Re: Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

D'aussi loin que je suis concerné, il me semble que Cripure a souri.

Iphigénie a écrit:N'en faites-vous pas un peu trop, là, Cripure?

Hum

Probablement professeur

Igniatius a écrit:D'aussi loin que je suis concerné, il me semble que Cripure a souri.

Hum

N'exagérons pas professeur

Igniatius a écrit:D'aussi loin que je suis concerné, il me semble que Cripure a souri.

:lol:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:D'aussi loin que je suis concerné, il me semble que Cripure a souri.

Hum

N'exagérons pas

Même pris en flag', il nie. Razz

lebeotien a écrit: Cela étant, j'ai de sérieux doutes sur le fait que les auteurs britanniques étaient à ce point concernés par l'esprit des lumières français.

Les Lumières françaises sans doute non (quoique !), mais les Lumières écossaises (encore mal connues en France au demeurant) ce ne serait pas étonnant : pourquoi pas ? Mais je ne pourrais pas développer ce point, je le laisse, à supposer qu'il vaille tripette, à de plus compétents.

Lebeotien a écrit:Alors pour être très clair quand je parle d'informatique : je ne veux pas dire savoir construire un powerpoint ou faire marcher une photocopieuse, mais savoir trouver des productions littéraires ou artistiques nouvelles sur le web, par exemple, savoir discerner une information et savoir "lire" le web, tout simplement. Qui va apprendre aux élèves à ne pas voir leurs savoirs déconstruits par les TIC, si ce n'est nous ?

Enfin, vous lisez pour la énième fois ce que vous voulez lire.
Je ne dis pas que c'est une bonne chose de devoir étudier cela, seulement que c'est la réalité de ce qu'on nous demande aujourd'hui à l'université, en réaction à ce que "retraitée" disait.

Ecoutez, mon frangin est prof de fac et il ne demande pas du tout ce bazar à ses étudiants. C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'il met moins de 2 aux deux tiers de ses étudiants, vu que 1°) ils n'écrivent pas en français 2°) ils utilisent les TICE pour tricher aux examens, en se trompant sur la source d'ailleurs Rolling Eyes

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:N'enfaites-vous pas un peu trop, là, Cripure?

Hum

Probablement

Maisnonmaisnon: car nous le valons bien professeur

Igniatius a écrit'aussi loin que je suis concerné, il me semble que Cripure a souri.

Hum

N'exagérons pas

Cripure se met au laconien? yesyes

Lebeotien a écrit:Mais je crois que Cripure a très bien résumé le point qui me fait bondir et qui pourtant doit être la réalité du métier : Nous avons à enseigner des savoirs déjà fondés, et non pas nos opinions ni à vouloir explorer des nouvelles pistes.

Hé oui, il va falloir t'y faire... Un enseignant du secondaire n'est pas un enseignant chercheur.

Cripure a écrit:Ecoutez, mon frangin est prof de fac et il ne demande pas du tout ce bazar à ses étudiants. C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'il met moins de 2 aux deux tiers de ses étudiants, vu que 1°) ils n'écrivent pas en français

"La langue de la République est le français." La Constitution.

Partant de là, je n'ai jamais compris les discussions sur le fait de "sanctionner" ou pas la mauvaise maîtrise de la langue en dehors des cours de français. Ce n'est pas qu'on sanctionne, c'est que si ce n'est pas écrit en français... Rolling Eyes

Ceci dit, moins de deux, il y va fort le frangin, quand même. Razz

Et donc, le frangin, il assure à lui seul tous les cours de licence ? Parce que moi, dans mon parcours, j'en avais plusieurs, des profs. :p

Dont certains étaient dédiés à des cours d'informatique, et même philosophie de l'information... Des cours très intéressants sur l'impact des TIC sur la façon de penser et de réfléchir des générations actuelles...

