Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Lebeotien a écrit:

Cripure a écrit:

Lebeotien a écrit:Etudier par exemple les procédés de l'humour sur le site VieDeMerde.com, ou à l'aide de chaînes de youtubers célèbres, pour ensuite les comparer aux procédés de l'humour chez Molière ou Rabelais, permettrait peut-être de lier modernité et classicisme

Outre que le modernisme ne s'oppose pas au classicisme, vous nous donnez exactement l'illustration de la nécessité d'une culture. Car si vous voulez vraiment utiliser les procédés de VDM (), ce n'est ni à Rabelais ni à Molière que vous les relierez, mais à La Rochefoucauld ou à La Bruyère.

Voilà une bonne idée ! Mais je voulais surtout balayer et opposer les différents procédés du comique et leur évolution avec le temps, sans forcément de parallèle direct.
Cela dit, c'était un exemple, il faudrait prendre le temps de s'assurer qu'il y a vraiment matière à travailler et exploiter la chose.   

Mais moi je peux vous dire que oui, on peut. Suffit de connaître La Rochefoucauld, La Bruyère, le genre de l'aphorisme, le second degré, l'ironie et le site VDM.
Je vous fais deux semaines les mains dans les poches et une évaluation finale, et vous la corrigez :diable:

Ah, ça, je n'en serais probablement pas capable. Enfin, je connais les références, mais corriger une évaluation finale, comme ça...

Sinon il n'y a pas de problèmes Almanae, merci de corriger et navré, c'était le mot de trop, comme expliqué en MP

Et merci Cripure, je viens de lire toute la fameuse page, pleine d'éclaircissements. J'ai hésité sur l'interrogative indirecte, pour ma décharge. Pour le reste, je comprends. Je suis seulement un peu déboussolé, car je voyais plus volontiers dans l'enseignement des lettres le lieu propice à l'apprentissage de la pensée et de la culture en général que celui de la grammaire. Je pense que c'est parce que je redoute la rigueur de la grammaire. Je ne sais pas si c'est me vanter ou non, mais je crois que j'ai beaucoup de mal à me plier à tout un certain nombres de règles, bien qu'en en ayant connaissance, et que j'ai vraiment peur de ne pas avoir la rigueur et l'érudition nécessaire pour enseigner aux élèves les bonnes bases.

Dans ma conception des choses, je me dis que lorsque j'ai une lacune dans une connaissance, je trouve le livre qu'il faut et j'y cherche l'information, mais qu'un professeur -mais c'est sûrement mon parcours universitaire qui me fait dire ça- est vraiment utile que lorsqu'il permet de comprendre une notion, une logique, expliquer un fait compliqué, en bref, réfléchir et apprendre à réfléchir.

Or, et je commence à comprendre qu'évidemment les deux sont liés, fond et forme; or, donc, j'ai l'impression que la grammaire tient la place centrale de l'apprentissage de la langue et de la pensée, et que la littérature est le support pour cet apprentissage. Donc, pour un rebelle de la "norme", comme c'est peut-être un peu mon cas, c'est assez terrifiant de peut-être en devenir l'enseignant...

Et pour ne rien aider, mon séjour en Albion m'a rendu très critique sur le doux pays de mon enfance et le rôle parfois un peu contraignant que l'Académie a joué dans notre culture, ne laissant la place
qu'à l'élite et décapitant ceux qui ne montraient pas patte blanche à ses règles. (Non, ce n'est pas un fait avéré, c'est une théorie plus ou moins personnelle)

Lebeotien a écrit:Je suis seulement un peu déboussolé, car je voyais plus volontiers dans l'enseignement des lettres le lieu propice à l'apprentissage de la pensée et de la culture en général que celui de la grammaire.

Mais pourquoi les distinguez-vous ? C'est là qu'est le problème, pour vous. Pas de pensée sans langue. Une personne qui ne sait pas parler ne peut pas penser, c'est bête comme chou...

Lebeotien a écrit:Dans ma conception des choses, je me dis que lorsque j'ai une lacune dans une connaissance, je trouve le livre qu'il faut et j'y cherche l'information, mais qu'un professeur -mais c'est sûrement mon parcours universitaire qui me fait dire ça- est vraiment utile que lorsqu'il permet de comprendre une notion, une logique, expliquer un fait compliqué, en bref, réfléchir et apprendre à réfléchir.

Or, et je commence à comprendre qu'évidemment les deux sont liés, fond et forme; or, donc, j'ai l'impression que la grammaire tient la place centrale de l'apprentissage de la langue et de la pensée, et que la littérature est le support pour cet apprentissage. Donc, pour un rebelle de la "norme", comme c'est peut-être un peu mon cas, c'est assez terrifiant de peut-être en devenir l'enseignant...

