Re: SVT - Les dissections de souris et grenouilles sont désormais interdites : place aux invertébrés.

oui, oui, on fait tout ça...j'ai presque entièrement supprimé la viande par exemple. Et pas de Mac Do ou de Flunch depuis des années ( et la dernière fois c'était wrap au fromage de chèvre et frites)
Sinon, la comparaison entre les abattoirs et la dissection n'est pas entièrement juste: le besoin de se nourrir est essentiel, celui de faire des dissections non. Ce qui n'empêche pas de se battre contre les abattoirs...

Ce que je trouve très bien dans cette décision, c'est surtout qu'elle permettra de ne plus signifier aux élèves que les animaux sont des choses dont on peut utiliser à notre guise, un progrès pour prendre conscience certainement. D'autant que ce que vous comparez n'est pas comparable ( langues culture etc...) : ce n'est pas l'enseignement total de la SVT remis en cause mais simplement les dissections qui ne sont pas indispensables au collège. Il vaudrait mieux s'indigner sur autre chose, comme l'a écrit titeprof, les classes surchargées etc...

Reine Margot a écrit:oui, oui, on fait tout ça...j'ai presque entièrement supprimé la viande par exemple. Et pas de Mac Do ou de Flunch depuis des années ( et la dernière fois c'était wrap au fromage de chèvre et frites)
Sinon, la comparaison entre les abattoirs et la dissection n'est pas entièrement juste: le besoin de se nourrir est essentiel, celui de faire des dissections non. Ce qui n'empêche pas de se battre contre les abattoirs...

l Le besoin de se nourrir est essentiel mais la consommation de viande non indispensable, je crois que cette consommation relève surtout du plaisir et de la représentation plus que du reste. Et le plaisir refusé n'est jamais vu que comme privation et problèmes (ça tourne pas rond dans le ciboulot de celui qui se "prive") dans nos sociétés. Enfin bref ce n'est pas l'objet du post. je me réjouis donc que des centaines d'élèves n'auront plus sous les yeux le modèle: j'élève des animaux pour m'en servir comme des objets et c'est un grand pas pour moi.

PauvreYorick a écrit:(NB. Je ne serais pas surpris que parmi les intervenants il y en ait un ou deux qui satisfont aux conditions que tu poses, ou du moins à la plupart.)

Ancolie a écrit:

Reine Margot a écrit:oui, oui, on fait tout ça...j'ai presque entièrement supprimé la viande par exemple. Et pas de Mac Do ou de Flunch depuis des années ( et la dernière fois c'était wrap au fromage de chèvre et frites)
Sinon, la comparaison entre les abattoirs et la dissection n'est pas entièrement juste: le besoin de se nourrir est essentiel, celui de faire des dissections non. Ce qui n'empêche pas de se battre contre les abattoirs...

l Le besoin de se nourrir est essentiel mais la consommation de viande non indispensable, je crois que cette consommation relève surtout du plaisir et de la représentation plus que du reste. Et le plaisir refusé n'est jamais vu que comme privation et problèmes (ça tourne pas rond dans le ciboulot de celui qui se "prive") dans nos sociétés. Enfin bref ce n'est pas l'objet du post. je me réjouis donc que des centaines d'élèves n'auront plus sous les yeux le modèle: j'élève des animaux pour m'en servir comme des objets et c'est un grand pas pour moi.

Ce n'est pas indispensable mais disons que ce n'est pas si évident de se priver de viande au quotidien, il faut remplacer par d'autres choses, je le vois bien quand je fais mes courses.

Reine Margot a écrit:

Ancolie a écrit:

Reine Margot a écrit:oui, oui, on fait tout ça...j'ai presque entièrement supprimé la viande par exemple. Et pas de Mac Do ou de Flunch depuis des années ( et la dernière fois c'était wrap au fromage de chèvre et frites)
Sinon, la comparaison entre les abattoirs et la dissection n'est pas entièrement juste: le besoin de se nourrir est essentiel, celui de faire des dissections non. Ce qui n'empêche pas de se battre contre les abattoirs...

l Le besoin de se nourrir est essentiel mais la consommation de viande non indispensable, je crois que cette consommation relève surtout du plaisir et de la représentation plus que du reste. Et le plaisir refusé n'est jamais vu que comme privation et problèmes (ça tourne pas rond dans le ciboulot de celui qui se "prive") dans nos sociétés. Enfin bref ce n'est pas l'objet du post. je me réjouis donc que des centaines d'élèves n'auront plus sous les yeux le modèle: j'élève des animaux pour m'en servir comme des objets et c'est un grand pas pour moi.

