SVT - Les dissections de souris et grenouilles sont désormais interdites : place aux invertébrés.

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:Dans notre académie, les 2 IPR nous ont mentionné les souris et pas les grenouilles. Nous pouvons donc continuer avec les grenouilles.

llaima a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tant de profs de SVT sont attachés à ces dissections qui ont quand même pour conséquence d'avoir à élever des animaux, de les tuer pour qu'ils finissent dans une poubelle! Avec juste comme intérêt pédagogique celui de montrer "la réalité"! On croirait que l'on ne sait pas quoi faire en classe pour combler nos pauvres 1,5h! Pourtant nos sciences ont connu tant de développement ces dernières années que nous n'avons que l’embarras du choix pour faire nos cours. Personnellement je manque cruellement de temps bien que je fasse peu de TP...

En plus une chose me déplais chez les partisans des dissections c'est souvent la présence du coté : "il faut voir la réalité", en réduisant les SVT à une science d'observation(naturaliste), à faire du St Thomas en fait, alors que non les SVT sont de vraies sciences, faites de théories explicatives du monde qui  repose maintenant peu sur l'observation directe  simple. Les observations sans théories ne valent rien!

Pour revenir sur cette intervention :

Les SVT sont des sciences qui partent de l'observation du réel, de l'observation sur le terrain et les recommandations de nos programmes sont bien claires là-dessus. Si tu ne fais pas de TP, tu ne suis pas les directives de l'EN.

Il y a quand même d'autres choix de TP/TD en dehors des dissections, après les TP à tout prix, la manipulation permanente, l'agitation brownienne des élèves à chaque séance, c'est sûr ça n'est pas mon enseignement car j'essaye de faire un vrai cours, avec la construction d'un savoir scientifique complet et non une découverte ludique d'un petit aspect de la science!

Laepixia a écrit:
On ne peut certes se satisfaire du seul côté empirique mais cela reste un bon départ pour suivre une démarche scientifique. Je n'imagine pas ma discipline sans le côté pratique, c'est contraire à son essence et l'histoire des sciences montre largement que les savants partent de l'observation du réel pour construire des théories.

Oui mais quand on en arrive à un tel point de sacralisation de l'observation "brute" (qui n'existe pas vraiment), on arrive à faire des "sciences" à la St Thomas. "Il faut voir pour le croire", et bien non au contraire il faut sortir de cette vision primitive et dépassée...

Laepixia a écrit:
D'autre part, et çà c'est un point de vue tout-à-fait personnel, je m'émerveille toujours en observant la nature et je rejoins le côté "magique" évoqué plus haut. Nous sommes souvent vus comme des gens carrés, peut-être sans imagination, voire boucher comme j'ai pu lire ici, mais c'est tout autre. Nous sommes des observateurs et des rêveurs.

Au moins sans les dissections on aura peut-être toujours le coté bouché mais plus le coté boucher! Après chacun ses goûts, si  certains collègues trouvent source d'inspiration dans les entrailles d'une rat crevé je préfère voir les animaux vivants!

llaima a écrit:Ce texte ne changera rien pour moi : Je n'ai jamais pratiqué ni fait pratiquer de dissections à des élèves. J'ai toujours trouvé (en plus d'être déplaisant à faire en classe) le fait d'élever, de nourrir des souris et des grenouilles juste pour qu'elles finissent sur une paillasse de lycée le ventre ouvert par des boutonneux, comme un grand gaspillage. Au nom d'une pédagogie constructiviste où l'élève devrait redécouvrir tout par lui même on a ressorti les vieilles dissections qui étaient en voie de disparition dans les années 90. Car à part ça l'intérêt pédagogique de ces dissections est proche de zéro! On ne fait pas disséquer des cadavres humains pour savoir où sont nos organes... On n'a pas besoin de "voir" absolument pour comprendre. Or la compréhension est pour moi le but principal, pas d'occuper  45 minutes des élèves pour faire un TP à tout prix. Je trouve que la démarche pour exploiter les dissections est une caricature de la démarche scientifique qui tournerait autour d'une sainte et saine observation visuelle. Or sans compréhension et sans théorie l'observation ne vaut rien! La principale arnaque des dissections c'est qu'elle fait croire qu'on fait de la science alors qu'on ne fait qu'une très grossière caricature de cette dernière. La seule chose qu'on apprend dans ce genre de TP finalement c'est à considérer les êtres vivants comme de la marchandise... Ce n'est vraiment pas ce que j'ai envie que mes élèves retiennent!

