Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

On est d'accord Seulement c'est une bonne solution de "secours", comme pour le cas de ton amie, en
attendant de trouver un poste...

Sei a écrit:En ce qui concerne les postes dans le supérieur...

L'une de mes amies, agrégée et non certifiée, a travaillé quelques années à l'Université, mais, tous les ans, elle avait beaucoup de mal à trouver un poste. Cette année, elle n'en a pas trouvé, et enseignera comme beaucoup de certifiés débutants dans un collège du 93.

Il faut être fou pour croire qu'il est facile d'obtenir un poste dans le supérieur simplement avec le CAPES.

Et même en étant normalien agrégé, comme dit dans l'un des premiers posts, impossible de trouver un poste dans le supérieur comme ça. On peut être recruté comme ATER pendant son doctorat (et encore), et puis une fois le doctorat en poche, se faire jeter comme un malpropre parce qu'il n'y a pas assez de postes de maître de conf' dans sa matière. Et comme le dit Sei, ensuite, c'est la grosse désillusion, lorsque tombent les affectations dans des collèges difficiles de banlieue parisienne.

Oui. ATER, c'est un peu mon seul espoir, même si ce n'est pas bien stable, d'enseigner de temps en temps dans le supérieur. Puis après, je chercherai si je peux migrer vers de plus doux horizons..

Lebeotien, je lis que tu as d'autres projets ,et jamais personne ne sera lapidé pour avoir tenté de rêver un peu.
Au cas o'u, improbable?,  tu serais contraint et forcé de passer la majeure partie de ton existence à enseigner dans le secondaire une langue française que tu considères  (en l'état actuel où elle est enseignée ) comme moribonde ,tu devras sans doute réfléchir à plusieurs paramètres:

- une pensée ne s'organise qu'avec  un système stable sur lequel on peut s'appuyer

- générer des changements ne se peut qu'à partir d'une connaissance précise de ce qui préexiste ( en langue aussi)

- les nouveautés des dictionnaires, si elles attestent un état usuel des mots , n'annulent en rien les anciens usages.

- l'égalité des chances assure, pour TOUS, le même droit à la connaissance de l'usage de la langue . Et si pour tous le langage de la rue est disponible, ce n'est pas le cas de celui de l'argumentation, de la rhétorique , de l'expression fine et variée des sentiments.
En effet, je pense que la violence s'exprime dans les actes lorsqu'elle ne peut avoir à sa disposition des mots puissants et adaptés à la situation..

- prendre la mesure des changements comme tu le fais n'est pas un problème , mais cette mesure ne se fait qu'à partir d'un étalon qu'il faut donner aux élèves, c'est notre rôle, c'est notre métier.

- Pour atteindre la compréhension de notre époque, dans la langue, dans la littérature, c'est un chemin qu'il faut parcourir, des anciens jusqu'à nous, pour rendre le monde intelligible aux apprenants qui , finalement, comme des milliers avant eux, verront peut- être la lumière dans le chaos actuel'

Et puis, que dire d'autre: bien, passer le Capes c'est AUSSI, accepter d'être soumis à des contraintes, des programmes, un ordre dans ses cours '

Aussi je te souhaite de parvenir très très rapidement à faire de la recherche ou des cours magistraux  afin de ne pas endommager le travail que tes prédécesseurs ont tenté de faire de leur mieux'
Sans aucune animosité bien au contraire, je te le souhaite, tu y seras  certainement plus libre et heureux'

Lebeotien a écrit:On est d'accord Seulement c'est une bonne solution de "secours", comme pour le cas de ton amie, en
attendant de trouver un poste...

J'oubliais de préciser que mon amie avait aussi fait une thèse. Tu vis avec des oeillères et quelque chose me dérange vraiment dans ton discours... Tant d'idées sur l'art et la manière d'enseigner dans le secondaire pour finalement crever d'envie d'enseigner dans le supérieur...tout en avouant ne pas maîtriser les contenus de ta matière...

Lebeotien a écrit:Oui. ATER, c'est un peu mon seul espoir, même si ce n'est pas bien stable, d'enseigner de temps en temps dans le supérieur. Puis après, je chercherai si je peux migrer vers de plus doux horizons..

C'est beau de rêver   
Concrètement, même avec une agrégation + une thèse financée + une bourse ou un post-doc + les félicitations du jury, nombreux qui jettent l'éponge car les postes de MCF et de chargés de recherche au CNRS sont trop peu nombreux. Beaucoup d'excellents docteurs retournent dans le secondaire voire démissionnent.

Pourquoi vouloir enseigner dans le supérieur ? Il n'y a pas de lieu plus mortifère que la fac, franchement.

Je suis bien d'accord avec vous tous sur le parcours du combattant pour devenir maître de conf (mon compagnon, avec la plupart de ces garanties et "un cv de prof" fait chaque année la campagne de maître de conf ...).
Ceci dit, une remarque concernant les liens entre capes - agrégation et thèse : en italien, les candidats sont en majorité des locuteurs natifs. Dans ma fac, près de la moitié des impétrants était déjà titulaire d'un doctorat (peut-être parce que l'université italienne offre encore moins de débouchés). Du coup, j'imagine que pour un docteur, passer le capes (qui de plus est très sélectif) peut constituer une étape vers l'agrégation, puis, en théorie vers un poste....

Mais même la thèse déjà en poche, ces aspirations nécessitent la force d'esprit d'articuler au quotidien l'activité de prof du secondaire avec la valorisation de ses propres recherches, ce qui n'est vraiment pas évident...