Ce n'est pas indispensable mais disons que ce n'est pas si évident de se priver de viande au quotidien, il faut remplacer par d'autres choses, je le vois bien quand je fais mes courses.

Justement ce n'est pas une privation. Je ne remplace pas la viande, je cuisine autrement, le végétarisme n'est pas difficile.

Ancolie a écrit:
Justement ce n'est pas une privation. Je ne remplace pas la viande, je cuisine autrement, le végétarisme n'est pas difficile.

SVT - Les dissections de souris et grenouilles sont désormais interdites : place aux invertébrés. - Page 5 2252222100

Les légumineux sont mes amis. Les légumes aussi.
Quant à la privation : je vais manger un repas de Pâques avec des carnivores dans mon donjon, eux vont manger de l'agneau et je ne ressens aucune frustration face à ma galette à base de soja. Aucune.

PS : Et j'aime bien Titeprof. professeur

PS : Et j'aime bien Titeprof. professeur

:lol: :lol: :lol:
moi zossi, je t'aime bien ! fleurs

je n'aime pas vraiment les légumes il faut dire...quant à l'idée d'une galette de soja..

et les légumes il me semble ne sont pas du même groupe d'aliments que la viande, forts en protéines.

Reine Margot a écrit:je n'aime pas vraiment les légumes il faut dire...quant à l'idée d'une galette de soja.. et les légumes il me semble ne sont pas du même groupe d'aliments que la viande, forts en protéines.

Beurk et pourtant il existe du mieux!
Peut être qu'un topic "tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le soja...sans jamais oser le demander" ou "Tout tout tout vous saurez tout sur le soja" serait bienvenu :lol:

Quand je viens sur Neo, j'ai parfois l'impression d'être chez Mireille Dumas : "j'aime bien (et je dois être la seule ^^) les galettes de soja". :lol:

non, il y a pire, le tofu. :lol:

Tazon a écrit:Franchement, que de beaux hypocrites ici! :shock:

Si la souffrance animale est une cause qui vous touche tant, que n'allez-vous vous battre contre les élevages industriels et les abattoirs géants! Que ne boycottez-vous les supermarchés, les Mac Do et les Flunch! N'allez pas dans les zoo! Manifestez contre les cirques! Vous maquillez-vous avec des produits certifiés vegan non testés sur des animaux? Soutenez-vous les zadistes dans leur lutte contre la disparition des zones humides et la souffrance de la faune en dépendant? etc..

Oui, il y a beaucoup de fronts ouverts sur la condition des autres animaux, la fin des dissections inutiles du secondaire est une petite victoire mais ça va dans le bon sens de ne pas avoir à nourrir et tuer des centaines de milliers d'animaux pour illustrer le programme de seconde ou de première!

Tazon a écrit:Le faites-vous? Hein? Honnêtement? Alors laissez les profs qui trouvent cela utile (je partage leur avis) faire selon leur conscience au lieu de juger leurs pratiques barbares et inutiles (comment oser dire cela des choix pédagogiques de ses collègues! Je suis outrée! )

Tu n'as pas à être outrée sur notre position : elle est argumentée et sur ce forum on fait surtout parler de pratiques pédagogiques alors il n'y a vraiment rien de déplacé de juger les dissections...

Tazon a écrit:
Et bien sûr, les dissections ne servent qu'à ceux qui feront des études de médecine, ce n'est pas du tout de la culture générale, laissons alors tomber les enseignements artistiques , combien de nos élèves seront artistes? Laissons tomber les langues anciennes, combien de nos élèves seront paléographes (ah tiens c'est ce qui se passe en fait! )?

Les dissections de la culture générale?????????? Mais quoi encore! Avoir des notions d'anatomie, d'histoire des sciences, de physiologie, sur l'évolution oui, c'est de la culture mais faire une dissection... Il faut une définition extra-large de la culture pour la faire rentrer dedans! En plus on a justifié déjà tant d'atrocités au nom de la culture : excision, corridas...

Faire une dissection aussi à mon sens fait partie de la culture générale, tellement cela est liée à de grandes avancées scientifiques, en plus de bien comprendre l'organisation interne d'un être vivant et la retenir. Mais tu sembles penser qu'on peut faire autrement, soit. C'est sans doute valable pour tous les TP alors, parce que c'est le même principe pédagogique, faire par soi-même pour mieux retenir. Trouves-tu les TP inutiles et remplaçables par des manipulations sur écran? Moi qui ai abandonné la physique parce qu'aucun de mes TP ne fonctionnait sans que je comprenne pourquoi, je ne le pense pas.

