SVT - Les dissections de souris et grenouilles sont désormais interdites : place aux invertébrés.

Seulement s’ils sont destinés à la consommation.

Pour les anglophones, un article de Daniel Willingham sur la question (article que j'avais loupé):
http://www.realcleareducation.com/articles/2014/09/25/on_dissection_in_science_class_opportunity_for_learning_should_not_be_passed_over_lightly_1107.html

JPhMM a écrit:

KinetteKinette a écrit:

JPhMM a écrit:PS : je n'ai pas de réponse. Et je constate que si quand une abeille est en danger dans mon jardin, j'essaie de la sauver avec autant de conviction qu'un oiseau dans la même posture. Je parle par expérience des deux événements cet été.

Ok pour l'abeille, mais sauveras-tu avec autant d'enthousiasme une araignée, une limace ou un cafard?

K.

Je ne sais pas.
Je ne crois pas, non.
Mais dans la mesure du possible, j'essaie d'éviter de les tuer. Ce qui n'est pas facile dans le cas des araignées, mon épouse étant arachnophobe.

Il est vrai que la distance de ressemblance n'est pas le seul critère, puisque qu'une abeille n'est pas moins distante de nous qu'un cafard. Il y a donc autre chose, les "bons" et les "mauvais" insectes, pour le dire vite, la vermine donc. Je présume que cela a quelque chose à voir avec notre conception de la pourriture, du cadavre en décomposition, que c'est effectivement très psychologique, certains insectes étant associés à la mort ou à la putréfaction, quand d'autres sont associés aux fleurs.

Pour ma part, j'éprouve une certaine sympathie à l'égard des araignées, peut-être justement parce qu'elles sont maltraitées par les autres.

Du grand n'importe quoi, censé donner bonne conscience à on ne sait qui. Si j'ai approuvé qu'on cesse les manips de vivisection, je ne vois à "qui profite le non crime" de ces dissections sur des animaux "proprement tués". Je rejoins totalement KinetteKinette dans ses analyses et arguments...Bravo pour les explications de l'intérêt de ces manips.
Grande question , pourquoi parmi les mollusques , l'interdiction d'étudier les céphalopodes ? Et qui va se lancer dans la dissection d'escargots ou limaces bien baveux-gluants ? Pour les organes génitaux, on pourra toujours choisir d'étudier le sexe des puces, ça pimentera les TP

Je sais pas vous, mais moi je mange très régulièrement des brochettes de souris, alors j'ai toujours le droit de les disséquer. 

Ne nous inquiétons pas. J'ai vu sur des photographies qu'avec un peu de maitrise du tricot, on pouvait réaliser de très jolis modèles de souris ou de grenouilles, qui plus est lavables et réutilisables, exposant les grandes lignes de leur organisation interne...
Et qu'importe si cela ne ressemble que de loin à la réalité : nous serons ainsi en phase avec les discours postmodernes en vigueur.
Si j'en crois le texte officie (élevage pour consommation humaine) nous pouvons toujours disséquer des vaches, des poules (mais pas des poulpes, question d'intelligence et, peut être, de conscience), des chevaux, des moutons, des porcs, des grenouilles et, si j'en crois les rayons de mon Carrefour pendant les fêtes, des Autruches, des kangourous, des biches, des zèbres sans parler des huitres, moules, saumons, canards (gras de préférence) truites, homards, langoustes et esturgeons (femelle, de préférence, histoire de récupérer quelques organes du plus haut intérêt)...
Nul doute que les gestionnaires des établissements signeront nos bons de commande les yeux fermés. J'ai hâte de voir mes élèves trifouiller le cadavre pantelant et encore tiède (rajoutons en un peu) de mon ami Poly ou de Bambi.
Affûtons, mes amis,
Affutons les trousses à dissection !