Vous vous y ferez. L'artisan apprend à maîtriser son outil.

On verra. Je doute vraiment de pouvoir parvenir à assez de rigueur.
Enfin ne mettons pas la charrue avant les boeufs : le jury devrait s'il y a une justice se charger de régler la question pour moi.

Sans parler du fameux Charisme du professeur. J'ai pu observer dans différentes circonstances des enseignants avec des profils très différents, et j'ai l'impression que celui qui fonctionne le mieux (mis à part évidemment l'inspiré qui a ça dans le sang, indétrônable, comme tout ce que touche l'inspiration, à mon sens) est l'enseignant qui parvient à imposer du respect (donc nécessité de structure et d'érudition, je conçois bien) mais également de la place pour l'écoute et la sympathie (donc une certaine confiance en soi et dans l'élève). Ce n'est évidemment que mon impression. Puis celui qui parvient à chaque jour trouver l'énergie de faire vivre son cours, d'utiliser des approches originales, renouvelées ( je n'ai jamais rien retenu d'un professeur, tous niveaux confondus, qui me lisait sa dissertation de la veille...) et également d'amener l'élève à comprendre l'utilité du savoir, et à l'amener à le faire sien, à lui faire envier ce savoir mais en l'aidant à se l'approprier.

Bon, et ben tout ça, je doute d'y arriver   
Et puis il faut une prestance de l'enseignant. Lorsque j'étais AED, j'avais en tête une image de l'AED, qui devait incarner une certaine autorité. Donc par exemple je vouvoyais les élèves, par respect, puisque j'attendais qu'ils me vouvoient. On m'a ensuite rapporté que cela jouait en ma défaveur car les élèves pensaient que je les prenais de haut...alors que c'était tout l'inverse...  :shock: 
J'ai pu me rattraper par la suite, mais toutes ces petites choses...On en apprend certes, mais il y aussi des choses qu'on a ou que l'on n'a pas....

Lebeotien a écrit:

Pour Cincinnata, merci pour cette note sur ton parcours, c'est instructif. Cela étant, c'est une question très difficile, car
définir les "bases", c'est délicat. Si on reprend l'exemple de l'histoire géo, d'une personne à l'autre, l'un considérera plus importante la géographie "mondiale" plutôt que celle "locale" (surtout quand on voit qu'elle peut changer plus rapidement que la première   )

Mais ce n'est pas évident, c'est vrai, de définir ce qui importe de la priorité et de l'accessoire. Pour reprendre mon exemple Grammaire VS Médias de l'information, il me semble que c'est une question qui est difficile à traiter. Un élève qui saura trouver les bonnes informations dans les médias saura se former seul à la grammaire, mais l'autre pourra aussi utiliser la grammaire pour "détecter" des médias mal conçus. Pas facile.

Là je ne comprends pas, que veut dire trouver les bonnes informations dans les médias, ne pas se laisser avoir ? Quel rapport avec la grammaire ? On peut très bien avoir un esprit critique et ne pas connaître des règles de grammaire.

En ce qui concerne les citations, je suis sceptique sur un point : D'accord pour élever le niveau et pousser les élèves à toujours chercher à atteindre de plus hauts sommets, mais lorsqu'on en perd en route, que certains abandonnent, doit-on toujours persister à ne pas tenter de les séduire, ou de les aider, par un autre moyen ? Enseignant de collège ou Lycée ce n'est pas la même chose qu'être enseignant en classe préparatoire. Il ne s'agit pas d'un concours. Ma réflexion sur l'idée de "saisir" les élèves par une culture proche d'eux est dans l'optique où il ne parviennent pas, pour une partie d'entre eux trop importante pour du tutorat, à accéder au niveau que je leur demande.

Cela étant, je ne peux m'empêcher de ne pas être d'accord sur l'intérêt de leur culture. Moi, elle m'intéresse, leur culture, car j'ai besoin de la comprendre pour en déduire leurs besoins, leurs manques, et leur mode de pensée. Mais je ne vous blâme pas pour ne pas le faire !

Concernant les citations, Alain précise bien de graduer et c'est cela qui me semble si difficile dans ce métier, nourrir aussi bien les faibles, les moyens et les bons ! (Parce que vous ne parlez pas des bons élèves il me semble, vous leur présenteriez à eux aussi une culture populaire ?) Le but n'est effectivement pas de préparer un concours, ni de viser ce qui est trop haut, sinon ce ne serait pas de l’exigence mais de l'inconscience ou un mauvais calcul.

