Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

par Normandyx Jeu 27 Nov 2014 - 19:16

virgere a écrit:Ce qui est fou, c'est que c'est en contradiction totale avec les "dernières" (ou ce qu'il en était en 2010) découvertes en psycho. Tant sociale (travaux sur les groupes de pairs), cognitive (sur la motivation intrinsèque, l'estime de soi), développementale (ou alors c'est une déformation de ce que l'on a un jour appelé "l'équilibre dynamique", sauf que là on crée un déséquilibre, dynamique ou non) et clinique (toujours sur l'image de soi, les cercles vicieux et leur schémas répétitifs)
Bref...

D'ailleurs, si la psycho et les sciences du langage pouvaient être au programme des ESPE en lieu et place des sciences de l'éduc...

C'est aussi en contradiction avec les dernières instructions...

par coindeparadis Jeu 27 Nov 2014 - 19:36

Oui, mais Normandyx, on a connu des IEN qui refusaient les programmes de 2008 et nous inspectaient selon les "grilles" de 2002 ! Les prochains programmes vont dans le sens de cette dame. Une quiche peut-être, mais elle va en griller des lardons !

par Normandyx Jeu 27 Nov 2014 - 19:53

coindeparadis a écrit:Oui, mais Normandyx, on a connu des IEN qui refusaient les programmes de 2008 et nous inspectaient selon les "grilles" de 2002 ! Les prochains programmes vont dans le sens de cette dame. Une quiche peut-être, mais elle va en griller des lardons !

J'avoue avoir des craintes pour les IO à venir, mais combien de temps pour qu'elles sortent et qu'elles soient annulées...

Après, il reste aux enseignants à faire leur boulot, ils revendiquent sans cesse la liberté pédagogique qu'ils l'utilisent et assument, c'est pour cela que je reste pour des évaluations annuelles des résultats des élèves via des tests nationaux. Sans eux, j'aurais eu du mal à justifier ce que je faisais et aurais du continuer à planquer les cahiers d'exercices sur les syllabes et la combinatoire, et virer les affichages y faisant référence...

par Ronin Jeu 27 Nov 2014 - 20:07

La liberté pédagogique est définie, légalement, à l'intérieur des limites des programmes et du socle commun, dès lors, un IEN peut te chicaner sans problème. C'est bien là le bin's.

par coindeparadis Jeu 27 Nov 2014 - 20:17

Justement, on devrait être évalués sur ce que l'on fait, pas comment on le fait ! J'appréciais notamment dans les programmes 2008 de ne pas avoir une tonne de documents d'accompagnement.

par LouisBarthas Jeu 27 Nov 2014 - 21:49

Clarianz a écrit:...il ne savait pas lire, parce qu'il ne "devinait" pas la fin d'une phrase en regardant la "silhouette" des mots.

Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014) - Page 7 Etirg6xp

par Normandyx Jeu 27 Nov 2014 - 21:56

Ronin a écrit:La liberté pédagogique est définie, légalement, à l'intérieur des limites des programmes et du socle commun, dès lors, un IEN peut te chicaner sans problème. C'est bien là le bin's.

Oui, mais quand tu lui fournis les résultats dans le haut du classement de sa circonscription et bien classé dans l'académie, il se contente de petites nuances et laisse travailler, l'inspecteur d'académie félicite en rappelant "l'impérieuse nécessité des programmes"... et c'est tout.

Je plussoie pour les 2 tonnes de document d'accompagnement de 2002... et dans l'ensemble, les IO de 2008 me plaisaient mieux, si on met à part les histoires de l'art, l'anglais au CP par des gens sans compétence etc...

par LouisBarthas Jeu 27 Nov 2014 - 22:08

Clarianz a écrit:...je viens de rencontrer l'instit' de mon fils (au CP) qui m'a fait remarquer que bien que "déchiffrant" depuis la GS il ne savait pas lire, parce qu'il ne "devinait" pas la fin d'une phrase en regardant la "silhouette" des mots.
(…) Il aurait aussi du mal à accepter les "propositions" des autres élèves sur les suites du texte, ne saurait pas travailler en "collaboration".

...Comme un parasite à la table
De quelque monstrueux Crésus,
Nous avons, pour plaire à la brute,
Digne vassale des Démons,
Insulté ce que nous aimons
Et flatté ce qui nous rebute ;
…
Salué l’énorme bêtise,
La Bêtise au front de taureau ;
Baisé la stupide Matière
Avec grande dévotion,
Et de la putréfaction
Béni la blafarde lumière.