Laepixia a écrit:

llaima a écrit:Apprenons-leur à nouveau vraiment la science plutôt que de leur faire faire semblant de jouer au "petit chercheur" avec des activités prétextes qui font du cours de SVT plus une activité ludique q'un vrai enseignement!

Qu'est-ce que la science alors ? Explique-moi çà.

Spoiler:

llaima a écrit:Ce texte ne changera rien pour moi : Je n'ai jamais pratiqué ni fait pratiquer de dissections à des élèves. J'ai toujours trouvé (en plus d'être déplaisant à faire en classe) le fait d'élever, de nourrir des souris et des grenouilles juste pour qu'elles finissent sur une paillasse de lycée le ventre ouvert par des boutonneux, comme un grand gaspillage. Au nom d'une pédagogie constructiviste où l'élève devrait redécouvrir tout par lui même on a ressorti les vieilles dissections qui étaient en voie de disparition dans les années 90. Car à part ça l'intérêt pédagogique de ces dissections est proche de zéro! On ne fait pas disséquer des cadavres humains pour savoir où sont nos organes... On n'a pas besoin de "voir" absolument pour comprendre. Or la compréhension est pour moi le but principal, pas d'occuper  45 minutes des élèves pour faire un TP à tout prix. Je trouve que la démarche pour exploiter les dissections est une caricature de la démarche scientifique qui tournerait autour d'une sainte et saine observation visuelle. Or sans compréhension et sans théorie l'observation ne vaut rien! La principale arnaque des dissections c'est qu'elle fait croire qu'on fait de la science alors qu'on ne fait qu'une très grossière caricature de cette dernière. La seule chose qu'on apprend dans ce genre de TP finalement c'est à considérer les êtres vivants comme de la marchandise... Ce n'est vraiment pas ce que j'ai envie que mes élèves retiennent!

KinetteKinette a écrit:Je trouve très méprisante ta façon de parler de tes "boutonneux"... on a l'impression que tu les prends pour des débiles incapables de retirer quoi que ce soit de l'exercice qu'est une dissection.

KinetteKinette a écrit:
Si l'on te suit, il ne sert à rien de faire pousser des graines en classe (quel gâchis et quel simulacre de science...)

KinetteKinette a écrit:
pas plus que d'expérimenter avec des "pseudos-volcans" (on gâche de la farine, du bicarbonate, etc... tout ça pour des boutonneux...)

KinetteKinette a écrit:
Au final, il ne faudrait faire que de la théorie, beaucoup de théorie... et, bon, peut-être après un peu d'observation...

Mais que sais-tu de la SCIENCE? As-tu travaillé dans un laboratoire de recherche?

Evidemment que ce que l'on fait pratiquer à nos élèves n'est qu'une initiation (j'ai beaucoup rigolé quand un de nos formateurs de l'ESPE prétendait que maintenant, la démarche suivie à base de "problèmes" qu'on doit faire poser aux élèves et de séquences bien construites était proche de la démarche suivie par les chercheurs...), et reste très éloigné de la "SCIENCE". Mais il faut un début à tout.

Et, bon, tu fais ce que tu veux, mais je peux t'assurer qu'une séance de dissection bien menée apporte vraiment quelque chose (je ne vais pas répéter les explications données précédemment). D'ailleurs, ce sont souvent les principaux intéressés (les élèves) qui soulignent l'intérêt de la chose.

llaima a écrit:

KinetteKinette a écrit:
Au final, il ne faudrait faire que de la théorie, beaucoup de théorie... et, bon, peut-être après un peu d'observation...

Faire de la science c'est surtout ça! Avoir des connaissances scientifiques c'est connaitre les théories! D'où vient ce mépris pour la théorie et en fin de compte pour la science car c'est la même chose?