Mais oui, Abricotedapi, je commence à bien cerner la nuance et douter de ce que me disaient mes profs de fac "commencez par le secondaire, vous verrez, c'est très ouvert d'esprit et on peut y explorer pleins de pistes"... Rolling Eyes

On peut sûrement en explorer beaucoup, mais tant qu'on reste dans les passages cloutés, j'ai l'impression...Mais ce n'est pas une critique, hein, j'en comprends bien la nécessité et la raison.

Et en grammaire, on avait un prof qui mettait des 0,5. Comme quoi, on peut allier rigueur et originalité : il nous faisait passer nos partiels sur des transcriptions des émissions
de Maïté, vantait son appartenance à l'Oulipo, et était très pointilleux sur l'usage de la langue !

Non mais écoute Lebeotien : être ds les passages cloutes, comme tu dis, ce n'est pas une simple formalité ouverte a tous justement. Ce que certains tentent ici de te faire comprendre, c'est que pour imaginer pouvoir produire de la recherche intéressante, ou écrire des textes valables, il faut peut-être avoir compris profondément l'intérêt du passé.
Il nes'agit pas de dire "Flaubert, ouais ok c'est pas mal" ou "Proust, c'est un peu daté ms c'est vrai qu'il fait des super phrases" mais de comprendre l'apport majeur de ces écrivains, d'une part à la litterature, d'autre part a la société.
Et ce que voulaient peut-être te dire tes profs, c'est qu'enseigner ds le secondaire va te mettre face a cette problématique : enseigner la littérature convenablement, ce n'est pas un boulot de répétiteur basique comme tu sembles le croire, mais c'est bien la comprendre ds sa finesse.
Le passé n'est pas là pour témoigner, mais pour agir sur le présent.
Nombre d'entre nous ont découvert des difficultés conceptuelles après leur concours, qd ils ont eu a enseigner.
Tant que tu n'auras pas compris cela, tes propos vaguement naïfs sur la littérature passeront de plus en plus pour de l'ignorance.

Je ne suis pas spécialiste mais il semble par exemple que tu aies des questions a te poser sur les distinctions merveilleux/fantastique etc.
La littérature, ce n'est pas une discussion de café où un mot est donné pour un autre.

Bref, tu as eu le concours, félicitations, maintenant va au charbon.

Pour la distinction entre les termes, je la connais, c'est juste que dans le feu de la discussion, j'ai utilisé des raccourcis un peu rapides, et dans ce thème on en vient vite à utiliser un mot pour un autre. C'est plus ici pour moi le sujet d'une conversation que d'une dissertation, mais je comprends qu'être flou dans les mots n'est pas le meilleur moyen de débattre sans risque des malentendus.

Cela étant, je comprends ce que tu dis et j'adhère à ton message. Mais je ne suis pas sûr, ou alors je n'ai pas compris, que tous aient voulu faire passer le même message.

Lebeotien a écrit:Par curiosité, quels sont les livres qui ont marqué votre enfance, et qui vous ont amené à aimer la littérature ?
Pour ma part il s'agit indéniablement des 1001 nuits, de Picsou, de Chrétien de Troyes, du Seigneur des anneaux, puis plus tard tous les Maurice Leblanc, Agatha Christie, Conan Doyle, et Molière.

Moi aussi, j'ai lu Picsou... mais de là à mettre Picsou sur le même plan que Chrétien de Troyes ou Les 1001 nuits (que je ne mettrais pas dans les mains d'un enfant, soit dit en passant Very Happy

).

Ah ça c'est un autre débat Smile

mais j'évoquais juste mes livres de jeunesse Smile

Et toi Ciara, tu as lu quoi, à part Picsou ?

Chrétien de Troyes et le seigneur des anneaux, c'était en 5ème je crois, donc plus vraiment gamin. Avant, je dévorais surtout des bandes dessinées. En fait c'est vraiment le hasard qui a mis ces livres sur ma route. Pour CdT je fouinais dans le CDI, et pour le SdA, mon père me l'avait offert sans vraiment savoir ce que c'était. Le malheureux Smile

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Ecoutez, mon frangin est prof de fac et il ne demande pas du tout ce bazar à ses étudiants. C'est d'ailleurs sans doute pour ça qu'il met moins de 2 aux deux tiers de ses étudiants, vu que 1°) ils n'écrivent pas en français

"La langue de la République est le français." La Constitution.