De plus, pourquoi certains abandonnent-ils en route ? Si c'est un manque de travail, le contenu du cours (classique ou populaire, si j'exagère) a peu d'importance ; et si c'est un problème de blocage psychologique, idem. Pour moi un professeur n'a pas à séduire les élèves, il a à leur apprendre ce qu'ils doivent apprendre, leur plaisir n'entre pas en jeu. Dans ce cas il faudrait déterminer quel bien la culture populaire, qu'il connaissent déjà, pourrait leur apporter, sans prendre en compte l'aspect "facile et séducteur" du contenu... Et je ne remets pas en question l'intérêt de leur culture dans l'absolu, mais l'intérêt de l'introduire à l'école.

C'est une question intéressante, même si, puisqu' aucun de nous deux n'est professeur, je crois que nous ne pouvons que nous cantonner à un débat théorique et un peu manichéen   

(Et je ne vous trouve pas arrogant du tout, juste un peu naïf concernant le CAPES    ce n'est pas méchant...)

PS : Comment avez-vous deviné que c'est la prépa qui m'intéresse ?   mais à trèèèès loooong terme.

Il me semble que l’un des points d’incompréhension ici est précisément la question de la langue. Quand vous dites, Lebéotien, que la version Picsou vous permet d’apprécier les Misérables vous réduisez ce –très long- roman à une simple histoire dont on connaîtrait des anecdotes, voire une ou deux citations. Or ce qui distingue un texte littéraire d’une recette de cuisine –même quand il décrit la façon de préparer un plat- c’est précisément- mais pas seulement- un certain emploi de la langue, particulier à un auteur et/ ou à une époque : le style. La façon dont quelqu’un s’empare des « mots de la tribu » pour produire un effet esthétique, le « plaisir du texte ». Ce sont les adverbes de Colette, les longues phrases sinueuses de Proust, l’absence de ponctuation de Simon qui signent leur présence, font entendre leur voix. Or, il me semble que vous n’évoquez guère ce point.
Ne vous y trompez pas, je fais moi aussi –pour ma plus grande honte- des fautes, c’est d’ailleurs un élève qui m’a appris l’orthographe d’ « au temps pour moi », tout simplement parce que je n’avais jamais eu l’occasion de le lire ou de l’écrire. Mais sans la maîtrise, ou du moins la connaissance du code (linguistique, générique), il n’y a pas de véritable originalité chez un auteur , seulement le résultat aléatoire du singe face à sa machine à écrire. Et chez un élève il n’y a pas de liberté d’expression sans une maîtrise minimale de la langue et ses protestations –« mais je comprends ce que j’ai voulu dire »- ne sont souvent l’expression de sa difficulté à s’approprier le code – et pas seulement celui de la langue- à mettre de l’ordre dans sa pensée pour accéder à la rationalité et pour sortir du mode pulsionnel, y compris pour l’expression.
Quant aux références à la culture des jeunes –ou plutôt les références communes imposées par les médias- elles sont extrêmement diverses, y compris dans un groupe classe. Il m’arrive de faire des allusions pour aller plus vite, faire comprendre un procédé, mais on se heurte souvent, justement, au fait que tous les élèves n’ont pas les mêmes loisirs… Il faudrait arriver à trouver des exemples qui seraient communs à tous, permettraient de construire un système de références communes, que les auteurs aussi auraient lus. Une bonne idée cela, on pourrait même dire qu’on les enseignerait en classe, on les mettrait au programme du Capes, pour être sûrs que les enseignants les transmettraient –ou auraient conscience qu’il faut le faire. Et si on appelait cela, je ne sais pas moi, « auteurs pour la classe » ? Ah non j’y suis des « classiques »…

Merci Ponocrates pour cet avis !
D'accord sur l'importance des auteurs dans le texte. Mais comment alors aborder la langue qu'ils vont parler dans la rue ? Car si on leur enseigne la langue des classiques, Montaigne, La Bruyère ou des poètes, est-ce qu'ils ne vont pas être plus stigmatisés que ceux qui parleront un français certes plus bancal mais plus "réel" ? Ce n'est pas que ça m'enchante, mais je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui parler un français "littéraire", voire même l'écrire, aie TOUJOURS Un effet positif.
C'est un point délicat, peut-être suis-je le seul à le penser, mais j'ai ce sentiment, pour avoir tenté de maîtriser cette langue "littéraire", qu'on n'est pas toujours compris.  

Pour les "bons" élèves, cela va de soi, c'est l'inverse, on les pousse toujours plus haut, comme dit dans un message antérieur, quitte à faire du tutorat.On leur donne les pistes pour nous dépasser. MAIS, s'il faut choisir entre abandonner des élèves, je me demande s'il ne vaut pas mieux prendre du retard avec les meilleurs et ne pas laisser tomber ceux qui ne parviennent pas à se hisser pour suivre le rythme. Non ?

