Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

Ingeborg B. a écrit:
Quant à la conception spiralaire si elle conduit, comme actuellement, à retrouver exactement les mêmes chapitres en troisième et en première, au secours

J'avoue ne plus me souvenir de ce que j'ai eu au programme, en revanche, je me souviens bien que la 3e république, ça m'avait bien gavé, et j'ai eu l'impression de l'avoir vu en long et en large, et c'était aussi ce qui saoulait mes enfants quand ils passaient le bac... et pourtant, je ne me suis jamais occupé des révisions d'histoire...

en revanche, je me souviens bien que la 3e république, ça m'avait bien gavé, et j'ai eu l'impression de l'avoir vu en long et en large

Il y a eu un moment où elle n'apparaissait quasiment plus dans les programmes du secondaire, sauf par l'intermédiaire des guerres mondiales, de la colonisation et du Front Populaire.

Cela mènera un travail d’équipe obligatoire pour la construction collective d’une progression en début de cycle, d’année et une régulation régulière.

Miam, le travail d'équipe obligatoire et son efficacité redoutable ... Vu les tensions actuelles dans mon équipe (et je suppose que ce n'est pas propre à la discipline que j'enseigne), ce serait bien cocasse de devoir se mettre d'accord.

L’esprit critique, la notion de point de vue ... pourraient devenir de vrais objets d’apprentissage pour les élèves (et non d’enseignement pour les professeurs).

Je ne comprends pas ce que veut dire cette dame.

Un beau projet mais qui me semble assez peu réaliste au collège...mais je ne suis pas praticien.
Pour le lycée, tout voudrait mieux (ou presque) que les machins consternants que nous a laissé Wirth en cycle terminal. Ça répète ce qui est fait en 3ème ou alors c'est ultra ambitieux et ne se raccroche à rien en terminale (ex: le socialisme allemand).
Un peu de bon sens, que diable!

Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

Il y a des choses intéressantes, oui, à commencer par l'abandon de la pédagogie inductive obligatoire qui, si elle fait sens parfois, ne peut souvent être appliquée que de manière très artificielle.

Je suis plus réservé par la proposition d'abandon de la progression chronologique sur les 4 années. De même, l'organisation d'une progression commune, je suis contre. Le TZR qui arrive dans un nouveau collège chaque année, il fait quoi, il reconstruit sans arrêt sa progression ?

En lettres, cela fait belle lurette que l'on a abandonné la chronologie...
Bilan : première copie de terminale lue aujourd'hui : "Flaubert, grand auteur du 17è siècle..."
A sa décharge, cela ne fait que quatre mois que l'on travaille dessus !

trompettemarine a écrit:En lettres, cela fait belle lurette que l'on a abandonné la chronologie...
Bilan : première copie de terminale lue aujourd'hui : "Flaubert, grand auteur du 17è siècle..."
A sa décharge, cela ne fait que quatre mois que l'on travaille dessus !

Je ne peux pas parler pour les lettres, mais en histoire, je me demande si ce problème de chronologie ne vient pas en grande partie de la pratique pédagogique par les enseignants.

Personnellement, je m'efforce, aussi souvent que possible, de réintroduire de la frise pour qu'ils replacent les événements sur le temps long et les uns par rapport aux autres, je travaille les siècles, je réintroduis plus de dates (non pas à apprendre bêtement, mais comme un ensemble de jalons sur les choses étudiées).

Cripure a écrit:

leyade a écrit:Chut, ne dis rien, elle construit son savoir...

Yaka croiver

Ingeborg B. a écrit:je pense que certains critiquent les profs d'histoire, sans vraiment connaître notre enseignement et ses finalités. Nous ne sommes pas par exemple une annexe du cours de Lettres. Quand j'ai une collègue qui me dit "Quoi, tu étudies des extraits de récits et des oeuvres d'art quand tu traites la Seconde Guerre Mondiale ? Donc, tu ne sers à rien car nous le faisons déjà", j'ai envie de répondre "Si  tu pouvais éviter de raconter n'importe quoi aux élèves sur la question de la Shoah en leur balançant une chronologie désuète depuis au moins 20 ans, ce serait bien  pour tout le monde.."
Accessoirement,  l'histoire ce n'est pas seulement les dates et la chronologie. C'est un peu comme si on réduisait la finalité de l'enseignement du Français à l'othographe et à la syntaxe.