Mais en plus, j'avais oublié de le dire, il me paraît vraiment très très sain de confronter les élèves à un genre de dissociation des sentiments et de la connaissance, et que les uns n'empêchent pas les autres si on a conscience de ce que l'on fait (ah ce que je peux regretter de n'avoir eu qu'une éducation plus que sommaire en philo, je ne sais pas m'exprimer clairement!), et à s'interroger sur des limites culturelles à l'acquisition des connaissances, comme la proximité avec les mammifères qui nous empêcherait de les disséquer alors même qu'on accepte leur mort dans des conditions affreuses ou dès qu'elle est cachée (bon pas ici, tous les gros rebelles activistes sont rassemblés sur néo apparemment chevalier

) et qu'on accepte de disséquer d'autres êtres vivants, voire de les tuer nous même sans même s'interroger comme les insectes ou les plantes. J'ai déjà eu des élèves qui me soutenaient qu'ils n'étaient pas des animaux, ce genre de manipulation remet je crois les idées en place.

Je rejoins ceux qui ont défendu les dissections dans l'enseignement des SVT, il me semble qu'en plus d'apprendre objectivement, les élèves en apprennent long sur eux-mêmes. C'est à vrai dire ce que j'aimerais réaliser à chaque fois que je leur enseigne quelque chose.

Tazon a écrit: Faire une dissection aussi à mon sens fait partie de la culture générale, tellement cela est liée à de grandes avancées scientifiques

,

Mais la culture ce sont les connaissances, la manière qu'on les a obtenu(histoire des sciences), mais pas le fait de pratiquer une activité qui a un lointain rapport avec l'avancée des sciences : On n'a pas beaucoup avancé en anatomie en disséquant des grenouilles mais des cadavres de prisonniers ou sur les champs de bataille. Moi je ne me sens pas très chaud pour un TP comme ça...

Tazon a écrit:. Mais tu sembles penser qu'on peut faire autrement, soit. C'est sans doute valable pour tous les TP alors, parce que c'est le même principe pédagogique, faire par soi-même pour mieux retenir.

Déjà permet moi d'avoir de gros doutes sur ce principe constructiviste qui a été appliqué à toutes les sauces avoir la chute catastrophique du niveau en science qui l'a accompagné. Je suis en effet pour une pédagogie transmissive et explicite. Mais là n'est pas trop le sujet : La question est si on peut faire n'importe quoi au nom de la pédagogie quelle soit bonne ou non. Je trouve que les TP à tout prix ce n'est pas une bonne méthode mais même si c'était une pédagogie géniale je trouverai anormale le sacrifice de milliers de petites vies juste pour l'apprentissage d'élèves.

Tazon a écrit:
Trouves-tu les TP inutiles et remplaçables par des manipulations sur écran? Moi qui ai abandonné la physique parce qu'aucun de mes TP ne fonctionnait sans que je comprenne pourquoi, je ne le pense pas.

Oui beaucoup de TP sont inutiles ou peu pertinents dans l'apprentissage! A vouloir faire du TP l'alpha et l'oméga de la pédagogie en science on est arrivé au grand n'importe quoi : On fait croire que l'on enseigne l'évolution car on fait faire une dissection d'une grenouille et d'une souris où l'on peut observer que ça se ressemble vaguement et que de là les élèves devraient comprendre mais oui, tous les vertébrés sont issus d'un ancêtre commun et qu'ils ont ensuite évolué de manière divergente par sélection naturelle et un peu par dérive génétique!!! Pas étonnant que les créationnistes marquent des points quand la science devient aussi caricaturale et vide de contenu.

C'est bien connu, un scorpion, un crabe ou un scarabée, ça mérite plus de souffrir qu'une souris ou qu'une grenouille.

Sales bêtes...

*Effaré je suis*

JPhMM a écrit:C'est bien connu, un scorpion, un crabe ou un scarabée, ça mérite plus de souffrir qu'une souris ou qu'une grenouille.

Sales bêtes...

*Effaré je suis*

Je crois que vous extrapolez: sales bestioles mérite etc...
Sinon un peu de lecture:

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article229
Dans le doute il est vrai qu'il vaut mieux s'abstenir malgré tout.

