Je retente le capes de philosophie pour la sixième fois.

Cripure a écrit:Les compétences donnent le droit de se taire, non ?
Fastoche !

Je voudrais bien être là le jour de ton stage sur "la notation bienveillante". :lol!:

Parménide, maintenant tu arrêtes de faire des listes, tu prends un livre et tu le lis. A force de faire des listes, tu dois avoir assez de livres à lire pendant un moment.
Sinon, tu suis le conseil de Supersoso et tu lis les deux livres qu'elle te conseille (l'Ethique à Nicomaque et la Critique de la raison pure au cas où tu aurais oublié ).
Elle te conseille ces deux livres car ce sont des fondamentaux. Mais tu dois privilégier ce que tu aimes; par exemple, j'ai cru comprendre que la question du temps t'intéressait: alors tu peux remplacer dans un premier temps l'Ethique à Nicomaque par la Physique. Tu pourras toujours revenir à l'Ethique à N. plus tard; mais en attendant, tu n'auras pas perdu ton temps comme tu le fais maintenant en ressassant le passé et en faisant des listes pendant 2 jours.
Je pense que tu devrais commencer par te fixer de petits objectifs, au lieu de penser d'emblée au gigantisme du programme, comme tu le dis si bien. (ex. un petit objectif différent par jour/semaine, etc.)
Par exemple, c'est une excellente idée de lire la Critique de la raison pure (et si tu peux, les deux autres Critiques aussi), mais comme c'est un énorme pavé qui peut vite décourager, lis le à petite dose (si tu pars de zéro avec Kant) en commençant par l'introduction qui résume clairement l'oeuvre.
A côté de ça, n'oublie pas l'entraînement sur des sujets en parallèle, comme d'autres te l'ont déjà dit, ça te permettra de réactiver ce que tu auras compris lors de tes lectures.

Et j'oubliais:
surtout tu vas aux écrits de la prochaine session (en avril 2015?). Même si tu n'es pas prêt. Tu t'en fiches, c'est l'occasion d'avoir un entraînement en plus, dans les conditions du concours. On a rarement l'opportunité de le faire (même chez soi, on est tenté de faire des pauses, de traîner sur Internet, etc.), alors profites-en.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Quant à la question de l'agrégation, Pauvre Yorick m'a dit au tout début que l'une des raisons de mon inefficacité était que je concevais le programme de capes comme un programme d'agrégation.

Sauf que, visiblement, je me trompais.

EDIT. Je précise : tu veux absolument traiter un concours sans programme comme s'il avait un programme (énorme voire infini mais tout de même un programme). C'est probablement d'ailleurs exactement dans ces termes que j'ai dû le dire. Je répète pour la 8453218184e fois que le seul résultat possible de cette démarche est l'affolement improductif.

Effectivement, dans ton cas, si tu avais préparé l'agrégation, depuis 2008 tu aurais lu et travaillé (je ne mentionne que les livres ou auteurs au programme, je ne parle même pas des notions, thèmes, domaines, et encore je laisse de côté les œuvres en langue étrangère) :

année	programme d'écrit	programme d'oral
2009	Tout Platon. L'essentiel de Hume.	Leibniz: Nouveaux Essais ; Husserl: Idées directrices..., I
2010	La moitié d'Aristote. L'essentiel de Wittgenstein.	Thomas, Contre les gentils, II ; Descartes, Principes
2011	Plein de Cicéron. Tout Kant.	Bacon, Du Progrès... ; Lévinas, Totalité et infini
2012	Tout Plotin. L'essentiel de Rousseau.	La Logique de Port-Royal ; Hegel, Principes de la philosophie du droit
2013	L'essentiel de Hobbes. Tout Bergson.	Duhem, La Théorie physique ; Platon, Le Sophiste
2014	Les atomistes antiques. Tout Descartes.	Maine de Biran, Sur la décomposition de la pensée ; Ruyer, Néo-finalisme

C'est-à-dire, surtout si l'on compte le reste de la préparation, largement assez (j'ai presque envie de dire : trop) pour aborder n'importe quel concours en philosophie.

