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epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Sam 1 Mai 2021 - 15:18
C'est la mort de Napo qui se commémore, puisque c'est le souvenir de cet événement qui est l'objet d'une commémoration — mais pas le bicentenaire.
Cela étant, je proposerais volontiers de commémorer le centenaire de la mort de Napo en même temps. fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 1482308650
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par Hocam Sam 1 Mai 2021 - 15:28
New Zealand a écrit:
Hocam a écrit:
Hocam a écrit:
Autre erreur que je viens d'entendre sur France Info, l'historien Thomas Snegarov :

Thomas Snegarov a écrit:Nous commémorons l'anniversaire de...

Commémorer un anniversaire, grrr.

Je cite un de mes messages de décembre dernier. Olivier Delagarde cette fois dans Les Informés hier soir, deux fois : « Nous allons commémorer le bicentenaire de la mort de Napoléon », « le bicentenaire que nous nous apprêtons à commémorer ». Je me prépare à l'entendre encore plus dans trois ou quatre jours.

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Je ne comprends pas où se trouve l'erreur.
https://www.cnrtl.fr/definition/comm%C3%A9morer

Je suis le premier à accepter les extensions de sens façonnées par l'usage qui vont dans le sens de la langue, mais là, non. Commémorer, c'est très littéralement se souvenir de, donc on commémore l'évènement ou la personne en elle-même mais certainement pas son anniversaire ; le mot exhibe tellement son étymologie que je ne vois aucun intérêt à l'utiliser dans le sens de fêter, célébrer, à la place de... ben de ces verbes-là qui sont quand même là pour ça. Le facétieux Queneau, cité par le TLFi pour cet usage, est connu pour son utilisation bien à lui de la langue et n'est certainement pas un modèle à suivre aveuglément, pas plus que le TLFi d'ailleurs.

Plus d'infos ici et une discussion intéressante ici sur un autre forum.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Sam 1 Mai 2021 - 15:31
Je suis d'accord pour commémorer les facéties de Queneau — plus que celles de Napo! fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 1482308650

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par User12486 Ven 16 Juil 2021 - 14:20
Entendu maintes et maintes fois aux infos (et dans mon entourage) : "la situation n'est pas prête de s'améliorer "
ou "unetelle n'est pas prête d'y arriver"...
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par eliam Ven 16 Juil 2021 - 21:57
Moi ce qui m'agace c'est : il a mis la barre haute.
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par zigmag17 Ven 16 Juil 2021 - 22:02
Je me suis permise/ elle s'est faite pardonner...
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par LadyOlenna Ven 16 Juil 2021 - 22:32
Ah oui, la barre haute ou je me suis permise : le pire, c'est que c'est tellement courant que quand tu ne fais pas l'erreur, il y a souvent quelqu'un pour te signaler que tu fais une erreur affraid
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par eliam Ven 16 Juil 2021 - 22:32
C'est fréquent, en effet.
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par User12486 Ven 16 Juil 2021 - 23:26
Un post un peu hors-sujet : j'ai eu un gros doute en lisant un article aujourd'hui et j'ai cru repérer une erreur en lisant "sous l'empire de l'alcool"... Eh bien je me suis sentie bien bête après avoir vérifié plusieurs sources...("emprise" semble pouvoir être accepté ceci dit). J'ai honte !
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par Caspar Sam 17 Juil 2021 - 0:02
LadyOlenna a écrit:Ah oui, la barre haute ou je me suis permise : le pire, c'est que c'est tellement courant que quand tu ne fais pas l'erreur, il y a souvent quelqu'un pour te signaler que tu fais une erreur affraid
 Comme quand tu écris "de bon augure" dans un bulletin et que le PP ou le cde te disent que tu as fait une faute et qu'il faut écrire "de bonne augure".
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par pseudo-intello Sam 17 Juil 2021 - 1:36
winton a écrit:Un post un peu hors-sujet : j'ai eu un gros doute en lisant un article aujourd'hui et j'ai cru repérer une erreur en lisant "sous l'empire de l'alcool"... Eh bien je me suis sentie bien bête après avoir vérifié plusieurs sources...("emprise" semble pouvoir être accepté ceci dit). J'ai honte !