Ponocrates a écrit:
mais on se heurte souvent, justement, au fait que tous les élèves n’ont pas les mêmes loisirs…  Et si on appelait cela, je ne sais pas moi, « auteurs pour la classe » ? Ah non j’y suis des « classiques »…

L'exemple des Classiques ne fonctionne pas vraiment, ici, par contre, Ponocrates, même si la démonstration est plaisante : si les élèves n'ont pas les références culturelles populaires, j'ai des doutes
sur le fait qu'ils aient les références des Classiques, tant que vous ne les leur aurez pas montrés.    (est-ce que la phrase précédente est grammaticalement possible ? Je n'arrive pas à formuler autrement...)

Et je suis pour leur enseigner les classiques évidemment, mais pas que, et pas sans chercher des moyens pour qu'ils puissent les aborder pleinement et en retenir quelque chose. Je n'en peux plus de croiser des élèves de 1e ou TeL à qui je demande :"Alors, il t'as plu, tel livre ?" Et qu'ils me répondent :"Je sais pas j'ai rien compris/rien retenu".

Ce que j'essayais d'expliquer c'est que l'étude des auteurs classiques- étymologiquement "étudiés en classe"- permet précisément la constitution d'un ensemble de références communes - et cela commence dès la maternelle. C'est pour cela qu'il y a des programmes -discutables parfois mais c'est une autre affaire.
L'enseignement de la langue donne le choix: évidemment que les élèves continueront à parler à leurs pairs avec leurs mots. Mais pour un entretien d'embauche ou durant un stage, ils ne seront pas prisonniers de l'idiome de leur territoire. Les enverriez-vous dans un pays anglophone sans connaître la langue anglaise, en vous disant qu'ils réussiront bien à se débrouiller avec leur français ? La langue professionnelle -ou plutôt les langue professionnelles, chacune ayant son jargon- la langue écrite administrative sont autant de langues étrangères que nous devons leur faire apprendre.
Quant à la question des "bons", des "mauvais" et de ce qu'ils retiennent, les élèves m'ont appris que l'on ne pouvait que rarement prévoir ce qu'ils retiendraient du cours. Et nous ne sommes jamais à l'abri de bonnes surprises.

ça c'est intéressant, c'est l'expérience qui parle, et c'est vrai que ça doit être délicat de juger les différents niveaux de la classe et s'en apercevoir. Est-ce qu'il y a des techniques, des idées que des "experts" auraient pour nous aider à pouvoir tenir compte de cet aspect efficacement ?

(P.S : pour l'Angleterre, j'y suis parti avec un niveau pire que médiocre, mais j'ai pu me débrouiller pour me faire embaucher dans quelques compagnies internationales Certes, sur des postes de vacataires, ou bien qui, du fait qu'il s'agissait de boites internationales, avait conscience des niveaux divers des candidats! Cela étant, je faisais la parenthèse pour préciser à tous ceux qui désespèrent d'enseigner en France pour une quelconque raison que l'étude du français prend de l'ampleur en Grande Bretagne ! Si vous avez le goût du voyage, n'hésitez pas à jeter un oeil à des programmes comme Comenius ou d'autres du même organisme ! C'est un super moyen de poser pied à l'étranger, et de s'ouvrir à une autre vision du monde, qui, pour ma part, m'a définitivement charmé.)

Cripure a écrit:

Ciara a écrit:N'oubliez pas le cinquième temps. Le "futur du subjonctif" (dans une copie de brevet).   

Mais je trouve cette analyse intéressante. Car l'élève, qui doit avoir un sens linguistique minimal assez développé, s'est dit que la forme ne pouvait pas être un indicatif. Or, on le bassine avec "le conditionnel de l'indicatif". Donc ça ne peut pas être ça. Que reste-t-il ? Le subjonctif. Et en plus, ça ressemble à un futur. Hop !
Perso, au risque de faire hurler, j'aurais refusé au brevet, quoi qu'il m'en pût coûter, "indicatif du conditionnel", "conditionnel de l'indicatif", "indicatif sa mère", etc., mais j'aurais accepté subjonctif futur. Parce que c'est moins bête que conditionnel de l'indicatif. Et que ça montre (ou laisse espérer) que l'élève a mieux compris l’ambiguïté du texte que certains de ses correcteurs.

C'est pour cela que je ne l'avais pas mis dans les perles. J'avais hésité à accepter la réponse mais j'ai finalement corrigé bêtement et méchamment en refusant, la fatigue aidant.

Bonsoir, Ponocrates
Et, Lebeotien, qu'avez-vous contre les barbes ?