De toute façon, puisque les dissections ne semblent pas indispensable au collège ( pour moi elles ne e sont pas dut tout), pas besoin d'insectes.

llaima a écrit:Je suis en effet pour une pédagogie transmissive et explicite.

Tout est dit je crois Wink

Il ne reste plus qu'à supprimer les salles de sciences Rolling Eyes

llaima a écrit:

Tazon a écrit:. Mais tu sembles penser qu'on peut faire autrement, soit. C'est sans doute valable pour tous les TP alors, parce que c'est le même principe pédagogique, faire par soi-même pour mieux retenir.

Déjà permet moi d'avoir de gros doutes sur ce principe constructiviste qui a été appliqué à toutes les sauces avoir la chute catastrophique du niveau en science qui l'a accompagné.

Je suis en effet pour une pédagogie transmissive et explicite. Mais là n'est pas trop le sujet : La question est si on peut faire n'importe quoi au nom de la pédagogie quelle soit bonne ou non. Je trouve que les TP à tout prix ce n'est pas une bonne méthode mais même si c'était une pédagogie géniale je trouverai anormale le sacrifice de milliers de petites vies juste pour l'apprentissage d'élèves.

Alors pour moi ce n'est absolument pas constructiviste, mais justement transmissif (ça c'est le foie, ça c'est le cœur, regarde la trachée et l'œsophage, tu les sens sur toi aussi lorsque tu mets ta main sur ton cou etc...) et oh combien explicite, d'ailleurs on a fait pratiquer ça aux élèves de tout temps, bien avant les années 80. Bon moi je trouve que c'est une pédagogie géniale, et vu toutes les souffrances auxquelles sont exposés les animaux de nos jours, ces morts douces avec un noble but me semblent justifiées. Et en tout cas, soit on interdit les dissections pour tous les animaux, soit on les autorise pour tous les animaux. Ce sont surtout les condition de la mort qui me soucient plus que les espèces auxquelles ils appartiennent

.Tazon

Trouves-tu les TP inutiles et remplaçables par des manipulations sur écran? Moi qui ai abandonné la physique parce qu'aucun de mes TP ne fonctionnait sans que je comprenne pourquoi, je ne le pense pas.

Oui beaucoup de TP sont inutiles ou peu pertinents dans l'apprentissage! A vouloir faire du TP l'alpha et l'oméga de la pédagogie en science on est arrivé au grand n'importe quoi : On fait croire que l'on enseigne l'évolution car on fait faire une dissection d'une grenouille et d'une souris où l'on peut observer que ça se ressemble vaguement et que de là les élèves devraient comprendre mais oui, tous les vertébrés sont issus d'un ancêtre commun et qu'ils ont ensuite évolué de manière divergente par sélection naturelle et un peu par dérive génétique!!! Pas étonnant que les créationnistes marquent des points quand la science devient aussi caricaturale et vide de contenu.

Mais non, ce n'est pas pour enseigner l'évolution mais l'organisation interne d'un animal, préambule indispensable à la compréhension de théories plus complexes. C'est à vouloir transformer les élèves en pseudo-chercheurs tout en cachant les difficultés de la réalisation des vérifications expérimentales de théories rigoureusement pensées et exprimées qu'on a gravement merdé. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Sinon je réitère: en tant qu'élève de terminale, j'ai retrouvé dans le manuel les mêmes schémas que ce que la prof avait voulu nous montrer en arrachant les pattes de crabes vivants (oui, oui): et, curieusement, j'ai tout aussi bien compris, voire mieux, avec le manuel. Comme quoi, l'intérêt pédagogique de la chose, de-deçà de l'université...

Ça, c’est de l’expérience perso, ce n’est pas forcément très significatif, sinon, je peux bien dire que moi, je n’ai jamais arraché de pattes de bestioles vivantes en cours de SVT (et je doute que ça se fasse beaucoup, aujourd’hui, mais c’est sûr que si on juge les pratiques actuelles à la lumière de ce qui se faisait avant, ou de l’exception − on trouve des cinglés partout, y compris chez les profs de SVT, je suppose −, on ne va pas aller loin), et que j’ai bien aimé les dissections, justement parce que dans la réalité, ce n’est pas du tout comme sur le schéma, dans le sens où le schéma idéalise, alors que le vivant est une variation, par nature. C’est pareil, avec les observations au microscope, on galère pour trouver ce qui correspond à la page du manuel, je suppose que c’est justement comme ça qu’on apprend la spécificité du vivant.