Je ne viens de voir que maintenant la deuxième partie de ton message. Je ne suis pas sur d'avoir compris

Veux tu dire qu'en réalité j'en sais largement assez mais que je n'en ai pas conscience? C'est ce que m'ont dit certaines personnes d'ailleurs...

J'ai bien compris que mon approche était mauvaise au sens où je traite comme un programme un "programme" qui est un non programme. Ce qui m'a fait faire ce contresens c'est une phrase précise d'un rapport de jury, qui disait à peu près ceci : "On dit que c'est un concours sans programme, or c'est inexact, il y a un programme, c'est celui des classes terminales". C'est à partir de là que je me suis mis à foncer à toute allure et à m'acharner sur les notions une par une, par le biais de l'étude d'extraits, de façon quasi exclusive.

Il faut absolument que les choses soient claires sur un point : bien que par définition l'omniscience soit impossible est ce que OUI ou NON ,  il est possible de faire le tour de ce "programme" de façon à le couvrir complètement? Parce que la façon que j'ai de travailler depuis 3 ans c'est d'étudier les notions une par une de la première à la vingt-troisième, en ce sens je suis la logique des ouvrages de terminale, ni plus ni moins... Est ce que c'est pas terrible comme stratégie ou est ce que c'est franchement pas bon du tout, il faut que je sache absolument. Je pense que c'est pas bon du tout vu que désormais je suis censé partir sur une compréhension beaucoup plus en profondeur avec œuvres intégrales, etc...

Ou du moins est ce que à défaut de le couvrir totalement, ce "programme", on peut faire en sorte de ne négliger aucun champ ni aucun auteur et faire qu'on ne se retrouvera démuni sur rien. La part de hasard qui caractérise tout concours peut elle être réduite au maximum si on sait s'y prendre en amont au niveau de la préparation ?

Et ça , ça me préoccupe particulièrement pour l'épreuve de commentaire vu que souvent le texte proposé est tributaire de l'histoire de la philosophie. J'ai été confronté à ce problème dès ma première tentative , en 2008 : texte de Leibniz sur la conception cartésienne de l'erreur. Evidemment si on a aucune idée des textes de Descartes sur l'erreur, il est impossible de réussir. Non seulement il faut en avoir une idée mais aussi une connaissance précise. ça a été un peu le même phénomène l'année suivante : extrait de la préface de l'Esprit des lois de Montesquieu. Difficile de faire un bon commentaire sans connaitre les théories antérieures ou contemporaines sur la question du contractualisme, etc..

Encore une fois, on ne peut pas tout connaitre, mais mettons que je possède très bien 10 œuvres intégrales classiques et de différentes époques, et que mon texte tombe sur quelque chose qui n'est pas maitrisé ou qui fait appel à quelque chose qui n'est pas maitrisé, je serai coincé.  

Alors il faudrait faire aussi une sorte de hiérarchie sur les 50 philosophes à travailler, c'est extraordinairement difficile...

Parce que la façon que j'ai de travailler depuis 3 ans c'est d'étudier les notions une par une de la première à vingt-troisième

C'est pour ça que j'évoquais l'idée de regrouper les notions en "bouquets" de notions proches. En travaillant chaque "bouquet", tu es obligé de toucher à chaque fleur.
Tu n'es pas plus bête qu'un autre. Même si les concours de philo sont très très sélectifs, tout le monde est placé à égalité devant.
Là où tu as raison, c'est que travailler la méthode peut aider à passer le cap, là où tu es dans l'erreur, c'est qu'il est évident que si tu passes la moitié de l'année à peaufiner ta méthode, pendant ce temps-là tu ne fais pas de philo...
La question de la temporalité est donc fondamentale. Il ne s'agit pas de travailler 23 notions ; il s'agit de travailler 23 notions pour le jour-J de l'écrit. Ça change la donne...