Je comprends. Mais il faut bien que quelqu'un explique qu'il y a quelques changements politiques au cours du XIXe siècle

Ah mais' je suis d'accord.... Mais le XIXe siècle tout comme une histoire sociale digne de ce nom ont une place mineure en seconde désormais. Découpler l'histoire politique du reste est de toute manière un non-sens. On peut très bien mêler approche thématique et approche chronologique comme on le faisait auparavant en série S. Le programme avait une logique interne.

Ingeborg B. a écrit:

Cripure a écrit:Je comprends. Mais il faut bien que quelqu'un explique qu'il y a quelques changements politiques au cours du XIXe siècle

Ah mais' je suis d'accord.... Mais le XIXe siècle tout comme une histoire sociale digne de ce nom ont une place mineure en seconde désormais.

J'avais cru remarquer

Provence a écrit:

L’esprit critique, la notion de point de vue ... pourraient devenir de vrais objets d’apprentissage pour les élèves (et non d’enseignement pour les professeurs).

Je ne comprends pas ce que veut dire cette dame.

Probablement pas grand-chose

J'approuve aussi totalement le point 2 sur l'abandon de la démarche inductive obligatoire (ces fichus études de cas ou autres "études" ou "entrées"). Par contre, comme beaucoup, j'ai beaucoup de réserves sur la démarche spiralaire. Il me semble que cela peut déjà se pratiquer à l'école primaire (mais j'avoue mon ignorance réelle des pratiques dans ces niveaux) et je ne suis pas certain de ses bienfaits.
Enfin, il y a quand même un peu contradiction entre le fait de prôner davantage de liberté pédagogique et de dire juste après qu'il faudra absolument une progression commune dans l'équipe.
En tout cas, ce qui a été fait en Tle générale est ce qu'il faut absolument éviter ! (il y a quelques chapitres à sauver comme celui sur les Etats-Unis et le monde, la Chine ou le Proche-Orient mais les autres...).

Sinon, ça serait aussi intéressant que le CSP interroge d'autres professeurs de collège et de lycée que ceux qui sont formateurs IUFM/ESPE et publient des livres sur le socle commun. Il n'est pas certain qu'ils soient représentatifs... (et j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

Laotzi a écrit: j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

En tout cas ça m'a été présenté de cette façon par une formatrice ESPE. "Nous, on a du recul sur les pratiques, on a le temps de réfléchir à ce qu'on fait, ce que ne peuvent pas faire les enseignants de terrain qui ont le nez dans le guidon.". Sic.

Cripure a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Cripure a écrit:Je comprends. Mais il faut bien que quelqu'un explique qu'il y a quelques changements politiques au cours du XIXe siècle

Ah mais' je suis d'accord.... Mais le XIXe siècle tout comme une histoire sociale digne de ce nom ont une place mineure en seconde désormais.

J'avais cru remarquer

Ce qui tue notre enseignement actuellement, ce sont les fiches eduscol et des programmes hyper détaillés qui nuisent à notre liberté pédagogique.

Rendash a écrit:

Laotzi a écrit: j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

En tout cas ça m'a été présenté de cette façon par une formatrice ESPE. "Nous, on a du recul sur les pratiques, on a le temps de réfléchir à ce qu'on fait, ce que ne peuvent pas faire les enseignants de terrain qui ont le nez dans le guidon.". Sic.

Sauf que les meilleurs formateurs, surtout en formation continue, enseignent toujours. Pour le coup, les stages sont d'excellente qualité et fondés sur des exemples concrets. Je ne comprends pourquoi on ne les fait pas davantage intervenir en formation initiale.

Isis39 a écrit:Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

La répétition ?... :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Ingeborg B. a écrit:

Rendash a écrit:

Laotzi a écrit: j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

En tout cas ça m'a été présenté de cette façon par une formatrice ESPE. "Nous, on a du recul sur les pratiques, on a le temps de réfléchir à ce qu'on fait, ce que ne peuvent pas faire les enseignants de terrain qui ont le nez dans le guidon.". Sic.

Sauf que les meilleurs formateurs, surtout en formation continue, enseignent toujours. Pour le coup, les stages sont d'excellente qualité et fondés sur des exemples concrets. Je ne comprends pourquoi on ne les fait pas davantage intervenir en formation initiale.

Et alors? Je ne dis pas que cette dame a tort, ni raison, je confirme à Laotzi qu'il a raison et qu'en effet, certains ont cette façon de penser.