Partant de là, je n'ai jamais compris les discussions sur le fait de "sanctionner" ou pas la mauvaise maîtrise de la langue en dehors des cours de français. Ce n'est pas qu'on sanctionne, c'est que si ce n'est pas écrit en français...

Ceci dit, moins de deux, il y va fort le frangin, quand même.

Oh, son domaine n'est pas si éloigné que ça des lettres... Et sa situation... Mais non, je n'en dirai pas davantage.

Igniatius a écrit:Non mais écoute Lebeotien : être ds les passages cloutes, comme tu dis, ce n'est pas une simple formalité ouverte a tous justement. Ce que certains tentent ici de te faire comprendre, c'est que pour imaginer pouvoir produire de la recherche intéressante, ou écrire des textes valables, il faut peut-être avoir compris profondément l'intérêt du passé.
Il nes'agit pas de dire "Flaubert, ouais ok c'est pas mal" ou "Proust, c'est un peu daté ms c'est vrai qu'il fait des super phrases" mais de comprendre l'apport majeur de ces écrivains, d'une part à la litterature, d'autre part a la société.
Et ce que voulaient peut-être te dire tes profs, c'est qu'enseigner ds le secondaire va te mettre face a cette problématique : enseigner la littérature convenablement, ce n'est pas un boulot de répétiteur basique comme tu sembles le croire, mais c'est bien la comprendre ds sa finesse.
Le passé n'est pas là pour témoigner, mais pour agir sur le présent.
Nombre d'entre nous ont découvert des difficultés conceptuelles après leur concours, qd ils ont eu a enseigner.
Tant que tu n'auras pas compris cela, tes propos vaguement naïfs sur la littérature passeront de plus en plus pour de l'ignorance.

Je ne suis pas spécialiste mais il semble par exemple que tu aies des questions a te poser sur les distinctions merveilleux/fantastique etc.
La littérature, ce n'est pas une discussion de café où un mot est donné pour un autre.

Bref, tu as eu le concours, félicitations, maintenant va au charbon.

Et puis si LeBéotien veut embrasser la carrière universitaire, je lui conseille d'aller assister à quelques soutenances de thèses, histoire de voir que la recherche se nourrit légèrement de passé Razz

Et puis le mot exact, ce n'est pas seulement dans une dissertation qu'on l'emploie Very Happy

Pour votre question sur nos formations de jeunesse...
Au primaire, Oui-Oui, puis tous les club des 5, les mystères, les Alice, les Langelot, puis quelques Jules Verne.
En 6e et après, d'abord du théâtre : les Molière du lycée, puis les Racine, souvenirs extraordinaires, mêlés aux Astérix et aux Lucky Luke (Gosciny only). En 3e, Chateaubriand m'a beaucoup marqué, et Gaston Lagaffe aussi Rolling Eyes

. Mon prof de français nous avait fait découvrir Proust, je me suis fait offrir le premier tome de la Pléiade pour l'été et je l'ai lu. Après, les écrivains classiques : des Zola, du Flaubert, du Maupassant, du Montherlant pas mal en première, et puis le reste.

Employé oxymorique a écrit:

Lebeotien a écrit:Est-ce que le fait de n'enseigner que les auteurs "reconnus" ne serait pas un piège en soi ? Ne risque-t'on pas de laisser croire à nos élèves qu'à telle ou telle époque tout le monde lisait Flaubert, Voltaire, Zola ou Céline ? Au final, on ne leur dépeint qu'un tableau incomplet de la réalité artistique et culturelle des périodes étudiées. Evidemment, on le fait toujours, et il est également très difficile d'accéder à la "culture populaire" du passé, car dans de nombreux cas elle a tout simplement disparu. Mais au moins pour nos siècles pourrions-nous peut-être essayer de brosser le portrait de ce qui se lit réellement, à la fois dans les cercles littéraires et populaires.