AhAh !
Rien, j'en porte une !
D'ailleurs, je trouve tout le monde plus sympathique avec une barbe, même les pires salauds,
je me demande pourquoi. Est-ce parce que c'est une façon de montrer qu'on accepte aussi
l'animal que l'on est ? Ou bien parce que c'est un stéréotype de sagesse ?

Mais pour ma citation, c'est que la représentation populaire peuple souvent le ciel de barbus de... tout poil !(pourquoi pas "tous", d'ailleurs ? Et poil au pluriel !)

PauvreYorick a écrit:Effectivement il ne faut pas confondre l'esprit critique et l'arrogance, c'était précisément, me semble-t-il, ce sur quoi plusieurs ont voulu attirer l'attention...

Lebeotien a écrit:Comment est-ce que vous voyez la limite, alors Pauvre Yorick ?

lumeeka a écrit:Je pense qu'il veut dire que l'on peut rester humble tout en ayant un esprit critique. [...]

Oui : en tout cas ce n'est pas un problème de limite, vu que ce sont deux choses tout à fait distinctes et qui ne diffèrent pas selon le degré mais en nature.

Cripure a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

BlackMail a écrit:pourquoi diable devrions-nous abandonner la dénomination "adjectif" pour les adjectifs possessifs et démonstratifs ?

Nous l'avons abandonnée en 1975. Les principaux arguments sont que ces supposés adjectifs peuvent commuter avec les articles, et ne sont pas aussi mobiles que les adjectifs qualificatifs. Ils seraient de plus nécessaires pour actualiser le nom (tout comme les articles). Depuis, le groupe des déterminants a beaucoup grossi et le mot ne signifie plus grand chose...

C'est faux. En 75, j'étais au CM1, et jusqu'à l'agrégation incluse, je n'ai jamais entendu seulement prononcer le mot "déterminant". La seule chose qui fût déterminant pour nous à l'époque, c'étaient certaines relatives sans virgule avant le PR. Et dans les autres langues étudiées, on parle d'adjectif, que ce soit pour les qualificatifs (qui, d'ailleurs, si on voulait être logique, déterminent aussi) ou pour les autres.
Il faut ne toucher à la terminologie grammaticale que les mains tremblantes

@Blackmail et d'autres. Les anciens ne sont pas des totems sacrés. 'apprends beaucoup de choses ici, de la part de plus anciens ou de plus jeunes. J'aimerais juste qu'on tente de fonder les affirmations en raison. On s'aperçoit que la question du déterminant, si elle n'est guère pertinente, n'attente pas au fond au sens du texte : elle est donc moins grave.Je dis à mes lycéens qu'ils ont appris "déterminant" et que maintenant qu'ils sont grands, on va affiner l'analyse, et j'introduis le terme d'adjectif. Que certains emploient déjà
En revanche, pour le conditionnel, je suis un molosse : je mords et je ne lâche plus. Parce que la "nouvelle" ""analyse"" crée nécessairement des erreurs de sens.

je n'ai jamais entendu parler de déterminant dans toute ma scolarité (bac en 1989).

Lebeotien a écrit:Merci Ponocrates pour cet avis !
D'accord sur l'importance des auteurs dans le texte. Mais comment alors aborder la langue qu'ils vont parler dans la rue ? Car si on leur enseigne la langue des classiques, Montaigne, La Bruyère ou des poètes, est-ce qu'ils ne vont pas être plus stigmatisés que ceux qui parleront un français certes plus bancal mais plus "réel" ? Ce n'est pas que ça m'enchante, mais je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui parler un français "littéraire", voire même l'écrire, aie TOUJOURS Un effet positif.
Là je commence à me scandaliser   Vous voulez leur enseigner le langage sms ? Mais ils n'ont pas à apprendre la langue qu'on parle dans la rue puisque c'est une dérive du français correct et qu'ils la parlent déjà ! Et je n'ai jamais entendu un élève parler dans la langue de Racine ou Montaigne !! Ce n'est pas parce qu'ils apprennent le subjonctif qu'ils vont l'employer dans la rue, de même pour les professeurs.

Pour les "bons" élèves, cela va de soi, c'est l'inverse, on les pousse toujours plus haut, comme dit dans un message antérieur, quitte à faire du tutorat.On leur donne les pistes pour nous dépasser. MAIS, s'il faut choisir entre abandonner des élèves, je me demande s'il ne vaut pas mieux prendre du retard avec les meilleurs et ne pas laisser tomber ceux qui ne parviennent pas à se hisser pour suivre le rythme. Non ?