J'ai employé l'expression sur ce forum, un jour, et un néo avait fait un blague en croyant que j'avais tapé un lapsus. Very Happy

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par valle Sam 17 Juil 2021 - 10:40
zigmag17 a écrit:Je me suis permise/ elle s'est faite pardonner...
À propos de la structure "s'être fait + infinitif", j'avoue que je n'ai jamais compris la règle :oups:
Je veux dire, je sais que le participe passé est invariable, mais je ne comprends pas pourquoi la chanteuse que j'ai entendue chanter, je l'ai laissé(e) rester un petit moment mais je l'ai finalement fait partir pour m'épargner la douleur de l'entendre.
Est-ce un usage ancien ou moderne ? Constant dans le temps ou le résultat de l'alphabétisation et la scolarisation massives au XXe siècle ? Lié à la perception que la structure factitive "enlève" au sujet du verbe à l'infinitif toute qualité d'agent volitif de l'action ?
(S'il convient de poster cela dans le fil "questions de grammaire" ou similaire, merci de me le dire).
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par Iphigénie Sam 17 Juil 2021 - 11:41
Tu as raison c’est un point assez discutable dans les accords .
La réforme de 90 propose de pouvoir laisser pareillement invariables les participes fait et laissé employés avec avoir et suivis de l’infinitif.
La raison du non accord est que soit le cod placé avant n’est pas celui de faire mais celui de l’infinitif: il les a fait détruire
Soit il s’agit en réalité du sujet de la proposition infinitive ( et non d’un vrai cod en quelque sorte) : je l’ai fait fuir. Mais dans ce cas il y a en effet une anomalie puisque avec laissé l’accord est possible.
Je suppose qu’effectivement cette différence de traitement vient de ce qu’on ressent davantage «  fait » comme simple auxiliaire en quelque sorte alors que « laisser » garde son sens plein.
Par contre je suis incapable de te dire de quand date cette règle: attendons un historien de la langue!
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par epekeina.tes.ousias Sam 17 Juil 2021 - 11:53
Ça ne ressemble pas à un usage d'auxiliaire modal?

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par maikreeeesse Sam 17 Juil 2021 - 14:50
Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?
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par Iphigénie Sam 17 Juil 2021 - 15:35
maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?
On peut ne pas accorder laissé mais on ne peut pas accorder fait par contre si c’est le sens de ta question Wink
Auxiliaire modal: ça doit être une notion trop recente pour moi Wink mais sans doute oui: en latiniste je parlerais simplement d’auxiliaire factitif ( qui n’existe justement pas en latin d’ailleurs) Smile
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par clélia Sam 17 Juil 2021 - 15:42
maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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par Iphigénie Sam 17 Juil 2021 - 15:53
clélia a écrit:
maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)
Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance . fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 3795679266
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants) n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …
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par maikreeeesse Sam 17 Juil 2021 - 16:11
Merci Iphigénie (c'était bien le sens de ma question mal formulée) et Clelia.
Malheureusement je suis encore plus perdue qu'avant. fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 3795679266
J'essaie :
La rose que j'ai cueillie
La rose que j'ai fait cueillir
La rose que j'ai laissé(e) cueillir
La rose que j'ai senti(e) frémir
Si c'était un verbe autre que sentir ou voir on n'accorderait pas ?
Pour musiciens/airs, je n'arrive pas à percevoir la différence si ce n'est que pour le premier c'est la réponse à qui et que pour le second à quoi mais c'est trop basique.


