Re: Najat Vallaud-Belkacem annonce lutter contre "les programmes trop lourds".

par Reine Margot Dim 21 Sep 2014 - 9:24

Laura Ingalls a écrit:

profecoles a écrit:

Ronin a écrit:Au primaire on peut supprimer l'anglais, l'informatique, les éducations à.., la prévention à..., les sorties tous les quatre matins. On peut aussi arrêter le socio-constructivisme et redonner trois heures de classe par semaine aux élèves et supprimer toutes les réunions plus débiles les unes que les autres.

Avec ça je parie mon Kolossale traitement que le niveau remontrera déjà un peu beaucoup.

+ 1000 !

ça me rappelle cette phrase célèbre et fort condescendante de Claude Allègre il y a quelques années "C'est gentillet de faire des classes de neige et de visiter des usines de betteraves mais la priorité est de savoir lire, écrire et compter !"
Non en primaire, on ne passe pas notre temps à visiter des usines de betteraves , pas plus j'imagine, que dans le secondaire on passe son temps à faire des séjours linguistiques en Angleterre où ailleurs...
L'apprentissage des bases en anglais ou en informatique ne me semble pas non plus incongru

Par contre, le programme de grammaire est excessivement chargé, ainsi que celui de mathématiques, et nous sommes obligés de survoler énormément de notions sans avoir le temps de rien approfondir. Beaucoup de ces notions, notamment en grammaire, ne rencontrent aucun écho chez ces élèves encore jeunes, et pendant qu'on les bassine avec, certains ont encore du mal à écrire un texte cohérent de 10 lignes ou à avoir une réflexion logique devant un problème mathématique simple en CM2.

Et concrètement, à quelles notions de grammaire renoncerais-tu?

par Thalia de G Dim 21 Sep 2014 - 9:28

Pourquoi n'ai-je pas vu ce sujet avant ce matin ?

Lisette : Et si l'on ajoutait des heures d'enseignement pour "boucler" les programmes ? Combien d'heures en moins dans la scolarité d'un élève lorsque l'on passe de 5 heures à 4 heures/semaine en français par exemple?

Je suis bien d'accord : qu'on nous rende ces heures, piquées, entre autres par les idd, en français en maths et en HG.

par Isis39 Dim 21 Sep 2014 - 9:35

Thalia de G a écrit:Pourquoi n'ai-je pas vu ce sujet avant ce matin ?

Lisette : Et si l'on ajoutait des heures d'enseignement pour "boucler" les programmes ? Combien d'heures en moins dans la scolarité d'un élève lorsque l'on passe de 5 heures à 4 heures/semaine en français par exemple?

Je suis bien d'accord : qu'on nous rende ces heures, piquées, entre autres par les idd, en français en maths et en HG.

Les idd, il y a longtemps qu'on n'en a plus mais on n'a pas récupéré les heures ! Sad

par Thalia de G Dim 21 Sep 2014 - 9:44

Isis39 a écrit:

Thalia de G a écrit:Pourquoi n'ai-je pas vu ce sujet avant ce matin ?

Lisette : Et si l'on ajoutait des heures d'enseignement pour "boucler" les programmes ? Combien d'heures en moins dans la scolarité d'un élève lorsque l'on passe de 5 heures à 4 heures/semaine en français par exemple?

Je suis bien d'accord : qu'on nous rende ces heures, piquées, entre autres par les idd, en français en maths et en HG.

Les idd, il y a longtemps qu'on n'en a plus mais on n'a pas récupéré les heures !

Nous non plus, bien évidemment.
Et, sournoisement, les horaires ont été des fourchettes, puis le plus naturellement du monde, en français et dans d'autres disciplines secondaires, comme les maths et l'HG, les horaires planchers sont été adoptés.

Bisque bisque rage ! furieux

par Ingeborg B. Dim 21 Sep 2014 - 9:58

balthamos a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Je conçois mal par exemple qu'un programme d'histoire passe complètement sous silence de longues périodes, et qu'on saute brutalement plusieurs siècles, pour coller à une problématique idéologique imposée depuis le ministère.
Le risque est que, sous prétexte d'allègement, on fasse de nouveaux programmes avec encore plus de transversal, ou de thématique, et une chronologie encore plus en gruyère.

C'est déjà le cas, et ça peut se comprendre. Une histoire de 4000 ans, avec la troisième réservé à 100 ans (le XXe siècle), il y a forcément des impasses.

Pour l'idéologie, il ne faut pas non plus caricaturé. On ne fait pas une histoire de droite quand il y a un gouvernement de droite et une histoire de gauche quand il y a un gouvernement de gauche.
L'histoire s'écrit dans son temps et son espace, d'où une certaine orientation indéniable, mais de la à parler de problématique idéologique...