Donc vous considérez que le professeur doit se consacrer en priorité aux mauvais, bon un peu de tutorat pour les bons, voire à abaisser le niveau des bons à celui des moins bons  :shock: Et personne ne parle d'abandonner, mais de graduer, comment voulez-vous les faire progresser et les rendre meilleurs -c'est quand même le but, non ?- si vous les laisser baigner dans ce qu'ils connaissent déjà ? Et, encore une fois souvent il y a un manque de travail, donc vous modifiez le contenu de vos cours et le niveau pour certains qui ne travaillent pas assez ?

L'exemple des Classiques ne fonctionne pas vraiment, ici, par contre, Ponocrates, même si la démonstration est plaisante : si les élèves n'ont pas les références culturelles populaires, j'ai des doutes
sur le fait qu'ils aient les références des Classiques, tant que vous ne les leur aurez pas montrés.    (est-ce que la phrase précédente est grammaticalement possible ? Je n'arrive pas à formuler autrement...)

Et je suis pour leur enseigner les classiques évidemment, mais pas que, et pas sans chercher des moyens pour qu'ils puissent les aborder pleinement et en retenir quelque chose. Je n'en peux plus de croiser des élèves de 1e ou TeL à qui je demande :"Alors, il t'as plu, tel livre ?" Et qu'ils me répondent :"Je sais pas j'ai rien compris/rien retenu".

Mais s'ils ont déjà du mal à retenir les bases, ce n'est pas en rajoutant du contenu, fût-il populaire, qu'ils vont mieux apprendre et retenir.

Je ne comprends pas exactement votre raisonnement, remettez-vous en doute l'utilité des classiques ou souhaitez-vous rajouter, en plus de l'étude des classiques, celle de la culture populaire ? De toute façon le propre des classique est d'être toujours actuels pour, justement, être capable par leur étude de comprendre la culture populaire et la société dans laquelle ils vivent, et non pas en être dupes.

Voilà. Merci, Cincinnata.

Lebeotien a écrit:Merci Ponocrates pour cet avis !
D'accord sur l'importance des auteurs dans le texte. Mais comment alors aborder la langue qu'ils vont parler dans la rue ? Car si on leur enseigne la langue des classiques, Montaigne, La Bruyère ou des poètes, est-ce qu'ils ne vont pas être plus stigmatisés que ceux qui parleront un français certes plus bancal mais plus "réel" ? Ce n'est pas que ça m'enchante, mais je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui parler un français "littéraire", voire même l'écrire, aie TOUJOURS Un effet positif.

oh ne t'inquiète pas pour cela... Quand j'entends certains de mes élèves aux abords du lycée ou dans la cours je suis sidérée... ils savent très bien les différents codes. Ils ne sont pas idiots...

Et ils s'attendent à certains codes en cours. Le professeur qui utilise la langue de la rue va au casse-pipe.

Lebeotien a écrit:
D'accord sur l'importance des auteurs dans le texte. Mais comment alors aborder la langue qu'ils vont parler dans la rue ? Car si on leur enseigne la langue des classiques, Montaigne, La Bruyère ou des poètes, est-ce qu'ils ne vont pas être plus stigmatisés que ceux qui parleront un français certes plus bancal mais plus "réel" ? Ce n'est pas que ça m'enchante, mais je n'ai pas le sentiment qu'aujourd'hui parler un français "littéraire", voire même l'écrire, aie TOUJOURS Un effet positif.
C'est un point délicat, peut-être suis-je le seul à le penser, mais j'ai ce sentiment, pour avoir tenté de maîtriser cette langue "littéraire", qu'on n'est pas toujours compris.

Bonsoir à tous !

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point : si vous maîtrisez la langue littéraire, vous maîtrisez la langue dans toutes ses dimensions, et vous êtes le plus à même de vous faire comprendre et d'adapter votre vocabulaire et vos tournures à n'importe quel public. Si vous maîtrisez la langue littéraire, c'est-à-dire, en fait, la langue écrite, vous pouvez jouer avec toutes les formes qui en découlent, y compris ce que vous appeler la "langue de rue", et c'est là que cela devient intéressant (cela devient même un outil puissant pour "s'en sortir dans la vie", puisqu'il faut absolument viser l'utilité immédiate (sic)...) !

Quand vous prenez des cours de chant, de chant "classique", vous pouvez ensuite chanter presque n'importe quoi (avec un peu d'entraînement bien sûr !), mais vous ne pouvez pas chanter de l'opéra simplement en participant à une chorale de "musiques actuelles". Ce qu'on nous demande, ce n'est pas de leur apprendre à profiter au mieux des musiques actuelles (ils les connaissent mieux que nous !), mais de leur faire comprendre toute la beauté de l'opéra et tous les bénéfices qu'ils peuvent tirer de cette connaissance pour eux-même. Il ne s'agit pas seulement d'apprendre que cela existe et d'en écouter,  il faut également leur apprendre à comprendre une partition, au moins dans ses rudiments, et à chanter ! Développer leur oreille et leur permettre de chanter un peu plus juste en somme, voilà la mission que je me fixe pour ma part ! Cela ne les empêchera pas de beugler faux des chansons à boire lors de leurs moments de loisir (je le fais aussi, c'est parfois salutaire !), mais au moins ils verront la différence et sauront adapter leur tour de chant ! (Bon, les comparaisons ont toujours leur limite, hein...).