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Quant à la question de l'agrégation, Pauvre Yorick m'a dit au tout début que l'une des raisons de mon inefficacité était que je concevais le programme de capes comme un programme d'agrégation.

Sauf que, visiblement, je me trompais.

EDIT. Je précise : tu veux absolument traiter un concours sans programme comme s'il avait un programme (énorme voire infini mais tout de même un programme). C'est probablement d'ailleurs exactement dans ces termes que j'ai dû le dire. Je répète pour la 8453218184e fois que le seul résultat possible de cette démarche est l'affolement improductif.

Effectivement, dans ton cas, si tu avais préparé l'agrégation, depuis 2008 tu aurais lu et travaillé (je ne mentionne que les livres ou auteurs au programme, je ne parle même pas des notions, thèmes, domaines, et encore je laisse de côté les œuvres en langue étrangère) :

année	programme d'écrit	programme d'oral
2009	Tout Platon. L'essentiel de Hume.	Leibniz: Nouveaux Essais ; Husserl: Idées directrices..., I
2010	La moitié d'Aristote. L'essentiel de Wittgenstein.	Thomas, Contre les gentils, II ; Descartes, Principes
2011	Plein de Cicéron. Tout Kant.	Bacon, Du Progrès... ; Lévinas, Totalité et infini
2012	Tout Plotin. L'essentiel de Rousseau.	La Logique de Port-Royal ; Hegel, Principes de la philosophie du droit
2013	L'essentiel de Hobbes. Tout Bergson.	Duhem, La Théorie physique ; Platon, Le Sophiste
2014	Les atomistes antiques. Tout Descartes.	Maine de Biran, Sur la décomposition de la pensée ; Ruyer, Néo-finalisme

C'est-à-dire, surtout si l'on compte le reste de la préparation, largement assez (j'ai presque envie de dire : trop) pour aborder n'importe quel concours en philosophie.

Je ne viens de voir que maintenant la deuxième partie de ton message. Je ne suis pas sur d'avoir compris

Veux tu dire qu'en réalité j'en sais largement assez mais que je n'en ai pas conscience? C'est ce que m'ont dit certaines personnes d'ailleurs...

J'ai bien compris que mon approche était mauvaise au sens où je traite comme un programme un "programme" qui est un non programme. Ce qui m'a fait faire ce contresens c'est une phrase précise d'un rapport de jury, qui disait à peu près ceci : "On dit que c'est un concours sans programme, or c'est inexact, il y a un programme, c'est celui des classes terminales". C'est à partir de là que je me suis mis à foncer à toute allure et à m'acharner sur les notions une par une, par le biais de l'étude d'extraits, de façon quasi exclusive.

Il faut absolument que les choses soient claires sur un point : bien que par définition l'omniscience soit impossible est ce que OUI ou NON ,  il est possible de faire le tour de ce "programme" de façon à le couvrir complètement? Parce que la façon que j'ai de travailler depuis 3 ans c'est d'étudier les notions une par une de la première à la vingt-troisième, en ce sens je suis la logique des ouvrages de terminale, ni plus ni moins... Est ce que c'est pas terrible comme stratégie ou est ce que c'est franchement pas bon du tout, il faut que je sache absolument. Je pense que c'est pas bon du tout vu que désormais je suis censé partir sur une compréhension beaucoup plus en profondeur avec œuvres intégrales, etc...

Ou du moins est ce que à défaut de le couvrir totalement, ce "programme", on peut faire en sorte de ne négliger aucun champ ni aucun auteur et faire qu'on ne se retrouvera démuni sur rien. La part de hasard qui caractérise tout concours peut elle être réduite au maximum si on sait s'y prendre en amont au niveau de la préparation ?