Reine Margot a écrit:

Dimka a écrit:Sinon, je ne sais pas si prôner l’usage de mannequins ou d’écrans pour remplacer les dissections soit très favorable aux bestioles : cela demande d’importer et de transformer du pétrole, des métaux rares… avec des industries et des moyens de transport très polluant, qui contribuent à faire disparaître des espèces entières en transformant leur cadre de vie.

Rien n'empêche le recyclage et l'amélioration technologique et écologique...Sinon, je n'ai pas de grands souvenirs des dissections de trucs morts (coeur de boeuf par exemple), je ne trouvais pas ça clair, on ne voyait pas forcément aussi bien finalement (enfin moi), par exemple tu passes 3 plombes à trouver telle veine qui est sur le schéma dans le truc et c'est un truc riquiqui que tu ne vois pas bien.  J'ai plus de souvenirs marquants avec les plantes au microscope par exemple, ou les insectes vivants en terrarium.

llaima a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tant de profs de SVT sont attachés à ces dissections qui ont quand même pour conséquence d'avoir à élever des animaux, de les tuer pour qu'ils finissent dans une poubelle! Avec juste comme intérêt pédagogique celui de montrer "la réalité"! On croirait que l'on ne sait pas quoi faire en classe pour combler nos pauvres 1,5h! Pourtant nos sciences ont connu tant de développement ces dernières années que nous n'avons que l’embarras du choix pour faire nos cours. Personnellement je manque cruellement de temps bien que je fasse peu de TP...

En plus une chose me déplais chez les partisans des dissections c'est souvent la présence du coté : "il faut voir la réalité", en réduisant les SVT à une science d'observation(naturaliste), à faire du St Thomas en fait, alors que non les SVT sont de vraies sciences, faites de théories explicatives du monde qui  repose maintenant peu sur l'observation directe  simple. Les observations sans théories ne valent rien!

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:Dans notre académie, les 2 IPR nous ont mentionné les souris et pas les grenouilles. Nous pouvons donc continuer avec les grenouilles.

llaima a écrit:J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tant de profs de SVT sont attachés à ces dissections qui ont quand même pour conséquence d'avoir à élever des animaux, de les tuer pour qu'ils finissent dans une poubelle! Avec juste comme intérêt pédagogique celui de montrer "la réalité"! On croirait que l'on ne sait pas quoi faire en classe pour combler nos pauvres 1,5h! Pourtant nos sciences ont connu tant de développement ces dernières années que nous n'avons que l’embarras du choix pour faire nos cours. Personnellement je manque cruellement de temps bien que je fasse peu de TP...

En plus une chose me déplais chez les partisans des dissections c'est souvent la présence du coté : "il faut voir la réalité", en réduisant les SVT à une science d'observation(naturaliste), à faire du St Thomas en fait, alors que non les SVT sont de vraies sciences, faites de théories explicatives du monde qui  repose maintenant peu sur l'observation directe  simple. Les observations sans théories ne valent rien!

Pour revenir sur cette intervention :

Les SVT sont des sciences qui partent de l'observation du réel, de l'observation sur le terrain et les recommandations de nos programmes sont bien claires là-dessus. Si tu ne fais pas de TP, tu ne suis pas les directives de l'EN.

Il y a quand même d'autres choix de TP/TD en dehors des dissections, après les TP à tout prix, la manipulation permanente, l'agitation brownienne des élèves à chaque séance, c'est sûr ça n'est pas mon enseignement car j'essaye de faire un vrai cours, avec la construction d'un savoir scientifique complet et non une découverte ludique d'un petit aspect de la science!

Laepixia a écrit:
On ne peut certes se satisfaire du seul côté empirique mais cela reste un bon départ pour suivre une démarche scientifique. Je n'imagine pas ma discipline sans le côté pratique, c'est contraire à son essence et l'histoire des sciences montre largement que les savants partent de l'observation du réel pour construire des théories.

Oui mais quand on en arrive à un tel point de sacralisation de l'observation "brute" (qui n'existe pas vraiment), on arrive à faire des "sciences" à la St Thomas. "Il faut voir pour le croire", et bien non au contraire il faut sortir de cette vision primitive et dépassée...