Ce texte ne changera rien pour moi : Je n'ai jamais pratiqué ni fait pratiquer de dissections à des élèves. J'ai toujours trouvé (en plus d'être déplaisant à faire en classe) le fait d'élever, de nourrir des souris et des grenouilles juste pour qu'elles finissent sur une paillasse de lycée le ventre ouvert par des boutonneux, comme un grand gaspillage. Au nom d'une pédagogie constructiviste où l'élève devrait redécouvrir tout par lui même on a ressorti les vieilles dissections qui étaient en voie de disparition dans les années 90. Car à part ça l'intérêt pédagogique de ces dissections est proche de zéro! On ne fait pas disséquer des cadavres humains pour savoir où sont nos organes... On n'a pas besoin de "voir" absolument pour comprendre. Or la compréhension est pour moi le but principal, pas d'occuper 45 minutes des élèves pour faire un TP à tout prix. Je trouve que la démarche pour exploiter les dissections est une caricature de la démarche scientifique qui tournerait autour d'une sainte et saine observation visuelle. Or sans compréhension et sans théorie l'observation ne vaut rien! La principale arnaque des dissections c'est qu'elle fait croire qu'on fait de la science alors qu'on ne fait qu'une très grossière caricature de cette dernière. La seule chose qu'on apprend dans ce genre de TP finalement c'est à considérer les êtres vivants comme de la marchandise... Ce n'est vraiment pas ce que j'ai envie que mes élèves retiennent!

llaima a écrit:Ce texte ne changera rien pour moi : Je n'ai jamais pratiqué ni fait pratiquer de dissections à des élèves. J'ai toujours trouvé (en plus d'être déplaisant à faire en classe) le fait d'élever, de nourrir des souris et des grenouilles juste pour qu'elles finissent sur une paillasse de lycée le ventre ouvert par des boutonneux, comme un grand gaspillage. Au nom d'une pédagogie constructiviste où l'élève devrait redécouvrir tout par lui même on a ressorti les vieilles dissections qui étaient en voie de disparition dans les années 90. Car à part ça l'intérêt pédagogique de ces dissections est proche de zéro! On ne fait pas disséquer des cadavres humains pour savoir où sont nos organes... On n'a pas besoin de "voir" absolument pour comprendre. Or la compréhension est pour moi le but principal, pas d'occuper  45 minutes des élèves pour faire un TP à tout prix. Je trouve que la démarche pour exploiter les dissections est une caricature de la démarche scientifique qui tournerait autour d'une sainte et saine observation visuelle. Or sans compréhension et sans théorie l'observation ne vaut rien! La principale arnaque des dissections c'est qu'elle fait croire qu'on fait de la science alors qu'on ne fait qu'une très grossière caricature de cette dernière. La seule chose qu'on apprend dans ce genre de TP finalement c'est à considérer les êtres vivants comme de la marchandise... Ce n'est vraiment pas ce que j'ai envie que mes élèves retiennent!

 bravo! Je t'applaudis des deux mains. Cette loi est une bonne chose.

Ah !

Il est vrai que les grenouilles c'est aussi dégoûtant que les maths et le français. Les maths, beurk ! Quoi, lire 3 pages ! beurk.

Vivement les tablettes ! Vos conseillers départementaux en ont promis à tous les enfants.

Je vois chaque jour ce qui se passe à la médiathèque. Depuis la réforme des emplois du temps, ... des jeunes non encadrés (même si il y a un "animateur" qui passe son temps sur l'ordi), ... qui passent leur temps à jouer sur les ordinateurs et à boire des boissons sucrées (Ah, les BM s'adaptent aux goûts des djeunes !) qu'il font tomber sur les claviers. Le métier de bibliothécaire va devenir aussi intéressant que celui de prof.
Manipulation des serviettes en papier.
L'ordinateur, la paix des ménages, la paix des foyers, la paix des classes.


C'est en disséquant, en regardant au microscope, etc. qu'on se rend compte qu'il y a loin entre l'image et la réalité. Je me souviens encore de mes premières dissections en 6ième.