Sauf que les élèves auront plus facilement tendance, par eux-même, une fois chez eux, à lire des bouquins "abordables", c'est-à-dire de la littérature contemporaine (du type de Narnia ou Twilight) ; la culture populaire, ils la côtoient tous les jours dans la rue, dans les transports, chez eux, avec leurs amis... Dans cette optique, le rôle de l’École est aussi de les extraire - en partie - de ces déterminismes en leur donnant la possibilité d'avoir accès à des auteurs et des savoirs qu'ils pourraient ne pas juger intéressants au premier abord.

+1

Et, comme l'a dit Iphigénie: "Il ne faut pas inverser l'ordre des priorités."

Et ça ne veut pas dire que la culture populaire est méprisée...

Au temps pour moi !
Non mais ce qui dit Ignatius est très sensé et je suis d'accord avec son propos : il nuance et explique qu'en effet il est important de bien maîtriser les étapes du processus qui amène à aujourd'hui. Donc, pour comprendre et étudier aujourd'hui, il est important de savoir ce qu'était hier. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Après, c'est sur la proportion d'importance que l'on donne à "hier" et "aujourd'hui" qu'il semble que l'on soit en désaccord. Mais, quoiqu'il en soit, je reconnais que le travail de l'enseignant dans le secondaire est avant tout d'enseigner ce fameux hier, puis, si on y arrive, de déborder sur l'aujourd'hui, ou de s'en servir comme appui.

En parlant de soutenances de thèse, je ne sais pas si je l'ai fait, mais je voulais mentionner une soutenance d'HDR à laquelle j'ai assisté d'un ami qui présentait des travaux très intéressants sur l'inclusion et l'exclusion par les TIC et TICE. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à surveiller ses travaux sur son site : http://pascalplantard.fr/
Il met en place des actions dans les établissements du secondaire, entre autres, pour travailler sur la fracture numérique entre les élèves, mais également entre le personnel enseignant et les élèves, qui n'abordent pas les TIC de la même façon, et il obtient visiblement des résultats instructifs !

Et il a obtenu les félicitations du jury !

Une belle liste de lecture, Cripure, et c'est intéressant, car bien que je ne sois visiblement pas de votre génération, sans jugement aucun, nous avons croisé
en partie les mêmes albums de jeunesse. Les bandes dessinées ne se démodent pas ! Par contre, je n'ai jamais eu de professeur au Lycée qui soit parvenu
à me faire entrer dans les grands classiques, si ce n'est les œuvres du bac. Kafka, par exemple, qui m'a beaucoup marqué. Sad

Les autres collègues me corrigeront peut-être, mais il m'a toujours semblé plus difficile de faire étudier la littérature du XXème siècle, précisément parce qu'elle est saturée de souvenirs du "passé". La difficulté est alors, précisément, de faire en sorte que les allusions, les jeux d'échos, les variations, ne soient pas lettres mortes pour les élèves. S'ils n'ont pas en 6ème travaillé les textes fondateurs - mythologie grecque, ancien et nouveau testaments - et pas par un léger survol- il est vraiment laborieux de leur faire comprendre les enjeux de la littérature occidentale - en tout cas pour une bonne partie - y compris la littérature jeunesse comme les Chroniques de Narnia.

Cela dit, à votre avis, est-ce que c'est parce que les auteurs du XXème siècle sont plus "cultivés" ou enclins à créer des relations transtextuelles, ou bien parce que nous sommes, nous, plus conscients des possibles sources et des textes à mettre en relation ?

J'ai l'impression que la tendance aujourd'hui est de penser qu'un auteur ne peut que réécrire, s'inspirer ou copier d'autres textes - ce qui est bien sûr toujours le cas, le simple fait d'utiliser la langue implique d'être en écho avec ce référent - mais dans une grande proportion.