Laepixia a écrit:
D'autre part, et çà c'est un point de vue tout-à-fait personnel, je m'émerveille toujours en observant la nature et je rejoins le côté "magique" évoqué plus haut. Nous sommes souvent vus comme des gens carrés, peut-être sans imagination, voire boucher comme j'ai pu lire ici, mais c'est tout autre. Nous sommes des observateurs et des rêveurs.

Au moins sans les dissections on aura peut-être toujours le coté bouché mais plus le coté boucher! Après chacun ses goûts, si  certains collègues trouvent source d'inspiration dans les entrailles d'une rat crevé je préfère voir les animaux vivants!

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:

llaima a écrit:Apprenons-leur à nouveau vraiment la science plutôt que de leur faire faire semblant de jouer au "petit chercheur" avec des activités prétextes qui font du cours de SVT plus une activité ludique q'un vrai enseignement!

Qu'est-ce que la science alors ? Explique-moi çà.

J'emploie ici le terme science dans sa définition la plus simple : l'ensemble des connaissances acquises sur l'univers et les moyens qui ont permis de les obtenir. Et donc je pense que le rôle de l'enseignement de science dans le secondaire est, pour tous de donner les principales théories et explications de l'univers à nos élèves et montrer la spécificité du savoir scientifique basé sur une observation rationnelle de la réalité. En série S, on va un peu plus  loin en préparant à d'éventuelles études scientifiques et donc ont donne des savoirs plus poussés et on démontre plus. Je ne pense pas que ma définition soit très différente de beaucoup de prof de SVT... Après je pense qu'il y a vraiment un clivage sur la mise en oeuvre de l'enseignement : Pour moi dans le secondaire on montre beaucoup les résultats, on démontre au maximum, on prouve le plus souvent, on peut montrer l'histoire de l'évolution des connaissances scientifiques aussi mais on ne fait pas de nos élèves des chercheurs! La dérive c'est quand on veut les transformer en "pseudo-chercheurs" avec des démarches d'investigation qui ne sont que des caricatures de démarches scientifiques et qu'on veut faire croire que l'élève est "artisan" de son savoir. Ces démarches en fait son incapables de permettre la découverte des grandes théories (évolution, gravité, héliocentrisme, dynamique, atomisme...), car si elles sont souvent faciles à comprendre, leur découverte fût le fruit de beaucoup de génie que nos élèves ne peuvent avoir : On ne va pas refaire l'histoire des sciences avec eux, même si on peut leur montrer... Alors comme on ne peut pas aller très loin dans les théories on va faire des petites démarches dans de petits domaines : On va perdre beaucoup de temps pour apprendre pas grand chose et c'est là le grand problème et on en voit le résultat : la chute du niveau dans les disciplines scientifiques comme dans les autres par ailleurs!

Pour moi les dissections rentrent complètement dans ces démarches constructivistes inefficaces et néfastes à notre enseignement!

micaschiste a écrit:Beaucoup d'entre vous pensent que les grenouilles sont élévées comme les souris. En france, il n'y a qu'un raniculteur dont la très petite production est très loin de satisfaire la demande de mangeurs de cuisses de grenouille. La très grande majorité des grenouilles provient d'Asie.
Vous pensez vraiment qu'elles sont élevées ?

Spoiler:

llaima a écrit: Apprenons-leur à nouveau vraiment la science plutôt que de leur faire faire semblant de jouer au "petit chercheur" avec des activités prétextes qui font du cours de SVT plus une activité ludique q'un vrai enseignement!

llaima a écrit:

KinetteKinette a écrit:
Au final, il ne faudrait faire que de la théorie, beaucoup de théorie... et, bon, peut-être après un peu d'observation...

Faire de la science c'est surtout ça! Avoir des connaissances scientifiques c'est connaitre les théories! D'où vient ce mépris pour la théorie et en fin de compte pour la science car c'est la même chose?

Laepixia a écrit:
Aucun prof de SVT qui est intervenu ici ne sacralise comme tu dis l'observation brute ou l'expérimentation pour l'expérimentation. Toute activité rentre dans une démarche.