J'espère que notre ministre sera opérée un jour par un toubib n'ayant vu que des écrans. Par imposition des mains. Ca marche. Ben couillon !
l'école avance.

Et bien des enseignants de SVT sont heureux. Ils évitent le chahut dans la classe. Ca baigne.

En ce qui me concerne, cela me désole. Les dissections constituent un attrait non négligeable de notre matière, les gamins les réclament, les plus déconnectés réussissent souvent à y glaner quelques notions, et les voir découvrir et faire le lien entre ce qu'ils voient et ce qu'ils croient savoir est juste un moment magique. Quant au numérique, laissez moi doucement rigoler : chez moi toutes les salles n'ont même pas un video projecteur, et la salle info a 8 PC qui marchent à peu près...

Jumilhac a écrit:Ah !
Il est vrai que les grenouilles c'est aussi dégoûtant que les maths et le français. Les maths, beurk ! Quoi, lire 3 pages ! beurk.

Ne ne vois pas trop le rapport entre maths et français d'une part et "grenouille" de l'autre...

Jumilhac a écrit:Vivement les tablettes ! Vos conseillers départementaux en ont promis à tous les enfants.

Là encore, quel rapport entre la fin des dissections et les promesses démagos des candidats aux dernières élections? La tablette est un support, la dissection est une activité pratique et je rajouterai (mais c'est personnel), désagréable et inutile. Je ne suis vraiment pas un fan du "tout numérique", des écrans partout et encore moins des conseils généraux/départementaux qui à la manière de la Corrèze de Hollande a fait payer le transport scolaire et donné des tablettes à ses collégiens... Comprendra qui peux. La seule chose intéressante avec des tablettes c'était la possibilité de se passer des manuels chers et minables des éditeurs et de les remplacer par des manuels numériques "maisons". Mais bon on peut aussi imaginer de se passer des éditeurs avec des manuels papiers, j'ai toujours un peu de mal avec les supports numériques! Vraiment on ne peut pas m'accuser d'usage abusif du virtuel!

Jumilhac a écrit:Je vois chaque jour ce qui se passe à la médiathèque. Depuis la réforme des emplois du temps, ... des jeunes non encadrés (même si il y a un "animateur" qui passe son temps sur l'ordi), ... qui passent leur temps à jouer sur les ordinateurs et à boire des boissons sucrées (Ah, les BM s'adaptent aux goûts des djeunes !) qu'il font tomber sur les claviers. Le métier de bibliothécaire va devenir aussi intéressant que celui de prof.
Manipulation des serviettes en papier.
L'ordinateur, la paix des ménages, la paix des foyers, la paix des classes.

Je ne vois pas trop non plus le rapport : Tu suggère que l'interdiction des dissections est faite pour avoir la paix en classe? Franchement, les dissections et les TP en général sont plutôt une manière facile de ne pas avoir à faire de discipline. Le difficultés viennent plutôt quand il faut se concentrer, réfléchir, théoriser mais vraiment pas quand il y a des manipulations à faire! Au contraire au cours des dernières années la mode a été de faire de la manipulation à tout prix, de mettre les élèves en "activité", acteurs de leur savoir, bla bla bla... Je ne suis jamais rentré dans ce petit jeux, c''est pour ça qu'il est facile de m'en sortir mais ce n'est pas l'éducation nationale qui a mis le frein aux dissections (elle l'encourageait au contraire à fond) mais du ministère de l'agriculture pour la mise en conformité avec la loi européenne...

Jumilhac a écrit:C'est en disséquant, en regardant au microscope, etc. qu'on se rend compte qu'il y a loin entre l'image et la réalité. Je me souviens encore de mes premières dissections en 6ième.

Une différence entre image et réalité? Ah bon?  Ce sont de bien mauvaises images alors! Et si cela est vrai c'est plutôt dans le sens que les images de qualité nous donnerons quelque chose de plus réaliste que des pauvres dissections de lycéens... Surtout pour l'anatomie humaine où un schéma sera plus réaliste qu'une dissection de souris car bien que mammifère nous ne sommes pas tout à fait pareil!