Laotzi a écrit:J'approuve aussi totalement le point 2 sur l'abandon de la démarche inductive obligatoire (ces fichus études de cas ou autres "études" ou "entrées"). Par contre, comme beaucoup, j'ai beaucoup de réserves sur la démarche spiralaire. Il me semble que cela peut déjà se pratiquer à l'école primaire (mais j'avoue mon ignorance réelle des pratiques dans ces niveaux) et je ne suis pas certain de ses bienfaits.
Enfin, il y a quand même un peu contradiction entre le fait de prôner davantage de liberté pédagogique et de dire juste après qu'il faudra absolument une progression commune dans l'équipe.
En tout cas, ce qui a été fait en Tle générale est ce qu'il faut absolument éviter ! (il y a quelques chapitres à sauver comme celui sur les Etats-Unis et le monde, la Chine ou le Proche-Orient mais les autres...).

Sinon, ça serait aussi intéressant que le CSP interroge d'autres professeurs de collège et de lycée que ceux qui sont formateurs IUFM/ESPE et publient des livres sur le socle commun. Il n'est pas certain qu'ils soient représentatifs... (et j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

je déteste et j'avoue ne pas toujours respecter cette façon de faire ! Souvent je pense à une collègue (aujourd'hui en retraite) qui me disait avoir connu beaucoup de réformes qui n'ont duré qu'un temps...ainsi, ce que je juge surréaliste , je ne l'applique pas(je ne parle pas des programmes mais des méthodes "à la mode") et en 20 ans, j'ai déjà vu passé beaucoup de pratiques qui n'existent plus et que je n'ai jamais appliqué !!

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en college ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

eleonore69 a écrit:

Laotzi a écrit:J'approuve aussi totalement le point 2 sur l'abandon de la démarche inductive obligatoire (ces fichus études de cas ou autres "études" ou "entrées"). Par contre, comme beaucoup, j'ai beaucoup de réserves sur la démarche spiralaire. Il me semble que cela peut déjà se pratiquer à l'école primaire (mais j'avoue mon ignorance réelle des pratiques dans ces niveaux) et je ne suis pas certain de ses bienfaits.
Enfin, il y a quand même un peu contradiction entre le fait de prôner davantage de liberté pédagogique et de dire juste après qu'il faudra absolument une progression commune dans l'équipe.
En tout cas, ce qui a été fait en Tle générale est ce qu'il faut absolument éviter ! (il y a quelques chapitres à sauver comme celui sur les Etats-Unis et le monde, la Chine ou le Proche-Orient mais les autres...).

Sinon, ça serait aussi intéressant que le CSP interroge d'autres professeurs de collège et de lycée que ceux qui sont formateurs IUFM/ESPE et publient des livres sur le socle commun. Il n'est pas certain qu'ils soient représentatifs... (et j'ai un peu l'impression, peut-être fausse, qu'on considère alors qu'il y a des professeurs qui réfléchiraient aux pratiques et donc pourraient avoir un avis éclairé et les autres qui n'auraient aucun recul et dont l'avis ne compterait pas/qui seraient "consultés" collectivement...).

je déteste et j'avoue ne pas toujours respecter cette façon de faire ! Souvent je pense à une collègue (aujourd'hui en retraite) qui me disait avoir connu beaucoup de réformes qui n'ont duré qu'un temps...ainsi,  ce que je juge surréaliste , je ne l'applique pas(je ne parle pas des programmes mais des  méthodes "à la mode")  et en 20 ans, j'ai déjà vu passé beaucoup de pratiques qui n'existent plus et que je n'ai jamais appliqué !!

Quelles méthodes et qu'elles pratiques n'avez-vous pas appliquées en histoire ?

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en collège ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

On "refait" avec des préadolescents, puis avec des adolescents, ce qu'on avait abordé avec des enfants.
Comme en français, en mathématiques, en arts, en EPS et ailleurs...
L'école primaire pose les bases (le socle, si vous préférez) qui permettront ensuite à l'enfant devenu grand de se construire et d'approfondir sa culture. Le léger vernis chronologique qui accompagne l'enfant de onze ans qui franchit pour la première fois la porte du collège devrait lui permettre d'accrocher tout de suite et de se situer au milieu des documents et du discours de ses professeurs.

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:Je crois que la répétition, quasiment à l'identique des mêmes programmes en primaire puis en college, puis au lycée, pose un gros problème.

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en college ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

Ce qui n'est pas en soi incohérent. Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Les thèmes abordés au primaire, collège et ensuite lycée sont en effet en partie similaires, mais ils sont abordés avec un degré d'approfondissement qui n'a rien à voir d'un niveau à l'autre, (aussi bien au niveau du savoir que du savoir-faire) et là est tout l'intérêt.