Evidemment ce n'est pas une généralité, mais cela m'ennuie un peu. De la même façon que je suis prudent avec la critique Sainte-Beuvienne, j'ai également l'impression que l'on peut parfois trouver dans la critique comparatiste des rapprochements un peu hâtifs entre des textes. Mais évidemment ce n'est pas toujours le cas, et toutes les critiques peuvent apporter des visions différentes d'un texte.

Mais cela étant, c'est vrai que je me demande si c'est une impression, ou si le XXème siècle est vraiment celui de la "référence"....

charlygp a écrit:
Bonjour,

pour répondre au débat initial (j'ai lu une grande partie des posts mais pas tous), je dirai que le niveau général des candidats au CAPES est effectivement faible.

Concernant la littérature, je trouve qu'on n'étudie pas assez de classiques, pas assez d’œuvres. En général, dans une matière littéraire, nous étudions une ou deux œuvres pour finir sur une dissertation. C'est bien mais ça reste superficiel. Je trouve cela assez stagnant même. J'ai eu la chance de faire une année erasmus à Barcelone et nous étudions entre 4 à 6 livres par matière littéraire (l'année était aussi divisée en trimestre). Nous étudions le style, nous faisions des liens avec la critique littéraire, des liens stylistiques et thématiques entre les différentes œuvres, etc. Je n'ai jamais autant lu que cette année-là. Dans chaque matière, nous avions un dossier en recherche universitaire à réaliser sur une œuvre complémentaire (pas au programme). J'ai vraiment pris mon pied et c'est cette année-là que j'ai appris le plus.

D'ailleurs, après mon année erasmus, j'ai fait un master recherche en littérature avant de faire, cette année, un master MEEF. La recherche permet vraiment d'aller en profondeur dans les œuvres, de déterminer les modes de fonctionnement de celles-ci. Les séminaires et mon sujet de recherche m'ont réellement donné un plus pour passer le CAPES. On a des exemples précis et efficaces.
Le master MEEF, lui, est plus un bourrage de crâne. Concernant l'ancien français et la grammaire, j'ai pris mon pied parce que j'étais investi à 100% et que j'avais d'excellents professeurs. Je pense avoir acquis un bon niveau et j'espère ne pas le perdre, pouvoir continuer à faire de la "grammaire universitaire". Ce que je regrette profondément, même si je n'ai pas le niveau, c'est le latin. Comment le supprimer alors qu'il est le fondement de notre langue et que la grammaire devient limpide à côté. Comment faire de l'ancien français sans connaître le latin ? Bref, on rentre à nouveau dans des débats déjà évoqués mais qui me contrarient toujours !
Pour la littérature, malheureusement, on n'étudie pas d’œuvres et on n'a pas le temps de trop lire en MEEF (j'ai lu quelques romans et pièces de théâtre assez courtes) : on nous demande des compétences et des exigences qui n'ont parfois jamais été acquises par certains. Et le manque de culture générale est assez effarant.
Alors, à qui la faute ? Déjà, c'est sûr, aux étudiants ! Je ne comprends pas le manque d'envie face aux œuvres et le non-plaisir de lire de certains. En L3, dans mon université, les 3/4 des LM ont avoué ne pas aimer lire : (pu****, qu'est-ce que vous foutez en lettres) et une fille qui a passé le capes exceptionnel me disait qu'elle n'aimait pas trop lire... Et puis, les étudiants ronchonnent à lire des livres imposés. Après, la faute pourrait être liée au système d'enseignement qui ne pousse pas non plus les élèves et les étudiants à aller plus loin, à se dépasser (mais là, c'est une questions plus vaste).

Concernant le capes rénové, le fait qu'il soit plus didactique, plus professionnel pose aussi un problème : qu'attend-t-on de l'enseignant de français ? Que veut-on réellement de lui ?
N'oublions pas, non plus, que le jury reste souverain et qu'il ne prendra pas des gens vraiment idiots. Cependant, on se demande chaque année comment certains ont réussi à avoir leur concours...