Jumilhac a écrit:J'espère que notre ministre sera opérée un jour par un toubib n'ayant vu que des écrans. Par imposition des mains. Ca marche. Ben couillon !
l'école avance.

C'est vrai qu'en ayant disséqué des souris en 2ND ça va aider encore plus! Pour la médecine il faut se confronter à des corps humains même s'il y a un passage par quelques animaux avant. La réglementation ici a justement permis de séparer là où il était indispensable de recourir à des dissections et là où c'était inutile et franchement oui dans le secondaire ça ne sert à rien et donc c'est bien qu'on en finisse avec les souris au formol et les grenouilles décongelées puantes à 8h du matin. Les grenouilles je préfère les observer au bord d'un bassin en train de croasser au soleil! Ça aussi c'est une réalité et je là trouve bien plus pédagogique et plus incitative au respect que d'ouvrir des cadavres d'animaux. Observer les animaux vivants dans leur milieu, leur comportement voilà une belle alternative aux dissections et ceci n'est pas du virtuel, c'est de la biologie dans ses aspect les plus nobles. Les SVT ne doivent plus êtres réduites aux dissections mais englober tous les aspects de ces sciences qui se sont beaucoup diversifiées.

Jumilhac a écrit:Et bien des enseignants de SVT sont heureux. Ils évitent le chahut dans la classe. Çà baigne.

Je te dirai qu'il est facile d'avoir la paix en TP (sauf peut-être dans quelques établissement extrêmes). Aujourd'hui vraiment c'est la concentration, la réflexion qui sont vraiment difficile à avoir. Au contraire si je voulais avoir la paix je donnerai un TP chaque semaine avec des trucs à faire et peu de notions à retenir, je m'y refuse je veux garder un niveau de connaissance, y compris théorique élevé et c'est là qu'il faut résister. Je peux te dire que ce n'est pas quand on fait un TP que c'est "sport" dans mes classes c'est plutôt quand il faut parler évolution de la vie, histoire de la Terre et de l'Univers, développer le fait que l'Homme est un animal, un primate, sexualité, IVG, contraception que c'est difficile, là on a des oppositions religieuses notamment qu'il faut gérer. Sinon je dirai qu'au contraire les élèves mauvais souvent ils ne réussissent qu'une chose : leur dissection!

titeprof a écrit:En ce qui me concerne, cela me désole. Les dissections constituent un attrait non négligeable de notre matière, les gamins les réclament, les plus déconnectés réussissent souvent à y glaner quelques notions, et les voir découvrir et faire le lien entre ce qu'ils voient et ce qu'ils croient savoir est juste un moment magique. Quant au numérique, laissez moi doucement rigoler : chez moi toutes les salles n'ont même pas un video projecteur, et la salle info a 8 PC qui marchent à peu près...

Si les rats crevés et les grenouilles puantes et visqueuses c'est magique, chacun son sens du féerique dans ce cas... Ce n'est pas le mien en tous cas! Pour qu'un bolos aie retenu deux mots de vocabulaire combien d'élèves dégoûtés par cet aspect de la discipline qui n'est vraiment qu'un aspect mineur et je rajouterai anachronique! Et si j'utilise pas mal le vidéoprojecteur (c'est quand même bien pour illustrer un cours par rapport aux transparents), ça ne me gène pas d'avoir seulement un tableau noir où on peut faire de très beau cours avec. Il y a d'autres voies possibles entre dissections et virtuel, par exemple : la science!

Et bien...que de condescendance ! J'aime les dissections, j'ai beaucoup appris avec comme j'ai beaucoup appris avec les autopsies, et c'est le cas pour nombre de mes élèves. J'en ai peut être un qui ne supporte pas par an, sur les 370 que j'ai cette année, alors je reste persuadée que ça valait le coup. Heureusement, il nous reste les dissections d'organes...
Quant à ne pas voir de magie dans la structure et l'interaction des organes...c'est bien triste. Je te plains sincèrement.