Le plus gros problème, c'est le l'histoire est une discipline identitaire et passionnelle, la toucher revient à remettre en question notre identité et notre mémoire. Donc on ajoute comme on peut.
L'autre problème, qui rejoint celui de l'identité et de la mémoire, c'est quelle histoire? Celle de la France intemporelle et éternelle? Celle de la Bretagne, Lille, l'Alsace, la Corse, la Savoie, et Mayotte (dans l'ordre chronologique il me semble)? Une histoire plus scientifique (au risque de ne plus apprendre "notre" histoire à "nos" enfants)?
Et les réponses des enseignants et des universitaires se perdra dans celles des intellectuels des plateaux télé, des gens des médias et des politiques.

Je rejoins les différents avis sur la plus grande liberté aux enseignants dans les nouveaux programmes. Une solution pour contenter tout le monde.

Je n'ai pas écrit la première partie. Pour le reste, j'entends par idéologique non pas un programme de droite et de gauche mais le fait que nos programmes ne sont pas définies en fonction d'une question essentielle : Que peut retenir un élève ? Telle ou telle question a-t-elle un intérêt pour sa formation intellectuelle (je ne parle pas dans un sens utilitariste). J'aurais dû utiliser un terme comme école historique dominante (voir l'orientation du cours sur la guerre). Ensuite, on peut considérer que le développement durable est aussi un concept idéologique. Enfin, les programmes sont aussi liées à des enjeux de société tout de même.
Je suis d'accord pour l'empilement lie aux enjeux mémoriels.

par doctor who Dim 21 Sep 2014 - 10:25

L'argument consistant à justifier des programmes "à trous" par l'impossibilité de tout traiter en histoire me semble faux.

Bien sûr qu'on ne peut pas tout traiter. Mais il est possible en primaire de faire un parcours très étendu de l'Histoire, compensé par la rapidité des leçons. Forcément, si on veut faire trop complexe et trop exhaustif, on n'a le temps de rien faire.

Il y a des choix à faire, mais ce n'est pas une raison pour verser dans le tout-thématique et le tout-méthodique, en se fixant un objectif d'objets historiques étudiés étique.

par Laura Ingalls Dim 21 Sep 2014 - 10:27

Et concrètement, à quelles notions de grammaire renoncerais-tu? [/quote]

Je pense notamment à toutes ces analyses de phrases très pointues, complément de ci, complément de ça...
Les temps qu'on utilise peu en conjugaison
Certaines règles d'orthographe, avec toutes leurs exceptions, alors qu'on en est encore à leur rappeler de mettre un "s" au pluriel en CM1...

On charge la mule, ça les embrouille encore plus...

par Celeborn Dim 21 Sep 2014 - 12:31

Laura Ingalls a écrit:
Certaines règles d'orthographe, avec toutes leurs exceptions, alors qu'on en est encore à leur rappeler de mettre un "s" au pluriel en CM1...

On charge la mule, ça les embrouille encore plus...

C'est peut-être justement parce que l'horaire consacré à la grammaire est globablement insuffisant, non ? S'ajoute à cela la formation des professeurs sur le sujet, le brouillage terminologique, l'invasion de la grammaire "universitaire " dans la grammaire scolaire, et je ne parle pas de la séquence pédagogique qui a entraîné de nombreuses dérives…

par Reine Margot Dim 21 Sep 2014 - 12:36

Les compléments d'objet direct et indirect, ou circonstanciels c'est assez essentiel, tout de même, pour comprendre la syntaxe d'une phrase, sans aller dans les détails trop pointus. D'accord avec Celeborn, c'est aussi la réduction des horaires de grammaire qui fait sans doute qu'on en est encore au -s au pluriel.

par Laura Ingalls Dim 21 Sep 2014 - 12:59

En fait je ne le pose pas la question par rapport à ce qui est essentiel ou non. Bien sûr qu'on a besoin de toutes ces notions. Mais je me demande à partir de quel âge les enfants peuvent travailler certaines notions de manière véritablement efficace ? J'imagine qu'il y a du avoir des études sur le sujet ?

Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

par Igniatius Dim 21 Sep 2014 - 13:46

Laura Ingalls a écrit:En fait je ne le pose pas la question par rapport à ce qui est essentiel ou non. Bien sûr qu'on a besoin de toutes ces notions. Mais je me demande à partir de quel âge les enfants peuvent travailler certaines notions de manière véritablement efficace ? J'imagine qu'il y a du avoir des études sur le sujet ?

Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

Ouais bon, c'est un peu cliché cette citation non ?

Pendant que plein de gens prétendent tout changer car ils savent comment on allume le feu et se retrouvent, dans les faits, à vider le vase, moi je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux enseignants "carrés".

par Finrod Dim 21 Sep 2014 - 15:04

Laura Ingalls a écrit:
Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Quelle chance, le miens a passé la moitié de l'année de CE1 à faire des mandala...