Ce que doivent absolument comprendre nos élèves, à mon avis, c'est que, si l'on peut parler comme on écrit (ce qu'on ne fait évidemment pas dans tous les contextes), on ne peut en revanche pas écrire comme on parle. Il ne faut surtout pas les laisser dans cette illusion, sinon ils courent à la catastrophe : j'ai eu l'occasion de corriger des copies d'étudiants en licence de lettres, je vous assure que je sais de quoi je parle... Donc non, soyons, restons, intransigeants avec les codes de notre langue (syntaxe, grammaire, mais également vocabulaire). Ne nous laissons pas bercer par les pseudo-arguments de l'évolution de la langue et de la nécessaire adaptation aux "élèves d'aujourd'hui",  battons-nous contre les multiples errances langagières de type "journalistique" qui nous arrachent les yeux à longueur de temps... C'est qui les spécialistes ? C'est nous, non ? (Je ne dis pas que c'est facile hein, attention ! Disons que c'est ma ligne de conduite... mais je n'ai pas encore d'expérience dans l'enseignement secondaire, alors, comment diable vais-je réussir à les faire chanter, je n'en sais encore fichtre rien    ! En tout cas, je ne renoncerai jamais à épingler une fausse note sous prétexte que l'on vit dans un monde où l'on n'a plus l'oreille musicale ! Ceux qui chantent juste seront toujours mieux armés et plus respectés, dans la rue comme ailleurs...)

Bien écrit ! C'est pareil pour la danse d'ailleurs, ceux qui veulent faire de la danse contemporaine, moderne ou de caractère à un haut niveau sont obligés à un moment ou à un autre de passer par la danse classique... Parce que c'est la base. Et cela n'empêche pas de s'intéresser ensuite à d'autres styles.

Cincinnata a écrit:Bien écrit ! C'est pareil pour la danse d'ailleurs, ceux qui veulent faire de la danse contemporaine, moderne ou de caractère à un haut niveau sont obligés à un moment ou à un autre de passer par la danse classique... Parce que c'est la base. Et cela n'empêche pas de s'intéresser ensuite à d'autres styles.

Merci, c'est exactement pareil en effet !

On s'amuse bien ici.   

Lebeotien a écrit:Devant des cas de langues en évolution, comme par exemple "Autant pour moi" au lieu "d'au temps pour moi", de "endormissement" ou de "pallier à" au lieu de "pallier qqch", pensez-vous qu'il faut défendre l'orthographe traditionnelle et sanctionner les erreurs, ou incorporer l'évolution de la langue dans l'apprentissage des élèves ? Question très délicate.

C'est tout à fait ce genre de question qui se pose en ZEP, effectivement.   

Lebeotien a écrit:Devant des cas de langues en évolution, comme par exemple "Autant pour moi" au lieu "d'au temps pour moi", de "endormissement" ou de "pallier à" au lieu de "pallier qqch", pensez-vous qu'il faut défendre l'orthographe traditionnelle et sanctionner les erreurs, ou incorporer l'évolution de la langue dans l'apprentissage des élèves ? Question très délicate.

Mais ce n'est pas à nous de décider si telle ou telle erreur d'"usage" doit être considérée comme une évolution de la langue ou non. Cela seul demanderait un débat de spécialistes : à partir de combien d'emplois fautifs doit-on faire entrer une faute dans le français correct ? 100000, 1000000 ? Dans quel contexte ? En outre, il ne faudrait pas mélanger orthographe et syntaxe, et on devrait s'interroger sur l'"âge" de l'erreur en question... Les manies à la mode des journalistes et politiques doivent-elles rentrer durablement dans la langue ?