Et ça , ça me préoccupe particulièrement pour l'épreuve de commentaire vu que souvent le texte proposé est tributaire de l'histoire de la philosophie. J'ai été confronté à ce problème dès ma première tentative , en 2008 : texte de Leibniz sur la conception cartésienne de l'erreur. Evidemment si on a aucune idée des textes de Descartes sur l'erreur, il est impossible de réussir. Non seulement il faut en avoir une idée mais aussi une connaissance précise. ça a été un peu le même phénomène l'année suivante : extrait de la préface de l'Esprit des lois de Montesquieu. Difficile de faire un bon commentaire sans connaitre les théories antérieures ou contemporaines sur la question du contractualisme, etc..

Encore une fois, on ne peut pas tout connaitre, mais mettons que je possède très bien 10 œuvres intégrales classiques et de différentes époques, et que mon texte tombe sur quelque chose qui n'est pas maitrisé ou qui fait appel à quelque chose qui n'est pas maitrisé, je serai coincé.  

Alors il faudrait faire aussi une sorte de hiérarchie sur les 50 philosophes à travailler, c'est extraordinairement difficile...

Plusieurs personnes ont déjà essayé de te le faire comprendre, à plusieurs reprises: c'est NON.
En tout cas, pas de la façon tu l'as envisagée jusque là, en étudiant chaque notion de la première à la vingt-troisième.
En revanche, tu peux prendre une notion, n'importe laquelle, tu cherches à quoi elle fait référence, tu poses différentes problématiques, tu cherches à quels domaines elle se rattache. Et là, tu verras qu'en fait tu vas aborder en même temps d'autres notions au programme.
Par exemple: en travaillant la notion du "sujet", tu devras forcément aborder "la conscience", puis "l'inconscient"; en travaillant la notion d' "art", tu finiras par aborder celle de "culture", puis le "langage", etc.
Toutes les notions se recoupent.

Gryphe m'a devancée

Parménide, PY ne te dit pas que tu en sais assez. Il t'explique simplement que si tu avais juste travaillé avec le programme de l'agrégation ces dernières années, tu aurais à ta disposition un nombre d’œuvres maîtrisées considérable. C'est d'ailleurs une des raisons qui font que la plupart des personnes qui préparent les concours de philosophie, préparent toujours l'agrégation puisque ce faisant, ils préparent aussi le CAPES.

Sauf qu'au final tu n'as pas travaillé sur des œuvres mais des textes.

Quant à ce que tu dis avec l'explication c'est à la fois faux et à la fois vrai. Tu dois pouvoir expliquer un texte pour lui-même et par lui-même. Mais il a toujours un arrière-plan conceptuel (auquel il ne se réduit pas) et le connaître permet d'enrichir ton explication, voire peut t'éviter certaines interprétations erronées. Mais dans tous les cas, c'est ton travail d'explication du texte lui-même qui est premier et non tes connaissances d'histoire de la philosophie.

Le problème, Parménide, et la raison pour laquelle on commence à tous devenir complètement dingues sur ce fil, c'est qu'il y a pour toi un réel danger à recevoir des conseils ou à lire des méthodologies ou des rapports de jury, puisque pour des raisons qui t'appartiennent et qui composent ta névrose perso alimentée par des années d'enfermement dans une pseudo-logique de préparation (je dis ça sans animosité, tout le monde a ses névroses), tu en as une perception qui est tellement biaisée que tu les déformes (par fixette sur des points mineurs ou des formulations hâtives) pour te lancer dans des entreprises perdues d'avance et sans signification réelle, au lieu de faire la seule chose utile ici et maintenant, qui est de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

Ainsi :

1/ il est inutile de « chercher un moyen de couvrir complètement le "programme" » puisque ce n'est pas plus un « "programme" » avec guillemets que ce n'est sans guillemets un « programme ». Lis le Gorgias, puis l'Éthique à Nicomaque. Tu feras des listes après, quand tu auras obtenu les concours.

2/ hiérarchiser les 50 philosophes à travailler supposerait déjà qu'il y ait 50 philosophes à travailler, ce qui est faux ; tu peux très bien survivre à tous les concours sans avoir lu une ligne de Vico, par exemple (même si tu tires un texte de Vico à l'oral, la belle affaire). Mieux vaut commencer par lire le Gorgias puis l'Éthique à Nicomaque.