Quoi qu'il en soit, si on aime la littérature et que l'enseignement est une vocation, je pense qu'on peut aisément dépasser ses lacunes et aller plus loin dans nos connaissances. Du moins, c'est comme cela que j'espère faire : je suis en soif d'apprendre et on a un métier qui nous en donne les moyens, qui permet de se renouveler, de ne pas rester sur des choses répétitives.

PS : pour les déterminants, j'en ai entendu parler lors de mon entrée à l'université, en 2009. On nous a expliqué la terminologie et tout a été plus clair !

Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES - Page 15 2252222100

Je souscris entièrement au propos de Charlygp et je trouve dommage qu'on laisse des matières secondaires (informatique et cie) grignoter du temps qu'on pourrait consacrer à la littérature.
Je me suis inscrite en MEEF surtout pour des raisons bassement financières, c'est-à-dire avoir une préparation axée sur le CAPES en première année et travailler le plus tôt possible pour gagner mon pain. Cela dit, j'aurais bien aimé faire un master recherche...

En tout cas, nous avons la "chance" d'étudier des domaines incroyablement vastes: la littérature et la linguistique ! On peut toujours découvrir de nouvelles œuvres et approfondir nos connaissances pour enrichir notre enseignement et notre culture personnelle, et je trouve ça très exaltant yesyes

.

J'espère ne pas m'être trop éloignée du sujet.

Chaque auteur dialogue avec le passé - et son époque. Les auteurs du XXème siècles ne sont pas "plus" cultivés, c'est seulement que la matière à laquelle ils sont redevables est plus importante. Autant Ronsard peut être abordé avec des références mythologiques qui sont de nouveau partagées et partageables - avec une bonne édition- autant Apollinaire et ses lectures extrêmement diverses me semblent plus difficiles à faire passer.
Cela vous "ennuie" que la littérature, que l'art ne soit pas une pratique autiste ? Toutes mes condoléances. Maintenant vous pouvez aller à un concert avec des boules quiès, à une expo avec des lunettes de soleil, ou lire des oeuvres sans chercher à reconnaître ce travail de dialogue, c'est votre droit le plus strict. Mais tant dans votre activité de chercheur que d'enseignant êtes-vous certain que c'est l'attitude la plus fructueuse ?

Cripure a écrit:Pour votre question sur nos formations de jeunesse...
Au primaire, Oui-Oui, puis tous les club des 5, les mystères, les Alice, les Langelot, puis quelques Jules Verne.
En 6e et après, d'abord du théâtre : les Molière du lycée, puis les Racine, souvenirs extraordinaires, mêlés aux Astérix et aux Lucky Luke (Gosciny only). En 3e, Chateaubriand m'a beaucoup marqué, et Gaston Lagaffe aussi . Mon prof de français nous avait fait découvrir Proust, je me suis fait offrir le premier tome de la Pléiade pour l'été et je l'ai lu. Après, les écrivains classiques : des Zola, du Flaubert, du Maupassant, du Montherlant pas mal en première, et puis le reste.

Presque tout pareil , sauf les Alice, en revanche j'ai lu énormément de Jules Verne.
Pour les souvenirs de collège, je me souviens des Pagnol (j'avais adoré), du Cid, de Georges-Emmanuel Clancier (le pain noir). En revanche je n'ai pas de souvenirs de troisième, on ne faisait que de la littérature de jeunesse, et je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des auteurs [du coup j'ai adoré le lycée avec cette découverte des auteurs).
Une petite correction, je me souviens qu'on nous avait fait lire "Moi, Christiane, droguée, prostituée..." et j'avais détesté.

trompettemarine a écrit: je me souviens qu'on nous avait fait lire "Moi, Christiane, droguée, prostituée..." et j'avais détesté.

Je l'avais lu en primaire et avais été scotchée par son parcours.
J'ai vu la dame il y a quelques temps à la télé... elle s'en est sorti au final. Very Happy

Wir Kinder vom Bahnhof Zoo... Film bien glauque...