Dernière édition par maikreeeesse le Sam 17 Juil 2021 - 16:25, édité 1 fois
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par valle Sam 17 Juil 2021 - 16:20
Normalement, l'intégralité de la réforme de 1990 est publiée sur le site de l'Academie française : http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf
Il n'y est fait mention que du participe passé de "laisser" suivi d'un infinitif.
Il y a en revanche, je pense, une hésitation traditionnelle (non liée à la réforme) avec les participes du type "cru" ou "su" devant un COD ou un infinitif : les élèves que j'ai cru(s) absents, ou ceux que j'ai cru(s) arriver.
Je n'ai pas de grammaire sous les yeux pour voir ce que les grammairiens en disent.
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Sacapus
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par Sacapus Sam 17 Juil 2021 - 16:23
Iphigénie a écrit:
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …
Certes, mais la réforme de l'orthographe, ce n'est pas comme un programme scolaire, c'est censé s'adresser à bien plus de monde que les enseignants. (Français, autres francophones, même les allophones qui s'intéressent au français.)
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par Iphigénie Sam 17 Juil 2021 - 17:18
maikreeeesse a écrit:Merci Iphigénie (c'était bien le sens de ma question mal formulée) et Clelia.
Malheureusement je suis encore plus perdue qu'avant. fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 3795679266
J'essaie :
La rose que j'ai cueillie
La rose que j'ai fait cueillir
La rose que j'ai laissé(e) cueillir
La rose que j'ai senti(e) frémir
Si c'était un verbe autre que sentir ou voir on n'accorderait pas ?
Pour musiciens/airs, je n'arrive pas à percevoir la différence si ce n'est que pour le premier c'est la réponse à qui et que pour le second à quoi mais c'est trop basique.
La rose que j’ai laissé cueillir: rose est cod du seul cueillir et non de "laissé"
Le plus simple c’est donc maintenant de ne jamais accorder fait ni laissé , on est sûr de ne pas se tromper!
les musiciens que j'ai laissés (entendus) jouer/les airs que j'ai laissé (entendu) jouer
Les musiciens sont sujet de jouer alors que airs sont cod de jouer
"Les musiciens... jouer" forment une proposition infinitive elle même cod du verbe laisser ou entendre, selon la phrase


Dernière édition par Iphigénie le Sam 17 Juil 2021 - 19:06, édité 1 fois (Raison : clarification de l'expression en passant du téléphone sur ordinateur...)
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par Iphigénie Sam 17 Juil 2021 - 17:20
Sacapus a écrit:
Iphigénie a écrit:
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …
Certes, mais la réforme de l'orthographe, ce n'est pas comme un programme scolaire, c'est censé s'adresser à bien plus de monde que les enseignants. (Français, autres francophones, même les allophones qui s'intéressent au français.)
Oui bien sûr mais disons que je regrette qu’on n’ait pas pensé que la langue se transmettait aussi par les professeurs de français et les professeurs des écoles: je pe se qu’il y aurait eu moins de débats sur des points comme celui ci: ce qui fait débat ´est de ne jamais être sûr de la validité de ce qu’on écrit. Enfin je pense que ça aurait dû être évident en 90
Maintenant oui on peut trouver le détail de cette réforme sur internet mais ce n’était pas le cas à l’époque.
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par clélia Sam 17 Juil 2021 - 17:42
Iphigénie a écrit:
clélia a écrit:
maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)
Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance . fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 3795679266
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Je me trompe peut-être. J'ai appris la même règle (les airs / les musiciens) mais je croyais qu'il y avait une tolérance avec la réforme. C'est peut-être une erreur de ma part.

Edit : je viens de chercher un peu, en effet, j'ai dû rêver ! Désolée.

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Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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par valle Dim 18 Juil 2021 - 11:34
clélia a écrit:
Iphigénie a écrit:
clélia a écrit:
maikreeeesse a écrit:Il n'y a que pour laisser qu'il y a une tolérence ?

Et, il me semble, avec les verbes de perception suivis d'un infinitif (depuis la reforme de 90)  : Les airs que j'ai entendu(s) jouer. (Avant la réforme, on ne faisait pas l'accord car "airs" est COD de jouer)
Ah? Je ne sais pas .
Je pensais qu’on n’accordait pas « les airs que j’ai entendu jouer » mais qu’on accordait « les musiciens que j’ai entendus jouer » Pas au courant d’une tolérance . fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 3795679266
Enfin c’est tout le problème de cette réforme: on ( les enseignants)  n’a jamais reçu le document dans sa totalité il faut chercher au cas par cas …

Je me trompe peut-être. J'ai appris la même règle (les airs / les musiciens) mais je croyais qu'il y avait une tolérance avec la réforme. C'est peut-être une erreur de ma part.