Enfin, nous avons, pour noyer
Le vertige dans le délire,
Nous, prêtre orgueilleux de la Lyre,
Dont la gloire est de déployer
L’ivresse des choses funèbres,
Bu sans soif et mangé sans faim !...
— Vite soufflons la lampe, afin
De nous cacher dans les ténèbres !

(Baudelaire, Les Fleurs du Mal, L’Examen de Minuit)

par LouisBarthas Jeu 27 Nov 2014 - 22:28

Clarianz a écrit:Et il est très mal à l'aise avec cette façon de faire! Il échoue en "prise d'indices" et se fait moquer par ses camarades de table d'après ce que j'ai compris parce que lui veut lire les mots! Il n'ose même plus questionner la maîtresse, et appréhende le travail de groupe qui le met très mal à l'aise. Son manque d'esprit "collaboratif" a été souligné...

Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014) - Page 7 2_parutions_bx_livres_cardon_formatage_p.73_NEO

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 22:39

Clarianz a écrit:

coindeparadis a écrit:A tire d'ailes est une méthode qui préconise de lire en groupes d'élèves avant de lire seul ! Comme si cet apprentissage n'était pas singulier et finalement assez solitaire ! C'est une méthode idéovisuelle avec appui sur des albums. Dans le style de "A l'école des albums" Avec prise d'indices, lecture de silhouettes, anticipation de l'histoire ...

C'est exactement ça!!

Et il est très mal à l'aise avec cette façon de faire! Il échoue en "prise d'indices" et se fait moquer par ses camarades de table d'après ce que j'ai compris parce que lui veut lire les mots! Il n'ose même plus questionner la maîtresse, et appréhende le travail de groupe qui le met très mal à l'aise. Son manque d'esprit "collaboratif" a été souligné (et mis en parallèle avec une éducation trop carrée et trop présente!)

http://www.atiredaile-hatier.com/demarche.php
http://www.atiredaile-hatier.com/pdf/ATDA%20Presentation%20methode.pdf

présentation \"à tire d'aile" a écrit:2/ La résolution de problèmes de lecture
http://www.atiredaile-hatier.com/pdf/ATDA%20Presentation%20methode.pdf p.VII

Qu’est-ce qu’un texte « lisible » en situation d’apprentissage de la lecture ?
À cette question, on peut apporter deux réponses :
a– c’est un texte entièrement déchiffrable ;
b– c’est un texte que l’élève ne peut traiter entièrement ni
par la voie indirecte (le déchiffrage) ni par la voie directe
(la lecture courante, fondée sur l’automatisation de la
reconnaissance orthographique des mots), mais auquel il
peut avoir entièrement accès en mettant en œuvre, à travers
différentes procédures, ses connaissances et ses capacités
de réflexion. Devant un texte de cette nature, l’élève se
trouve en situation de résolution de problème.

À tire-d’aile traite la lecture de textes en situation
d’apprentissage comme une activité de résolution de
problème.
● Les textes qui doivent être lus par les élèves sont choisis
ou conçus pour leur permettre de mobiliser leurs différents
savoir-faire sur la langue orale et écrite :
– identifier les mots directement (mots outils et autres
mots mémorisés),
– déchiffrer entièrement ou partiellement,
– s’appuyer sur le contexte en se demandant, à partir de
fragments de mots, ce qui aurait du sens, puis vérifier ou
faire confirmer.
● Le maître incite donc ses élèves à rechercher les mots
connus (mémorisés orthographiquement), les parties
de mots connues, à procéder par analogie (à la fin de
melon, c’est comme à la fin de pantalon), à s’appuyer sur
le contexte de la phrase pour vérifier que le mot proposé
est plausible. Il apporte les mots que les élèves ne peuvent
pas encore traiter, en particulier les mots outils dont la
plupart, fortement irréguliers, ne sont pas déchiffrables en
début d’apprentissage. Dans les unités 2 à 10, ce travail est
soutenu par des Outils pour la lecture photocopiables.
● Comme dans toutes les activités de résolution de
problème, la dimension « métacognitive » (contrôle,
explicitation, justification) est centrale. Toute lecture sera
validée en référence aux connaissances et procédures des
élèves.
Le contrôle explicite de la lecture en classe prépare l’élève à
l’autocontrôle qu’il devra exercer pour être capable de lire
de façon autonome.
● La dimension collective du travail est la condition du
progrès de chacun. L’élève lit d’abord avec des aides (ses
camarades, son maître et les aides matérielles fournies
dans ce guide). La lecture, ainsi étayée, devient peu à peu
autonome.

par doublecasquette Jeu 27 Nov 2014 - 22:42

Eh bien dites donc, il doit y en avoir, des élèves qui passent au CE1 en "n'ayant pas encore eu le déclic" !