Vous ne pourrez pas pousser vos élèves à se corriger sur tout, mais au moins ils auront entendu une fois quelqu'un leur dire que leur emploi de telle ou telle forme est fautif, et c'est déjà quelque chose (certains pourraient même le retenir, qui sait ? J'en rêve !). Je me souviens encore quand mon professeur de première m'a appris que "après que" est suivi de l'indicatif... Vous me direz que cela va à l'encontre de l'usage dominant et je vous répondrai que l'usage du subjonctif après "après que" est parfaitement illogique et contraire au sens même de la locution. Nous n'avons sans doute pas été nombreux à nous "corriger" après ce jour-là, mais personnellement j'avais trouvé très intéressant de constater que parfois (souvent ?) l'usage ne simplifie absolument pas les choses et ne fait qu'introduire dans la langue ces fameuses exceptions dont on accuse (à tort à mon avis) le français d'être truffé...
Soyons prudents avec l'usage ! Je ne dis pas que je martyriserai mes élèves avec cette règle (de bon sens) qui achève apparemment de s'éteindre aujourd'hui, mais je pense qu'il ne faut pas non plus les prendre pour des imbéciles : le professeur doit enseigner le français correct, dans toutes ses subtilités. L'élève retiendra, ou non, il prendra ce qu'il pourra, mais laissons lui au moins une chance de profiter de notre maîtrise (toujours perfectible bien sûr) de la langue...

La société abaisse suffisamment le niveau, nous n'avons pas intérêt à en rajouter une couche ! S'adapter ne signifie tout de même pas renoncer au fondement même de notre discipline !

Merci à vous pour les retours enrichissants ! Je me permets de recentrer le débat, car là on part un peu du postulat que je prône l'enseignement de la langue de rue (même moi, je dois avouer à cette idée que je suis un peu...  :shock: )

Donc, puisque nous avons démontré qu'il semblait hasardeux d'incorporer trop rapidement des usages courants de la langue en évolution -bien qu'il semble qu'on puisse malgré tout en tenir compte- et que nous avons pour tâche d'enseigner le français normatif, le plus élevé possible, j'en reviens à mon problème de départ énoncé dans mon post avec pleiiiin de couleurs :

- Peut-on envisager de limiter le niveau d'approfondissement avec lequel on enseignera la grammaire (ce qui peut valoir aussi pour l'étude des classiques)  POUR dégager du temps pour aborder d'autres points relatifs au français, aux arts et à la littérature (même en se limitant aux domaines prévus dans les programmes).

Donc, si on peut enseigner le maximum de grammaire (sous réserve que tout le monde y parvienne), tant mieux, mais si on ne peut pas, choisiriez-vous de vous en tenir coûte que coûte à la grammaire, quitte à devoir passer sous silence ou rapidement d'autres disciplines (h. des arts, littérature comparée, éducation aux médias, lecture de l'image, cinéma, etc.)

Et sinon, j'ai une musicienne-interprète-instit pas loin qui n'est pas tout à fait d'accord avec la métaphore, mais passons, j'ai saisi l'idée :p

Enfin, pour ceux qui préféreraient parler des Classiques plutôt que de la grammaire, voilà un argument en faveur de "réservons une place pour les non-classiques" : Quand j'étais au collège, nous avons lu en 5ème je pense  Virus L.I.V. 3 de Christian Grenier. Livre sans prétention, bien qu'une fois l'analyse faite, notre professeur nous démontra habilement que c'était une parodie, ou plutôt une réécriture sur le thème de Fahrenheit 451. Non seulement c'était déjà passionnant, et à notre portée (de la SF pour ados), mais en plus nous eûmes la chance de rencontrer l'auteur ! Suite à ça, je suis resté en contact avec lui -oui, depuis la 5ème- et cela m'arrive encore de lui donner des nouvelles !

Alors, si mon professeur avait décidé de nous cantonner au Voyage au Centre de la Terre, je n'aurais jamais pu vivre cette rencontre décisive !

Lebeotien a écrit:

Donc, si on peut enseigner le maximum de grammaire (sous réserve que tout le monde y parvienne), tant mieux, mais si on ne peut pas, choisiriez-vous de vous en tenir coûte que coûte à la grammaire, quitte à devoir passer sous silence ou rapidement d'autres disciplines (h. des arts, littérature comparée, éducation aux médias, lecture de l'image, cinéma, etc.)

Je réponds seulement à cette partie. A mon sens, on ne peut pas officiellement, mais on doit le faire. Par maximum, je n'entends par forcément le maximum de notions, mais s'assurer que les notions abordées soient sues, maîtrisées au maximum. Je fixe un certain nombre de priorités pour mes élèves, des bases sûres sur lesquelles je reviens régulièrement et sur lesquelles je refuse de transiger. On ne construit rien sans des bases solides.

Lebeotien a écrit:- Peut-on envisager de limiter le niveau d'approfondissement avec lequel on enseignera la grammaire (ce qui peut valoir aussi pour l'étude des classiques)  POUR dégager du temps pour aborder d'autres points relatifs au français, aux arts et à la littérature (même en se limitant aux domaines prévus dans les programmes).

J'ai une autre idée : revenir à des horaires d'enseignement du français décents.   

http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/79-le-petit-musee-des-horaires