Edit : je viens de chercher un peu, en effet, j'ai dû rêver ! Désolée.
Je n'y avais pas pensé, mais c'est peut-être lié à ce qu'évoquait @Iphigénie : en 1990, la réforme n'a pas été vraiment envisagée comme applicable dans l'enseignement, et personne ne s'en est donc vraiment pas occupé (je simplifie et je fais des hypothèses, je n'étais même pas là) : l'opinion publique n'en a donc reçu qu'une vague idée générale comme quoi le français était "simplifié". Quoi qu'il en soit, j'ai entendu (je ne cite que des profs) dire, dans les derniers 24 mois :
-qu'il n'y a plus d'accents circonflexes,
-que le h aspiré n'empêche plus la liaison ni l'élision (c'était "la réforme du "h" aspiré"),
-que "si" conditionnel + "il" peut donner "si il" ("c'est accepté"),
le tout plus ou moins clairement attribué à "la réforme" ou à "la nouvelle orthographe".
(Je ne critique personne, c'était juste pour dire, @Clélia, qu'apparemment ça nous arrive à tous, moi y compris peut-être, donc c'est tout à fait compréhensible).

valle a écrit:
À propos de la structure "s'être fait + infinitif", j'avoue que je n'ai jamais compris la règle :oups:
Je veux dire, je sais que le participe passé est invariable, mais je ne comprends pas pourquoi la chanteuse que j'ai entendue chanter, je l'ai laissé(e) rester un petit moment mais je l'ai finalement fait partir pour m'épargner la douleur de l'entendre.
Est-ce un usage ancien ou moderne ? Constant dans le temps ou le résultat de l'alphabétisation et la scolarisation massives au XXe siècle ? Lié à la perception que la structure factitive "enlève" au sujet du verbe à l'infinitif toute qualité d'agent volitif de l'action ?
(S'il convient de poster cela dans le fil "questions de grammaire" ou similaire, merci de me le dire).
À mon tour d'être désolé  :oups:, mais je fais un maladroit up de mon post pour reformuler ma question. Je pense qu'en fait j'aimerais juste savoir si des accords du type "les élèves que j'ai faites venir" existent ou ont existé et, si oui, s'ils étaient déjà présents dans la langue ancienne ou s'ils ne sont que modernes (et, dans ce dernier cas, si c'est le fruit d'une hypercorrection).
Mais bon, ne pas le savoir ne m'empêchera pas de dormir  fautes - Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 37 437980826
Hocam
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par Hocam Dim 18 Juil 2021 - 13:02
valle a écrit:
en 1990, la réforme n'a pas été vraiment envisagée comme applicable dans l'enseignement, et personne ne s'en est donc vraiment pas occupé (je simplifie et je fais des hypothèses, je n'étais même pas là) : l'opinion publique n'en a donc reçu qu'une vague idée générale comme quoi le français était "simplifié". Quoi qu'il en soit, j'ai entendu (je ne cite que des profs) dire, dans les derniers 24 mois :
-qu'il n'y a plus d'accents circonflexes,
-que le h aspiré n'empêche plus la liaison ni l'élision (c'était "la réforme du "h" aspiré"),
-que "si" conditionnel + "il" peut donner "si il" ("c'est accepté"),
le tout plus ou moins clairement attribué à "la réforme" ou à "la nouvelle orthographe".
Avec les moyens d'information des années 1990, on pouvait effectivement ne pas tout savoir de ces modifications orthographiques, ou du moins cela pouvait-il prendre plus de temps. En revanche, que des professeurs véhiculent aujourd'hui ce genre de fausses informations, j'avoue que ça m'effraie. La liste complète des modifications telle qu'entérinée par le Conseil supérieur de la langue française est disponible en PDF et d'autres formats depuis des lustres, elle a été amplement résumée depuis dans divers journaux, livres et manuels, il suffit plus ou moins de taper quelques mots-clés dans un moteur de recherche ; on ne peut pas faire semblant de ne pas savoir ce qu'est cette réforme, tout de même. Ce n'est pas comme si c'était une mystérieuse table des lois révélée dans le plus grand secret à Michel Rocard un matin de 1990 sur le mont Beuvray, mince. À part l'accent circonflexe pour lequel il y a une part de vérité (mais ce n'étaient pas tous les circonflexes qui disparaissaient évidemment), les points que tu listes n'ont rien à voir avec 1990. Qu'on ait des doutes, qu'on doive vérifier de temps en temps un point qui nous échappe, c'est parfaitement normal et personne n'a la science infuse, mais diffuser ce genre de bêtises en SDP, c'est quand même problématique (j'ai bien compris que tu ne faisais que citer des collègues Wink ).
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