3/ dans ton cas, t'interroger sur la réduction de la part de hasard inhérente aux concours semble bien n'avoir pas d'intérêt pratique, mais au contraire le désavantage considérable de t'empêcher, durant tout le temps que tu le fais, de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque. Voir le point suivant.

4/ Un manuel te sert à regarder les endroits où tes lectures (couplées à la préparation offerte par ta fac ou le CNED) laissent des blancs, et d'indiquer du coup des directions de colmatage pour ce que tu maîtriseras le moins après avoir consacré du temps à du vrai travail, comme par exemple l'étude, séance tenante, sans plus attendre ni procrastiner ni tergiverser, du Gorgias et de l'Éthique à Nicomaque. Le manuel, c'est bien de le consulter de temps en temps. Ça veut dire passer dedans quinze ou vingt minutes par mois. Pas plus. Si tu t'y plonges tu risques surtout de retarder le moment de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

Peut-être que tu en sais beaucoup plus que tu ne l'imagines ou du moins que tu réactiveras beaucoup plus facilement que tu ne crois les connaissances acquises en prépa puis à la fac. Je n'en sais rien et ça n'a aucune importance que je le sache ou non. Une chose est sûre et a en revanche de l'importance : c'est que toi non plus, tu n'en sais rien, et tu ne peux pas le savoir ; et par conséquent il est totalement inutile d'essayer d'élaborer une stratégie à partir d'une perception de toute façon inadéquate. Mieux vaut, de loin, lire le Gorgias puis l'Éthique à Nicomaque.

Tu ne dois pas non plus t'interroger préalablement sur la façon de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque, mais plutôt lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

Et pour la suite tu programme de lectures, tu verras bien ce qui te tente quand tu auras lu le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

Et pareil côté « notions », comme viennent de le suggérer Gryphe et zizza. Le fait de présenter les notions de manière disjointe et séparée, comme si on pouvait en faire 23 études séparées, est un pur effet de la rédaction du programme de Terminale (il se présente comme une liste, certes ; toutefois il est bien précisé que les notions ne sont pas des têtes de chapitre, mais des points de passage). Je ne fais jamais 23 cours en Terminale, mais six ou sept grand maximum, et en six ou sept cours de quelques semaines chacun on passe par bien plus de choses que 23 notions et 26 distinctions (« repères » selon la terminologie officielle). Mais bon, je te signale qu'au lieu de perdre ton temps à lire nos messages redondants et répétitifs (et de perdre encore plus ton temps à y répondre, comme s'ils appelaient une quelconque réponse), tu ferais mieux de lire le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

PS : PauvreYorick, tu as oublié le plus important : il faut avant tout que Parménide lise le Gorgias et l'Ethique à Nicomaque !

*écroulée de rire*

Bon, pendant ce temps mon ménage n'avance pas. Ni mon contrat d'objectifs. Et je ne sais plus si j'ai déjà lu le Gorgias ou pas mais à tout hasard j'ai été voir la fiche Wikipedia qui en parlait.

Ce fil est surréaliste.

henriette a écrit:PS : PauvreYorick, tu as oublié le plus important : il faut avant tout que Parménide lise le Gorgias et l'Ethique à Nicomaque !

Pardon, quelles oeuvres? Je n'ai pas bien compris... :lol!:

De toute façon, à force de lui répéter, il finira par comprendre...

zizza a écrit: Pardon, quelles oeuvres? Je n'ai pas bien compris...

Le Gorgias et l'Éthique à Nicomaque.

Spoiler:

Faites gaffe les copains, si ça tombe en commentaire de texte, on va nous accuser d'avoir divulgué les sujets avant l'heure.

Pas grave. On aura lu... quoi déjà :Gné: :lol!:

Je sens bien qu'il y a un message subliminal dans le post de Pauvre Yorick, mais je peine à déterminer lequel...