Et dire que faire de la science, c'est surtout faire de la théorie, c'est faux. Faire de la science et avoir des connaissances scientifiques, c'est différent. Personne ici n'a exprimé non plus de mépris vis-à-vis de la théorie.
Pour construire une théorie, il faut partir d'observations et d'expérimentations, c'est tout.
Même si tu sembles considérer que faire des TP, c'est du bricolage parce qu'on ne peut que se baser sur un facteur ou sur de la modélisation basique en collège, c'est çà aussi la science, montrer que, pour arriver à démontrer, il faut partir du réel mais qu'il faut toujours considérer que même ce qui semble être un fait doit être pris avec précaution.

Enfin, croire que tous les élèves aiment la pratique parce que c'est plus ludique uniquement, c'est nier qu'avant d'être des élèves ce sont des individus et qu'ils peuvent avoir de l'intérêt pour le raisonnement qui mène à une théorie.
Quand j'étais élève, j'aimais les SVT pour tous leurs aspects, l'observation, l'expérimentation, la construction d'un raisonnement, les connaissances, les théories et l'évolution de ces théories.

KinetteKinette a écrit:
Quel bel exemple de tolérance et de respect de l'autre. J'adore vous lire.
Evidemment, vous êtes probablement la seule enseignante en SVT à enseigner correctement... je m'incline devant votre grande sagesse, votre profonde compréhension de LA science. Pas de doute, vous formez les futurs prix Nobel.

K.

Laepixia a écrit:


Et dire que faire de la science, c'est surtout faire de la théorie, c'est faux. Faire de la science et avoir des connaissances scientifiques, c'est différent. Personne ici n'a exprimé non plus de mépris vis-à-vis de la théorie.

Laepixia a écrit:

Pour construire une théorie, il faut partir d'observations et d'expérimentations, c'est tout.
Même si tu sembles considérer que faire des TP, c'est du bricolage parce qu'on ne peut que se baser sur un facteur ou sur de la modélisation basique en collège, c'est çà aussi la science, montrer que, pour arriver à démontrer, il faut partir du réel mais qu'il faut toujours considérer que même ce qui semble être un fait doit être pris avec précaution.
On construit une théorie avec des faits sujets à caution donc la théorie est encore plus sujette à caution.

Laepixia a écrit:
Enfin, croire que tous les élèves aiment la pratique parce que c'est plus ludique uniquement, c'est nier qu'avant d'être des élèves ce sont des individus et qu'ils peuvent avoir de l'intérêt pour le raisonnement qui mène à une théorie.
Quand j'étais élève, j'aimais les SVT pour tous leurs aspects, l'observation, l'expérimentation, la construction d'un raisonnement, les connaissances, les théories et l'évolution de ces théories.

KinetteKinette a écrit:

Globalement, je déplore que l'on en arrive à une civilisation de plus en plus coupée de la nature et de sa réalité concrète: l'écologie devient une sorte de jolie fable poétique, voire une sorte de religion parfois bien peu tolérante, tandis que, sur le terrain, les bons botanistes deviennent une denrée rare (botanistes, mycologues, entomologistes... il n'y a guère que l'ornithologie qui se porte au mieux, sous la forme malheureusement souvent d'une sorte de "collectionnite" du nombre d'espèces observées bien éloignée des "écolos-barbus" de ma jeunesse, et il n'y a plus grand monde pour travailler sur le terrain à la protection des espèces (ben oui, un rhinolophe ou une petite plante ridicule mais rare, ça frappe moins les esprits qu'un ours blanc).
Et la suppression de tout ce qui était expérimental va évidemment dans le sens de cette disparition du lien à la nature.
C'est marrant, parce que je sens bien plus la "fibre naturaliste" parmi mes jeunes élèves qui pratiquent la pêche (ouh les vilains, ils tuent des poissons...) que parmi ceux qui prennent un air dégoûté en voyant des vers de farines (mais vous diront très sérieusement qu'il faut protéger la forêt vierge).
Certes, les bobos qui se pensent écolos ont cet intérêt qu'ils peuvent être une source de revenus pour les associations de protection de l'environnement (mais j'avoue avoir été parfois mal à l'aise avec les façons de collecter de l'argent ou des adhésions de certaines assos, très "marketting"), mais ils sont aussi à l'origine de décisions politiques assez irrationnelles, ou peuvent avoir un pouvoir de nuisance direct assez malheureux (destruction du matériel de recherche de certains labos publics ne travaillant pourtant pas sur des OGM destinés à faire du fric...).