Avec le vivant, tant que tu ne fais que de la théorie, des schémas, des mannequins, tu ne sais rien…

Sinon, je ne sais pas si prôner l’usage de mannequins ou d’écrans pour remplacer les dissections soit très favorable aux bestioles : cela demande d’importer et de transformer du pétrole, des métaux rares… avec des industries et des moyens de transport très polluant, qui contribuent à faire disparaître des espèces entières en transformant leur cadre de vie.

Dimka a écrit:Sinon, je ne sais pas si prôner l’usage de mannequins ou d’écrans pour remplacer les dissections soit très favorable aux bestioles : cela demande d’importer et de transformer du pétrole, des métaux rares… avec des industries et des moyens de transport très polluant, qui contribuent à faire disparaître des espèces entières en transformant leur cadre de vie.

Rien n'empêche le recyclage et l'amélioration technologique et écologique...Sinon, je n'ai pas de grands souvenirs des dissections de trucs morts (coeur de boeuf par exemple), je ne trouvais pas ça clair, on ne voyait pas forcément aussi bien finalement (enfin moi), par exemple tu passes 3 plombes à trouver telle veine qui est sur le schéma dans le truc et c'est un truc riquiqui que tu ne vois pas bien. J'ai plus de souvenirs marquants avec les plantes au microscope par exemple, ou les insectes vivants en terrarium.

Reine Margot a écrit:je ne trouvais pas ça clair, on ne voyait pas forcément aussi bien finalement (enfin moi), par exemple tu passes 3 plombes à trouver telle veine qui est sur le schéma dans le truc et c'est un truc riquiqui que tu ne vois pas bien.

Oui, mais justement, c’est ça qu’il y a à voir, parce que c’est comme ça, le vivant. Des trucs riquiquis, placés bizarrement, durs à trouver, pleins de sang, sales et où on ne voit et distingue rien. La veine qui est bien placée, bien visible, bien comme il faut, nettement distinguable du reste, sur le schéma, c’est… le schéma, et ça t’apprend donc ce que c’est, un schéma.

Il me semble que ce n’est pas absurde que les élèves voient ce que c’est, avant de choisir de poursuivre (ou de ne pas pas poursuivre) leurs études dans le domaine (bio, médecine, etc.).

Il reste tout de même de nombreuses possibilités pour observer l'anatomie :
- coeurs, reins, foie, colon sont disponibles en rayon
- des articulations (veau) ou des membres complets (pattes de porcs) sont disponibles, montrant distinctement l'organisation d'une articulation.
S'il faut des organismes entiers, des lapins sont disponibles (même en coupe sagittale, j'en utilisait pour le système nerveux).

On peut bien entendu réaliser des 'dissection virtuelles", mais prudence : j'ai sur mon ipad un programme "frog dissection" qui est vraiment bien fait, avec des vues d'organes, des séquences sur la vie de l'animal... Je l'utilise parfois pour illustrer mes cours honteusement transmissifs, mais mais mais... comme ce soft vient des USA, et a sans doute été réalisé pour ne pas déplaire aux puritains, ils trouve que cette grenouille ne possède... aucun organe reproducteur !

Dr Raynal a écrit:Il reste tout de même de nombreuses possibilités pour observer l'anatomie :
- coeurs, reins, foie, colon sont disponibles en rayon
- des articulations (veau) ou des membres complets (pattes de porcs) sont disponibles, montrant distinctement l'organisation d'une articulation.
S'il faut des organismes entiers, des lapins sont disponibles (même en coupe sagittale, j'en utilisait pour le système nerveux).

On peut bien entendu réaliser des 'dissection virtuelles", mais prudence : j'ai sur mon ipad un programme "frog dissection" qui est vraiment bien fait, avec des vues d'organes, des séquences sur la vie de l'animal... Je l'utilise parfois pour illustrer mes cours honteusement transmissifs, mais mais mais... comme ce soft vient des USA, et a sans doute été réalisé pour ne pas déplaire aux puritains, ils trouve que cette grenouille ne possède... aucun organe reproducteur !

:lol: :lol:

Sinon pour en revenir au reste, je doute que ce soit les dissections qui déterminent le choix d'études en bio. D'ailleurs il y a des tas de vidéos qui montrent à quel point c'est sale (pour reprendre le mot de Dimka) et différent d'un schéma.
Maintenant, inutile de tourner en rond (enfin pour ma part), c'est une interdiction, je m'en réjouis Very Happy