Il est bien mieux d'aborder le Moyen Âge au collège alors qu'ils en ont déjà quelques images qui restent du primaire (même si cela est bien brumeux). Sur cette base, on peut alors aborder des concepts plus précis (seigneurie et ainsi de suite), dont je doute qu'on les étudie au primaire de la même manière qu'on le fait au collège.

C'est marrant tous ces gens qui veulent contribuer à et qui propose des.

Et ces autres gens qui les commentent en leur opposant leurs.

Internet, une vaste machine à tourner à.

kero a écrit:

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en college ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

Ce qui n'est pas en soi incohérent. Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Les thèmes abordés au primaire, collège et ensuite lycée sont en effet en partie similaires, mais ils sont abordés avec un degré d'approfondissement qui n'a rien à voir d'un niveau à l'autre, (aussi bien au niveau du savoir que du savoir-faire) et là est tout l'intérêt.

Il est bien mieux d'aborder le Moyen Âge au collège alors qu'ils en ont déjà quelques images qui restent du primaire (même si cela est bien brumeux). Sur cette base, on peut alors aborder des concepts plus précis (seigneurie et ainsi de suite), dont je doute qu'on les étudie au primaire de la même manière qu'on le fait au collège.

Le problème est que l'on cherche à être exhaustif à chaque niveau. Résultat : nos programmes hyper chargés ne nous permettent pas d'approfondir justement. On passe son temps à courir.
De plus, pourquoi refaire les mêmes choses alors que certains thèmes ne sont plus abordés ?

John a écrit:

Rom1ratm a écrit:J'ai pas l'impression qu'elle prône la fin de la chrono.

Plus précisément : "On pourrait ainsi imaginer que chaque année voit la découverte de quatre thèmes liés aux quatre grandes périodes historiques (puisqu’elles sont consacrées dans l’Histoire scolaire : Antiquité, Moyen-âge, Temps modernes, Epoque contemporaine). On pourrait ainsi chaque année revenir sur ces quatre périodes".
En gros : on parlerait chaque année de l'histoire du monde de 3000 av. J.C. à nos jours, mais par thèmes, et on changerait de thèmes chaque année et/ou à chaque chapitre.
Je veux bien que ce soit "quitter la chronologie pour mieux y revenir", mais autant je suis sûr que la première partie de la promesse soit tenue ("quitter la chrono"), autant j'ai du mal à croire qu'on puisse "mieux y revenir" ensuite par cette méthode.

Ben… Pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant, parce que l’antiquité et le Moyen Âge sont des périodes potentiellement très complexes, donc c’est dommage de les voir seulement en début de scolarité secondaire (puis vaguement survolées en seconde… ), où c’est simplifié à l’extrême et où finalement on ne voit pas les aspects, les subtilités les plus intéressantes.

Isis39 a écrit:Le problème est que l'on cherche à être exhaustif à chaque niveau. Résultat : nos programmes hyper chargês ne nous permettent pas d'approfondir justement. On passe son temps à courir.
De plus, pourquoi refaire les mêmes choses alors que certains thèmes ne sont plus abordés ?

Tu plaisantes ? J'ai abandonné l'idée d'exhaustivité depuis longtemps. On fait, dans tous les cas, des choix et on sélectionne ce qu'on passe comme information. Mais il demeure qu'au travers de ce travail de sélection, d'un niveau à l'autre la quantité d'informations n'est pas la même.

kero a écrit:

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

La répétition ?...  :shock: En tout cas, pas en primaire.

Voir ici : http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/76/3/Progression-pedagogique_Cycle3_Histoire_203763.pdf

Nota Bene : Pas de programme d'histoire aux Cycles 1 et 2.

Relisez ce que j'écris. On refait en college ce qui a été fait en primaire. Et on refait au lycée ce qui a été fait au collège.

Ce qui n'est pas en soi incohérent. Repetita iuvant, disait mon prof de latin.

Les thèmes abordés au primaire, collège et ensuite lycée sont en effet en partie similaires, mais ils sont abordés avec un degré d'approfondissement qui n'a rien à voir d'un niveau à l'autre, (aussi bien au niveau du savoir que du savoir-faire) et là est tout l'intérêt.

Il est bien mieux d'aborder le Moyen Âge au collège alors qu'ils en ont déjà quelques images qui restent du primaire (même si cela est bien brumeux). Sur cette base, on peut alors aborder des concepts plus précis (seigneurie et ainsi de suite), dont je doute qu'on les étudie au primaire de la même manière qu'on le fait au collège.

Bien évidemment. Un enfant n'a pas les capacités de conceptualisation d'un adolescent. Et puis, c'est en faisant et en refaisant qu'on acquiert la maîtrise.