K.

KinetteKinette a écrit:[
Faux: les "observations sans théorie" sont aussi à la base de découvertes...
C'est rigolo, c'est un truc qui m'avait choqué à l'ESPE: pour les formateurs, les chercheurs travaillaient toujours comme ça: "problème-> hypothèse -> expérience -> conclusion". Et ben en fait, tout faux: quand on fait de la recherche, on ne travaille pas QUE comme ça. Souvent, certaines idées viennent justement de cette horrible "observation directe simple" (on observe un truc qui nous interpelle, on pense avoir une explication, et là, OK on fait une hypothèse...).
Bon sang, qu'est devenue la formation scientifique en quelques années?
Il me semble important de noter aussi qu'observer, ça n'est pas un truc inné: en biologie, bien observer, ça demande un apprentissage...

Vous croyez que Pasteurs avait dès le départ de jolies théories avant même de faire des observations?

J'aime aussi beaucoup le mépris affiché ici pour le côté "naturaliste": ah, ces couillons de naturalistes, qui ne font que s'émerveiller devant la nature sans rien inventer... De grand rêveurs qui ne servent à rien...
Mais bord...l, Darwin, il n'était pas naturaliste, par exemple? Et de Saussure? Et Fabre?

K

KinetteKinette a écrit:

Evidemment, vous êtes probablement la seule enseignante en SVT à enseigner correctement... je m'incline devant votre grande sagesse, votre profonde compréhension de LA science. Pas de doute, vous formez les futurs prix Nobel.

EDIT: message écrit un peu vite. Ce n'est pas une déclaration de guerre. Je ne retirerai pas ce que j'ai écris, car il me semble que ma réaction est aussi liée au "ton" du message sus-cité, mais il me semble que les écrits dépassent parfois la pensée de ceux qui les écrivent. llaima, j'espère (et, dans mon optimisme, je le pense) que vous êtes dans la vie bien plus tolérante et respectueuse des autres que vos messages ne le laissent supposer...
K.

KinetteKinette a écrit:

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:

Qu'est-ce que la science alors ? Explique-moi çà.

J'emploie ici le terme science dans sa définition la plus simple : l'ensemble des connaissances acquises sur l'univers et les moyens qui ont permis de les obtenir. Et donc je pense que le rôle de l'enseignement de science dans le secondaire est, pour tous de donner les principales théories et explications de l'univers à nos élèves et montrer la spécificité du savoir scientifique basé sur une observation rationnelle de la réalité. En série S, on va un peu plus  loin en préparant à d'éventuelles études scientifiques et donc ont donne des savoirs plus poussés et on démontre plus. Je ne pense pas que ma définition soit très différente de beaucoup de prof de SVT... Après je pense qu'il y a vraiment un clivage sur la mise en oeuvre de l'enseignement : Pour moi dans le secondaire on montre beaucoup les résultats, on démontre au maximum, on prouve le plus souvent, on peut montrer l'histoire de l'évolution des connaissances scientifiques aussi mais on ne fait pas de nos élèves des chercheurs! La dérive c'est quand on veut les transformer en "pseudo-chercheurs" avec des démarches d'investigation qui ne sont que des caricatures de démarches scientifiques et qu'on veut faire croire que l'élève est "artisan" de son savoir. Ces démarches en fait son incapables de permettre la découverte des grandes théories (évolution, gravité, héliocentrisme, dynamique, atomisme...), car si elles sont souvent faciles à comprendre, leur découverte fût le fruit de beaucoup de génie que nos élèves ne peuvent avoir : On ne va pas refaire l'histoire des sciences avec eux, même si on peut leur montrer... Alors comme on ne peut pas aller très loin dans les théories on va faire des petites démarches dans de petits domaines : On va perdre beaucoup de temps pour apprendre pas grand chose et c'est là le grand problème et on en voit le résultat : la chute du niveau dans les disciplines scientifiques comme dans les autres par ailleurs!