Bon en attendant, je m'en vais... j'sais pas moi... allez... faire un tour du côté de ma bibliothèque ! Oh, tiens, la section antiquité... voyons ce que le hasard va m'y faire trouver...

J'ouvre enfin ce fil en me demandant quelle est cette biblio de folie sur 10 pages
J'ai tout lu ( effet addictif du ressassement continuel des propos ?), et c'est diiiingue

Mais du coup, c'est p-e pas l'éthique de Nico (que je ne connais pas) mais bien le Gorgias qui va ressortir de ma bibliothèque ! ( et je prépare même pas ma préparation au CAPES de philo )

linotte a écrit:Gorgias (...) va ressortir de ma bibliothèque !

Gorgias is gorgeous !

Je me demande encore comment et pourquoi j'ai ouvert ce fil. Je crois que c'est à cause du mot "générale" présent dans le titre.
Atteinte d'un mal à peu près semblable, je crois que je suis capable de dresser des bibliographies pour à peu près n'importe quel concours, même de langues que je ne connais pas, sans en avoir lu aucun.

:abk:

Spoiler:

Vous allez voir que tous les éditeurs et libraires vont se demander pourquoi, d'un coup, le Gorgias se vend comme des petits pains ! :lol:

N'oubliez pas de passer par le bandeau Amazon.

Gryphe, c'est un dialogue qui a pour questionnement initial la rhétorique. Mais comme souvent, chez Platon, tu tires sur la ficelle et c'est la pelote qui vient ! Donc au final tu te retrouves avec des questionnements sur la connaissance, la justice, l'art, le mal et le bien, la philosophie, l'action politique, le bonheur... Enfin comme tu le vois, ce "simple" dialogue donne matière à pouvoir être utilisé dans de nombreuses circonstances !

Ne répondez pas à Gryphe ! Elle n'a qu'à le lire, le Gorgias. (Et l'Éthique à Nicomaque.)

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe ! Elle n'a qu'à le lire, le Gorgias. (Et l'Éthique à Nicomaque.)

Quel livre me conseillerais-tu pour préparer la lecture du livre qui préparerait la lecture du Gorgias, s'il te plaît, Pauvre Yorick ?

Par ailleurs, je voudrais bien savoir... j'ai peur, si je commence par Aristote, de manquer les fondamentaux posés par Platon pour comprendre la pensée de son disciple. Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Sei a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe ! Elle n'a qu'à le lire, le Gorgias. (Et l'Éthique à Nicomaque.)

Quel livre me conseillerais-tu pour préparer la lecture du livre qui préparerait la lecture du Gorgias, s'il te plaît, Pauvre Yorick ?

Par ailleurs, je voudrais bien savoir... j'ai peur, si je commence par Aristote, de manquer les fondamentaux posés par Platon pour comprendre la pensée de son disciple. Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Là, tu te facilites la tâche : commence par apprendre le grec

edit:

Sei a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe ! Elle n'a qu'à le lire, le Gorgias. (Et l'Éthique à Nicomaque.)

Quel livre me conseillerais-tu pour préparer la lecture du livre qui préparerait la lecture du Gorgias, s'il te plaît, Pauvre Yorick ?

Par ailleurs, je voudrais bien savoir... j'ai peur, si je commence par Aristote, de manquer les fondamentaux posés par Platon pour comprendre la pensée de son disciple. Cependant, je crains, en commençant par Platon, de n'avoir pas le temps de lire son disciple, qui pourrait se révéler plus important. Que faire ?

Rhoo !  

Spoiler:

PauvreYorick a écrit:Ne répondez pas à Gryphe !

Messant !
Heureusement que Supersoso est là, elle.

Bon, alors je suis d'accord avec vous, si le Gorgias sert à tout, il faut ab-so-lu-ment le lire.
Dix notions d'un coup, tu te rends compte, Parménide, le Gorgias, c'est Byzance !