés, car on court tout le temps, on n'a jamais le temps d'approfondir. Je le fais parfois, cela me met en retard et cela m'est systématiquement reproché en inspection.
Sinon, effectivement, la géographie physique a pratiquement disparu des programmes de géographie et c'est bien dommage.

J'ai des élèves de collège en aide aux devoirs et j'essaye de les aider. l'Histoire n'est pas ma spécialité, mais ayant fait des études de philo, je suis censé tout savoir (faire) , mais je ne vois pas la différence avec le Programme actuel.

Ils ont une frise chronologique à apprendre pas cœur qui va de l’Égypte antique à la Cinquième République, avec des dates et des repères, ce qui n'empêchent pas certains de me dire que Louis XIV avait un téléphone portable ! On a l'impression que les concepteurs du Programme se sont aperçus que l'Histoire avait une dimension diachronique et pas seulement synchronique et qu'ils ont injecté la frise en catastrophe.

J'essaye de faire comprendre aux élèves que les hommes n'ont pas toujours été ce qu'ils sont (pas toujours pensé que...) et que nous pensons, comme disait Foucault, à l'intérieur d'un "horizon de savoir".

C'est très important aussi pour le Français. Il est impossible d'expliquer par exemple un sonnet de Maurice Scève si on ignore que la pensée de la Renaissance est dominée par l'analogie.

Sinon, c'est loin d'être inintéressant,  plus intéressant que de mon temps où il fallait apprendre tout par cœur et où on ignorait le travail en amont de l'Historien et la notion de "document" et d'interprétation. Mais j'ai le sentiment qu'on leur demande de faire des choses très difficiles, d'acquérir la démarche intellectuelle des historiens de l’École des Annales qui ne sont certes pas dépourvus de mérites, mais qu'on ne les a pas vraiment équipés. Je me retrouve donc souvent à leur expliquer au point de faire en réalité le travail à leur place, en attendant que le déclic de l'autoconstruction des savoirs se fasse... ce qui d'un point de vue pédagogique me semble... Hum... comment dire ?

Il s'agissait jadis d'une Histoire orientée vers l'acquisition d'un sentiment d'appartenance nationale. La question que je me pose, c'est quelle est la finalité (pour autant qu'il y en ait une) de l'Histoire telle qu'elle est enseignée actuellement.