Pour moi les dissections rentrent complètement dans ces démarches constructivistes inefficaces et néfastes à notre enseignement!

Les dissections ont été très longtemps pratiquées en dehors de ces fameuses démarches "constructivistes" (on n'est pas en désaccord, voire carrément d'accord sur le fait qu'on se met le doigt dans l'oeil profond en imaginant leur faire faire un "travail de chercheur. Ceci dit, comme pour tout, il faut savoir être mesuré: on peut commencer une initiation à la démarche scientifique, pour que les élèves comprennent ce qu'est une hypothèse, par exemple). D'ailleurs, la génération de mes parents a fait beaucoup plus de dissections (dont des trucs auxquels je suis heureuse d'avoir échappé...), à partir du primaire. Du coup, l'argumentation sur la chute du niveau des disciplines scientifiques ne me semble pas tenir.

Bon, j'ai pas mal répondu, et j'ai été un peu "acide" sur certaines choses (désolée, j'aime bien râler et argumenter...), mais j'avoue ne pas pleurer tant que ça sur la disparition des dissections de souris (que je ne faisais pas...), et notre désaccord n'est peut-être pas si profond. Ce que je défend est surtout globalement de ne pas laisser tomber la part expérimentale de notre matière, qui disparaît peu à peu (attention à ne pas confondre le discours "constructiviste" comme tu dis et la réalité, qui fait qu'on fait de plus en plus semblant de faire des expériences, mais qu'en vérité les élèves touchent de moins en moins à l'expérimentation... à moins de compter les expérimentation sur ordinateur comme expériences).
Tu parlais de temps: je pense que c'est au cœur du problème... expérimenter me semble important, ne serait-ce que pour des aspects "techniques" (initier les élèves à l'organisation d'une expérience, à utiliser correctement du matériel, à suivre un protocole...), mais les notions à acquérir le sont tout autant, de même que la compréhension de documents, l'analyse de données... Or, nous avons bien peu de temps pour tout ceci.

K

llaima a écrit:

KinetteKinette a écrit:[
Faux: les "observations sans théorie" sont aussi à la base de découvertes...
C'est rigolo, c'est un truc qui m'avait choqué à l'ESPE: pour les formateurs, les chercheurs travaillaient toujours comme ça: "problème-> hypothèse -> expérience -> conclusion". Et ben en fait, tout faux: quand on fait de la recherche, on ne travaille pas QUE comme ça. Souvent, certaines idées viennent justement de cette horrible "observation directe simple" (on observe un truc qui nous interpelle, on pense avoir une explication, et là, OK on fait une hypothèse...).
Bon sang, qu'est devenue la formation scientifique en quelques années?
Il me semble important de noter aussi qu'observer, ça n'est pas un truc inné: en biologie, bien observer, ça demande un apprentissage...

Vous croyez que Pasteurs avait dès le départ de jolies théories avant même de faire des observations?

J'aime aussi beaucoup le mépris affiché ici pour le côté "naturaliste": ah, ces couillons de naturalistes, qui ne font que s'émerveiller devant la nature sans rien inventer... De grand rêveurs qui ne servent à rien...
Mais bord...l, Darwin, il n'était pas naturaliste, par exemple? Et de Saussure? Et Fabre?

K

Comme l'expliquais plus haut même si on ne part pas bien sûr souvent d'une théorie, on se base sur beaucoup pour faire la moindre observation comme je l'explique plus haut. Par contre je te rejoins à 100% sur la caricature que représente la vision "IUFM" de la science et sa démarche d'investigation. On se demande s'ils connaissent un peu comment le système héliocentrique ou l'évolution ont été établis : et bien on est bien loin de ce schéma ultra-simpliste préconisé...
Je n'ai vraiment pas de mépris pour les "naturalistes" dont je pense faire partie un peu... Mais toutes les personnes que tu cite n'ont pas fait que de l'observation brute, surtout Darwin. Même Fabre interprétait ses observations même si c'était dans un cadre mystique plus que scientifique!

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:


Et dire que faire de la science, c'est surtout faire de la théorie, c'est faux. Faire de la science et avoir des connaissances scientifiques, c'est différent. Personne ici n'a exprimé non plus de mépris vis-à-vis de la théorie.