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 22:47

Car ils ne participent pas assez aux discussions entre pairs sur l'interprétation à donner à telle ou telle suite de signes en rapport avec telle ou telle représentation iconographique. Manque de maturité et/ou asociabilité...

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 22:51

Plus sérieusement, pour des érudits tentant d'apprendre le grec ancien ou l'arabe en autodidacte au début de la renaissance (Rabelais), on peut imaginer une telle façon de faire.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:04

Les auteurs sont installés devant une illustration.

Auteur 1 : Pour cette image, je propose : "Rémi rame sur le lac". Very Happy

Auteur 2 : affraid

Mais ça va pas la tête ! C'est déchiffrable !

Auteur 1 : Je rigole, je rigole. Oh l'autre, comment il se braque ... :lol: Bon, "Raymond progresse sur l'étang", ça te va ?

Auteur 2 : Ah ! bah là oui, c'est mieux, on a du résistant.... pas du prémâché mécanique sans saveur.

par JPhMM Jeu 27 Nov 2014 - 23:08

Spinoza1670 a écrit:Car ils ne participent pas assez aux discussions entre pairs sur l'interprétation à donner à telle ou telle suite de signes en rapport avec telle ou telle représentation iconographique. Manque de maturité et/ou asociabilité...

Comme en mathématiques cheers

Il paraitrait qu'une classe de Quatrième, disposée en îlots bonifiés, et confrontée à un triangle de côtés de longueurs 3, 4 et 5 peut en déduire les principaux résultats de la relativité restreinte.

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:20

Je ne suis pas sûr que l'analogie soit correcte, car dans le cas de cette méthode de lecture, on arrive tout de même, en confrontant les différentes procédures (déchiffrage, mots-outils, hypothèses, analogies, etc), à lire ce qu'il y a d'écrit, on ne parvient pas à du n'importe quoi.

par JPhMM Jeu 27 Nov 2014 - 23:25

Spinoza1670 a écrit:Je ne suis pas sûr que l'analogie soit correcte, car dans le cas de cette méthode de lecture, on arrive tout de même, en confrontant les différentes procédures (déchiffrage, mots-outils, hypothèses, analogies, etc), à lire ce qu'il y a d'écrit, on ne parvient pas à du n'importe quoi.

C'est vrai.

Quoique...

(c∆t₀)²+(V∆t)²=(c∆t)²

Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014) - Page 7 248604097

http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/principe-relativite-restreinte-2.xml

par Spinoza1670 Jeu 27 Nov 2014 - 23:56

Je suis encore plus nul en maths qu'en grec ancien, alors Pythagore, je surnage avant de couler, mais Einstein je me noie tout de suite.

par Clarianz Ven 28 Nov 2014 - 7:18

Spinoza1670 a écrit:Car ils ne participent pas assez aux discussions entre pairs sur l'interprétation à donner à telle ou telle suite de signes en rapport avec telle ou telle représentation iconographique. Manque de maturité et/ou asociabilité...

Non mais ne plaisantez pas, c'est exactement ce que l'on m'a dit!! Chercher à déchiffrer n'est pas normal. Rolling Eyes

mon fils est malheureux, et je n'ai pas encore trouvé les mots pour justifier les remarques de la maîtresse ("tu es en retard, les autres t'ont dépassé, tu ne sais pas lire..." et j'en passe") J'ai dû le faire sortir, il allait pleurer.

édité

On nous a assuré que tous les autres enfants savaient lire, et faire des groupes de 10; lui qui additionne et soustrait (opérations posées) à la maison, refuse de passer au tableau.

Je ne vous cache pas mon inquiétude, devant ces méthodes (certains élèves, vus qu'ils sont en îlots, tournent le dos au tableau par exemple) qui risquent de détruire sa confiance en l'école.

par Meuhpet Ven 28 Nov 2014 - 7:28

Clarianz a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Car ils ne participent pas assez aux discussions entre pairs sur l'interprétation à donner à telle ou telle suite de signes en rapport avec telle ou telle représentation iconographique. Manque de maturité et/ou asociabilité...

Non mais ne plaisantez pas, c'est exactement ce que l'on m'a dit!! Chercher à déchiffrer n'est pas normal. Rolling Eyes mon fils est malheureux, et je n'ai pas encore trouvé les mots pour justifier les remarques de la maîtresse ("tu es en retard, les autres t'ont dépassé, tu ne sais pas lire..." et j'en passe") J'ai dû le faire sortir, il allait pleurer.

On nous a assuré que tous les autres enfants savaient lire, et faire des groupes de 10; lui qui additionne et soustrait (opérations posées) à la maison, refuse de passer au tableau.