Laura Ingalls a écrit:Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

C'est ce que je dis toujours à mon fils, travaille ou tu vas te faire allumer par ta mère.

par ycombe Dim 21 Sep 2014 - 16:13

Laura Ingalls a écrit:En fait je ne le pose pas la question par rapport à ce qui est essentiel ou non. Bien sûr qu'on a besoin de toutes ces notions. Mais je me demande à partir de quel âge les enfants peuvent travailler certaines notions de manière véritablement efficace ? J'imagine qu'il y a du avoir des études sur le sujet ?

On peut être surpris par ce qui est possible avec des enfants très jeunes. J'ai en tête une video de Engelmann sur les maths et un article de Willingham sur la question.
http://www.danielwillingham.com/daniel-willingham-science-and-education-blog/what-is-developmentally-appropriate
http://www.zigsite.com/video/zig_math_video.html

par Osmie Dim 21 Sep 2014 - 16:17

balthamos a écrit:

Rendash a écrit:3h, pour à la fois l'histoire et la géographie. Comme tu ne faisais allusion qu'aux programmes d'histoire, j'ai donc compté la moitié du temps. Mais ça revient au même.

Si tu raisonnes comme ça, il faut ajouter l'éducation civique dans ton calcul...

Et l'histoire des arts...

par Chocolat Dim 21 Sep 2014 - 16:20

Laura Ingalls a écrit:

[...]

Par contre, le programme de grammaire est excessivement chargé, ainsi que celui de mathématiques, et nous sommes obligés de survoler énormément de notions sans avoir le temps de rien approfondir. Beaucoup de ces notions, notamment en grammaire, ne rencontrent aucun écho chez ces élèves encore jeunes, et pendant qu'on les bassine avec, certains ont encore du mal à écrire un texte cohérent de 10 lignes ou à avoir une réflexion logique devant un problème mathématique simple en CM2.

Complètement d'accord avec toi sur la question.
Et en collège, c'est exactement pareil ; et cela contribue à croiser des gamins qui sont incapables de gérer leur monnaie en faisant les courses au marché ou incapables d'écrire une carte postale en formulant des phrases cohérentes, correctement orthographiées et ponctuées !

par Osmie Dim 21 Sep 2014 - 16:21

Finrod a écrit:

Laura Ingalls a écrit:
Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Quelle chance, le miens a passé la moitié de l'année de CE1 à faire des mandala...

Laura Ingalls a écrit:Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

C'est ce que je dis toujours à mon fils, travaille ou tu vas te faire allumer par ta mère.

Des mandalas ? Un PE remplacé par un moine tibétain ?

par kero Dim 21 Sep 2014 - 16:23

Janne a écrit:

balthamos a écrit:

Rendash a écrit:3h, pour à la fois l'histoire et la géographie. Comme tu ne faisais allusion qu'aux programmes d'histoire, j'ai donc compté la moitié du temps. Mais ça revient au même.

Si tu raisonnes comme ça, il faut ajouter l'éducation civique dans ton calcul...

Et l'histoire des arts...

Et les ASSR.

par Chocolat Dim 21 Sep 2014 - 16:23

Igniatius a écrit:

Laura Ingalls a écrit:En fait je ne le pose pas la question par rapport à ce qui est essentiel ou non. Bien sûr qu'on a besoin de toutes ces notions. Mais je me demande à partir de quel âge les enfants peuvent travailler certaines notions de manière véritablement efficace ? J'imagine qu'il y a du avoir des études sur le sujet ?

Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

Ouais bon, c'est un peu cliché cette citation non ?

Pendant que plein de gens prétendent tout changer car ils savent comment on allume le feu et se retrouvent, dans les faits, à vider le vase, moi je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux enseignants "carrés".

On peut très bien être carré sans virer obtus...

par Laura Ingalls Dim 21 Sep 2014 - 16:25

Ouais bon, c'est un peu cliché cette citation non ?

Pendant que plein de gens prétendent tout changer car ils savent comment on allume le feu et se retrouvent, dans les faits, à vider le vase, moi je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux enseignants "carrés".[/quote]

Bof, on est tous le cliché de quelqu'un d'autre...
Il doit bien y avoir un juste milieu entre les gaver de grammaire comme des oies toute l'année et passer l'année à faire des mandalas...

par Igniatius Dim 21 Sep 2014 - 16:43

Chocolat a écrit:

Igniatius a écrit:

Laura Ingalls a écrit:En fait je ne le pose pas la question par rapport à ce qui est essentiel ou non. Bien sûr qu'on a besoin de toutes ces notions. Mais je me demande à partir de quel âge les enfants peuvent travailler certaines notions de manière véritablement efficace ? J'imagine qu'il y a du avoir des études sur le sujet ?