Oui mais dans le secondaire faire de la science et apprendre des connaissances se confond car nos élèves ne font pas de science à proprement parler. Ils ne peuvent qu'acquérir les connaissances accumulés par leur glorieux prédécesseurs. En classe on peut refaire la démarche en accélérer, refaire l'histoire de l'aventure des sciences mais nos élèves ne vont pas être dans la peau de Galilée ou de Darwin! Et je trouve que de penser qu'on fait de la science comme dans la recherche en collège et lycée c'est une grave erreur qui conduit à une pédagogie inadaptée : C'est ça que je critique dans le constructivisme.

llaima a écrit:

Laepixia a écrit:

Pour construire une théorie, il faut partir d'observations et d'expérimentations, c'est tout.
Même si tu sembles considérer que faire des TP, c'est du bricolage parce qu'on ne peut que se baser sur un facteur ou sur de la modélisation basique en collège, c'est çà aussi la science, montrer que, pour arriver à démontrer, il faut partir du réel mais qu'il faut toujours considérer que même ce qui semble être un fait doit être pris avec précaution.
On construit une théorie avec des faits sujets à caution donc la théorie est encore plus sujette à caution.

Oui on part bien entendu du réel, c'est ce qui distingue la science de la croyance! Après ta conclusion sur les théories qui seraient inférieures aux observations me semble abusive en plus comme je le disais on ne peut jamais vraiment faire d'observation brute. Prenons par exemple les fossiles : On pourrait dire que de décrire un fossile est une observation brute, pourtant ceci n'a pas toujours été évident et on n'a pas toujours pensé que les fossiles étaient des restes d'organismes pétrifiés. Si aujourd'hui on peut faire ce raccourci c'est seulement par-ce-que la cohérence de cette théorie est-elle que la théorie est devenu un fait : En fait je persiste en science on ne fait que d'établir ou étudier des théories... et c'est passionnant pour ça!

llaima a écrit:Sur la disparition des naturalistes, je ne peux que le déplorer mais ce n'est pas faute de passionnés mais de postes ouverts au CNRS ou au MNHN! Je troquerais volontiers mon poste en lycée pour un poste pour faire l'inventaire de n'importe quoi même si j'ai été plutôt attiré au départ par les grandes théories j'ai pu développer un coté naturaliste pas mauvais au contact justement de la nature où j'essaye de passer le maximum de temps! Malheureusement, au risque de faire le "bobo parisien" qui te déplaît temps, la nature est en loque dans bien des régions. Difficile d'observer la faune au milieu des fusils des chasseurs qui effraient toute une plaine et éradiquent certaines espèces jusqu'au dernier spécimen! Dans mon secteur les seuls renards que j'ai vu c'est mort dans les bras d'un chasseur ou sur le bord d'une route. Avec en prime une agriculture ultra-polluante qui rase les arbres jusqu'aux derniers et inonde la campagne en pesticides je me demande combien de temps je pourrai voir un hérisson, une hirondelle ou une chauve-souris tant leur nombre est à un stade critique... Alors oui on n'a moins de naturalistes mais ce n'est pas à cause d'une trop grande place des théories mais des restrictions budgétaires et de la destruction de l'environnement! Et puis si j'ai beaucoup de mal à dire à propos de l'écologie politique(qui ne parle d'ailleurs plus ne protection de la nature depuis longtemps mais seulement d'accords électoraux avec le PS), on ne peut considérer que la conf' paysanne soit écologiste (José Bové dont tu parles veut détruire les loups en France!). Une partir de l'écologie est réactionnaire c'est sûr par certains cotés mais on peut être à la fois pour la protection de l'environnement et pour la science...

Spoiler:

libé a écrit:Retour en arrière. Le Conseil d'Etat a annulél'interdiction de disséquer des souris en classe, qui avait été décidée par le ministère de l'Education. Le Snes-FSU, premier syndicat d'enseignants du secondaire, avait contesté une décision dans laquelle le ministère rejetait sa demande de retrait d'une circulaire de novembre 2014 interdisant ces dissections, notamment dans les cours de sciences et vie de la terre.