Je ne vous cache pas mon inquiétude, devant ces méthodes (certains élèves, vus qu'ils sont en îlots, tournent le dos au tableau par exemple) qui risquent de détruire sa confiance en l'école.

En CP, avec cette méthode, à cette période de l'année?
Balivernes.
Ou tous les autres parents font comme vous et ne lui disent pas. Wink

par Clarianz Ven 28 Nov 2014 - 7:30

D'après mon fils, ils ne sont que deux à savoir lire "pour de vrai", ils sont en îlots ensemble.

par doublecasquette Ven 28 Nov 2014 - 7:44

Spinoza1670 a écrit:Les auteurs sont installés devant une illustration.

Auteur 1 : Pour cette image, je propose : "Rémi rame sur le lac".

Auteur 2 : Mais ça va pas la tête ! C'est déchiffrable !

Auteur 1 : Je rigole, je rigole. Oh l'autre, comment il se braque ... :lol: Bon, "Raymond progresse sur l'étang", ça te va ?

Auteur 2 : Ah ! bah là oui, c'est mieux, on a du résistant.... pas du prémâché mécanique sans saveur.

Auteur 3 : Mais certainement pas... Vous restez dans le cadre d'une logique cartésienne, aucune résistance dans votre propos ! Si nous mettions plutôt : "L'étendue aqueuse est la plus monstruosideuse flaque de l'Univers. Armélie et Graymond se noient dans l'abîme gouffrement profond de ce lac affreusiant ! " ?
Auteurs 1 et 2 : Au moins, là, nous permettons aux élèves d'épanouir leur créativité langagière et de sortir de la logique récurrente de l'intrigue ! Merci Auteur 3 !

par doublecasquette Ven 28 Nov 2014 - 7:53

Clarianz, rassure ton petit bonhomme, en lisant avec lui tous les soirs dans des livres où il sait lire. Peu à peu, il arrivera aussi à lire les mots compliqués du livre et il pourra alors montrer qu'il "cherche" comme les copains.

Un truc que tu peux faire pour qu'il prenne l'habitude de réagir comme voudrait qu'il réagisse la maîtresse, c'est de lui faire commenter l'illustration en premier puis lui montrer le texte quelques secondes et le cacher avant de lui demander s'il a eu le temps de repérer des trucs (des mots très connus, des signes de ponctuation, une mise en page particulière).
Enfin, quand tu lui fais lire le texte d'une manière linéaire et qu'il bute sur un mot difficile, après déchiffrage, de lui faire associer phonologiquement et visuellement ce mot à d'autres mots connus (absent, il y a "en" comme dans entend, attend, ensemble, sentir,... au début ce n'est pas ba comme dans baleine, bateau, ballon,... c'est a en premier comme dans après, attend, arrive, ...).
Il prendra l'habitude de "jouer à ce jeu" et, en classe, il arrivera peut-être à faire de même, donnant l'illusion à la maîtresse d'apprendre à lire selon le seul modèle qu'elle connaît.

par Marie Laetitia Ven 28 Nov 2014 - 9:11

Clarianz a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Car ils ne participent pas assez aux discussions entre pairs sur l'interprétation à donner à telle ou telle suite de signes en rapport avec telle ou telle représentation iconographique. Manque de maturité et/ou asociabilité...

Non mais ne plaisantez pas, c'est exactement ce que l'on m'a dit!! Chercher à déchiffrer n'est pas normal. mon fils est malheureux, et je n'ai pas encore trouvé les mots pour justifier les remarques de la maîtresse ("tu es en retard, les autres t'ont dépassé, tu ne sais pas lire..." et j'en passe") J'ai dû le faire sortir, il allait pleurer.

On nous a assuré que tous les autres enfants savaient lire, et faire des groupes de 10; lui qui additionne et soustrait (opérations posées) à la maison, refuse de passer au tableau.

Je ne vous cache pas mon inquiétude, devant ces méthodes (certains élèves, vus qu'ils sont en îlots, tournent le dos au tableau par exemple) qui risquent de détruire sa confiance en l'école.

Pas moyen de le changer d'école? C'est ce qu'a fait ma mère, il y a longtemps, et ça m'a sauvée...

par almuixe Ven 28 Nov 2014 - 9:21

Mais pourquoi doit-il donner 2 bons points au lieu d'un ? C'est injuste !

par Clarianz Ven 28 Nov 2014 - 9:33

Le changer d'école on y pense. Mais ici entre la ZEP et cette école (qui a bonne réputation) le choix est vite fait...

On attend encore un peu pour voir.