Bizardouille a écrit:A la place des souris, ce sera les lapins qui, eux, sont autorisés !

Quelle horreur... les lapins ne sont pas vertébrés, eux ? Pourquoi dissèque-t-on des animaux qui sont, certes consommés, mais également considérés comme des animaux de compagnie par de nombreux français (oui, c'était pareil pour les souris)? On n'a qu'à disséquer des chiens ou des chats tant qu'on y est .

Cela dit, je n'ai jamais trouvé d'intérêt à l'exercice de la dissection mais ce doit être mon côté sensible: voir des élèves passer la matinée avec une tête de souris juchée sur le doigt comme trophée de la séance (vécu), ça me débecte un peu personnellement .

titeprof a écrit:Et bien...que de condescendance ! J'aime les dissections, j'ai beaucoup appris avec comme j'ai beaucoup appris avec les autopsies, et c'est le cas pour nombre de mes élèves. J'en ai peut être un qui ne supporte pas par an, sur les 370 que j'ai cette année, alors je reste persuadée que ça valait le coup. Heureusement, il nous reste les dissections d'organes...
Quant à ne pas voir de magie dans la structure et l'interaction des organes...c'est bien triste. Je te plains sincèrement.

Quoi ! tu as 370 futurs chirurgiens dans tes cours ?
A quoi sert de faire faire de la dissections à de si jeunes élèves ? Les cours, ce n'est pas de la magie, ce sont des connaissances.
Comme, précisément, il n'y a pas 370 futurs chirurgiens dans ton bahut, la plupart des élèves peuvent s'ennuyer, ce n'est pas grave. Pas besoin de leur faire faire mumuse.

Mais qui a parlé de 370 futurs chirurgiens??? Je ne vois là aucun rapport avec ce que j'ai écrit plus haut...

BlackMail a écrit:

Bizardouille a écrit:A la place des souris, ce sera les lapins qui, eux, sont autorisés !

Quelle horreur... les lapins ne sont pas vertébrés, eux ? Pourquoi dissèque-t-on des animaux qui sont, certes consommés, mais également considérés comme des animaux de compagnie par de nombreux français (oui, c'était pareil pour les souris)? On n'a qu'à disséquer des chiens ou des chats tant qu'on y est   .

Pourquoi du moment que les animaux reçoivent de l'affect des humains il a une place légitime de "respect" par rapport à un autre? Parce que lapin ou grenouille, chat ou grenouille, je ne vois pas la différence.

Je trouve cette interdiction très bien.

titeprof a écrit:
Quant à ne pas voir de magie dans la structure et l'interaction des organes...c'est bien triste. Je te plains sincèrement.

Et non je ne vois pas de magie, je ne vois que le fruit de l'évolution guidée par les seules lois de la nature. La magie, je n'en ai pas besoin pour vivre et surtout je ne trouve vraiment pas magique les dissections des élèves!

C'est vraiment dommage, je persiste à le penser. Pendant 6 ans en fac de médecine et de svt je me suis gavée de science et ça ne m'a jamais empêché de continuer à m'émerveiller. Je suis sans doute profondément naïve mais je veux croire que mes élèves continueront à s'émerveiller. Je n'ai jamais dit ou prétendu que leurs dissections étaient magiques. Elles sont souvent approximatives, maladroites...mais ils gardent tant de choses en mémoire en les réalisant. Enfin bref, je m'ennuierais à la folie de me retrouver un jour avec rien d'autre qu'un tableau noir car alors, comment leur montrer ce que moi je vois?

oui enfin des animaux n'ont pas à être élevés et à mourir pour ça non plus. Autant ça peut se comprendre pour de futurs médecins, autant pour des élèves je ne pense pas que cette souffrance animale se justifie.