Ma fille de 6 ans, qui vient d'entrer au CP avec une enseignante très carrée et peu ludique m'a dit l'autre jour (ça m'a laissé pantoise !) "Maman je n'aime pas l'école, on ne fait que travailler et on n'apprend rien..."

Comme disait Montaigne, L’élève n'est pas un vase qu'on remplit, mais un feu qu'on allume...

Ouais bon, c'est un peu cliché cette citation non ?

Pendant que plein de gens prétendent tout changer car ils savent comment on allume le feu et se retrouvent, dans les faits, à vider le vase, moi je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux enseignants "carrés".

On peut très bien être carré sans virer obtus...

Je n'ai pas lu que la maîtresse de la fille de LAura Ingalls était "obtuse", si ?

Je persiste à penser que si l'on trouve nos programmes trop chargés, c'est parce que les bases n'ont pas été acquises et, pour cela, il faut évacuer du primaire toutes les bêtises qui ont empiété sur l'enseignement du français et du calcul depuis 20 ans.
Je suis même convaincu de l'utilité de faire des lignes en CP-CE1 : cela a plein de vertus...

par Igniatius Dim 21 Sep 2014 - 16:44

Laura Ingalls a écrit:Ouais bon, c'est un peu cliché cette citation non ?

Pendant que plein de gens prétendent tout changer car ils savent comment on allume le feu et se retrouvent, dans les faits, à vider le vase, moi je crois qu'il vaut mieux faire confiance aux enseignants "carrés".

Bof, on est tous le cliché de quelqu'un d'autre...
Il doit bien y avoir un juste milieu entre les gaver de grammaire comme des oies toute l'année et passer l'année à faire des mandalas...[/quote]

On les gave parce que cela va trop vite : il faut en faire autant, mais ne faire que ça, pas d'informatique ou d'anglais, eux aussi mal faits, par la force des choses.

par User21714 Dim 21 Sep 2014 - 16:45

Igniatius a écrit:

Je persiste à penser que si l'on trouve nos programmes trop chargés, c'est parce que les bases n'ont pas été acquises et, pour cela, il faut évacuer du primaire toutes les bêtises qui ont empiété sur l'enseignement du français et du calcul depuis 20 ans.
Je suis même convaincu de l'utilité de faire des lignes en CP-CE1 : cela a plein de vertus...

par ysabel Dim 21 Sep 2014 - 16:49

En attendant, je pense que ce sont les ministres successifs de l'EN qui sont lourds, très lourds même...

par Ronin Dim 21 Sep 2014 - 17:51

Laura Ingalls a écrit:Et concrètement, à quelles notions de grammaire renoncerais-tu?

Je pense notamment à toutes ces analyses de phrases très pointues, complément de ci, complément de ça...
Les temps qu'on utilise peu en conjugaison
Certaines règles d'orthographe, avec toutes leurs exceptions, alors qu'on en est encore à leur rappeler de mettre un "s" au pluriel en CM1...

On charge la mule, ça les embrouille encore plus...[/quote]

Non mais sans rire ! si on attaque la grammaire et la conjugaison en CE1 progressivement, bien sûr que ces notions doivent être reprises les années suivantes mais il n'y aucune raison que ça ne fonctionne pas. Par contre, il est vrai qu'avec des élèves qui ne savent toujours pas lire en fin de CE1, on prend un retard monstre. Mais l'analyse grammaticale ça se fait très bien à partir du CM1 ( voire du CE2 ) du moment que l'on fait ça très progressivement. Mais on a perdu tellement d'heures pour faire autre chose qu'enseigner que ça devient effectivement très difficile. Quant à la pédagogie ( oh le gros mot ) employée depuis 20 ans dans le primaire, sous prétexte de rendre les élèves plus intelligents, n'a fait que noyer les plus fragiles et faire perdre du temps à tous. On ne redira jamais assez à quel point le socio-constructivisme a cassé le primaire. Et pour avoir bossé en école d'application, je l'ai vu de très près...

par Ilse Dim 21 Sep 2014 - 17:56

républicain a écrit:

Igniatius a écrit:

Je persiste à penser que si l'on trouve nos programmes trop chargés, c'est parce que les bases n'ont pas été acquises et, pour cela, il faut évacuer du primaire toutes les bêtises qui ont empiété sur l'enseignement du français et du calcul depuis 20 ans.
Je suis même convaincu de l'utilité de faire des lignes en CP-CE1 : cela a plein de vertus...

+ 1000

par Langelot Dim 21 Sep 2014 - 20:53

[quote="Ronin"]

Laura Ingalls a écrit:
Certaines règles d'orthographe, avec toutes leurs exceptions, alors qu'on en est encore à leur rappeler de mettre un "s" au pluriel en CM1...

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Et pourtant c'est une règle de CP... AU CM1, on devrait sanctionner ce type d'erreur dans tous les écrits.