Reine Margot a écrit:oui enfin des animaux n'ont pas à être élevés et à mourir pour ça non plus. Autant ça peut se comprendre pour de futurs médecins, autant pour des élèves je ne pense pas que cette souffrance animale se justifie.

Merci Reine, j'évite de poster car comme je suis un peu (beaucoup) brute de décoffrage, j'ai des cris d'orfraie dès que je ne mets pas les formes ( je ne parle pas de la charte).
Disons que si cela contribue à montrer que l'animal est sensible et pas une chose ce sera toujours ça ( même si sur la souffrance animal, au quotidien, les yeux sont fermés...)

Quand j'étais gamine (10-12 ans), j'ai trouvé un lézard mort et je l'ai disséqué, toute seule, pour voir ce qu'il y avait dedans.
Quand j'y pense aujourd'hui, j'en suis presque horrifiée (il était pourtant déjà mort !!).
Aujourd'hui, je mange de moins en moins de viande, je suis sensible à la souffrance en tous genres et je ne comprends pas que l'on défende autant la dissection, pour "instruire" des gamins dont 1% à peine sera vraiment concerné pour sa vie future.
Pour les études en sciences et en médecine, c'est sans doute un mal nécessaire, je peux comprendre. Mais des collégiens... faut pas pousser !

Et bien de toute façon, la question ne se pose plus, il ne nous reste pour le moment que les dissections organes (cœur, poumons, rein, branchies...). Enfin si elle sot réalisables dans les conditions qu'on aura l'an prochain : je ne sais pas comment ça va se passer chez vous, mais ici, c'est plus de groupes du tout, classes entières tout le temps (à 30 donc) même si nos salles ne peuvent accueillir que 24 à 26 élèves. On nous a promis quelques chaises l'an prochain...c'est trop gentil...

Franchement, que de beaux hypocrites ici! :shock:

Si la souffrance animale est une cause qui vous touche tant, que n'allez-vous vous battre contre les élevages industriels et les abattoirs géants! Que ne boycottez-vous les supermarchés, les Mac Do et les Flunch!  N'allez pas dans les zoo! Manifestez contre les cirques! Vous maquillez-vous avec des produits certifiés vegan non testés sur des animaux? Soutenez-vous les zadistes dans leur lutte contre la disparition des zones humides et la souffrance de la faune en dépendant? etc..

Le faites-vous? Hein? Honnêtement? Alors laissez les profs qui trouvent cela utile (je partage leur avis) faire selon leur conscience au lieu de juger leurs pratiques barbares et inutiles (comment oser dire cela des choix pédagogiques de ses collègues! Je suis outrée! )  et balayez d'abord devant votre porte. Le nombre d'animaux sacrifiés pour cela est risiblement faible, et ils le sont dans des conditions bien meilleures que ceux qui meurent pour votre petit confort, vos petites habitudes et vos petites économies tous les jours, cette bonne conscience de ne pas faire pratiquer de dissections :succes: est elle aussi risible. La mignonne petite souris a vraiment moins souffert que votre nugget ou votre knacki.


Et bien sûr, les dissections ne servent qu'à ceux qui feront des études de médecine, ce n'est pas du tout de la culture générale, laissons alors tomber les enseignements artistiques , combien de nos élèves seront artistes? Laissons tomber les langues anciennes, combien de nos élèves seront paléographes (ah tiens c'est ce qui se passe en fait! )?

(NB. Je ne serais pas surpris que parmi les intervenants il y en ait un ou deux qui satisfont aux conditions que tu poses, ou du moins à la plupart.)

oui, oui, on fait tout ça...j'ai presque entièrement supprimé la viande par exemple. Et pas de Mac Do ou de Flunch depuis des années ( et la dernière fois c'était wrap au fromage de chèvre et frites)
Sinon, la comparaison entre les abattoirs et la dissection n'est pas entièrement juste: le besoin de se nourrir est essentiel, celui de faire des dissections non. Ce qui n'empêche pas de se battre contre les abattoirs...