Lebeotien a écrit:

Enfin, pour ce qui est des faux espoirs, je ne fais que suivre les conseils de professeurs, et je dis bien professeurs, pas maîtres de conférence, qui implique un certain niveau et certain respect, de l'université, désormais à la retraite ou non, qui m'ont expliqué qu'aujourd'hui, dans le concret, évoqué ici plusieurs fois, l'agreg ne suffit plus, et que le CAPES est devenu important, sans compter que même s'il n'est pas indispensable, il permet aussi d'assurer une couverture financière et sociale à ceux qui espèrent briguer l'agrégation et plus haut encore. Je ne vois pas ce qu'il y a de mensonger dans le fait de dire que le CAPES est une bonne façon de se préparer à essayer d'entrer dans le supérieur... ?

Mais pourquoi vous ont-ils cela ? C'est l'agrégation qui importe pour le supérieur.

Almanae a écrit:La réputation de pédanterie de certains enseignants de Lettres n'est pas volée...

C'est curieux, pourtant : de moins en moins nombreux sont-ils à avoir de quoi être pédants

julia32 a écrit:Penses-tu que ça fait de moi un mauvais professeur? Manques-tu ouverture d'esprit?

C'est moins grave que manquer ce qui fait discipline qu'on enseigne.

Almanae a écrit:Comme le dit si bien Julia32, nombre d'entre nous n'ont pas préparé le concours sur les bancs de la faculté et mon expérience m'a prouvé que ces candidats-là étaient souvent bien plus dégourdis et ouverts d'esprit que les étudiants proprets qui préparent méthodiquement leurs épreuves en classe.
Ce que je veux dire, c'est que tous les savoirs dignes d'intérêt ne s'acquièrent pas nécessairement en cours ... et qu'il est présomptueux de votre part de considérer la formation " officielle " comme seule digne de créer des enseignants légitimes.

      

Oh, je sens qu'on va rigoler de plus en plus dans les bahuts. Je crois bien que je vais arrêter de refuser d'être tuteur, l'an prochain

Lebeotien a écrit:


En ce qui concerne l'exactitude de la langue, le problème vient de comment considérer l'évolution. Les règles changent, à un rythme parfois rapide. J'ai vu passer hier l'expression " Il est triste ... On le serait à moins". C'était dans un film d'il y a à peine 30 ans. Aujourd'hui, dois-je enseigner ce genre d'expressions ? Et l'inverse, qui est évidemment plus fréquent : jusqu'à quel point enseigner, et, surtout, sanctionner une faute de langage pour des termes dont on constate l'évolution ? D'où le "Pallier à".
Evidemment, l'enseigner est une chose, mais peut-on en vouloir à un élève s'il a lu dans un livre d'un écrivain contemporain Pallier à ?

Car si on ne construit la langue qu'à partir des classiques, alors on peut revenir à des expressions obsolètes ? Pas évident de juger.
Pareil pour les livres. Les classiques d'aujourd'hui ne sont pas forcément les classiques d'il y a 20 ans. L'écriture évolue sensiblement, surtout quand se rapproche de notre époque.

Je comprends bien les arguments qui visent à élever le niveau des élèves, plutôt que de "s'abaisser" (pour peu que ce soit le cas) à leur niveau, c'est un choix de pédagogie. Du coup ma question : est-ce que ça marche ?


  

Parce qu'ils seront jugés, triés sur ces critères (et d'autres) : il est bien sûr évident que tous nos élèves ne feront pas normale sup voire ne feront pas d'études longues (ou courtes). Mais notre but est de leur offrir un maximum de possibilités, de leur donner la possibilité de choisir et non de subir. Il ne te viendrait pas à l'esprit d'écrire "autant pour moi" ou d'oublier un accent dans un dossier de candidature pour enseigner à l'université car tu sais à présent que c'est une erreur et que la personne qui va te recruter n'est pas là pour te valoriser mais pour un choix. Et pour faire un choix, on tranche des têtes. C'est par ailleurs le même principe aux concours.

Ciara a écrit:

Lebeotien a écrit:

Enfin, pour ce qui est des faux espoirs, je ne fais que suivre les conseils de professeurs, et je dis bien professeurs, pas maîtres de conférence, qui implique un certain niveau et certain respect, de l'université, désormais à la retraite ou non, qui m'ont expliqué qu'aujourd'hui, dans le concret, évoqué ici plusieurs fois, l'agreg ne suffit plus, et que le CAPES est devenu important, sans compter que même s'il n'est pas indispensable, il permet aussi d'assurer une couverture financière et sociale à ceux qui espèrent briguer l'agrégation et plus haut encore. Je ne vois pas ce qu'il y a de mensonger dans le fait de dire que le CAPES est une bonne façon de se préparer à essayer d'entrer dans le supérieur... ?

Mais pourquoi vous ont-ils cela ? C'est l'agrégation qui importe pour le supérieur.

Dans mon université, en lettres classiques, on ne parle même plus du CAPES, mort et enterré.

Rabelais a écrit:Lebeotien, je lis que tu as d'autres projets ,et jamais personne ne sera lapidé pour avoir tenté de rêver un peu.
Au cas o'u, improbable?,  tu serais contraint et forcé de passer la majeure partie de ton existence à enseigner dans le secondaire une langue française que tu considères  (en l'état actuel où elle est enseignée ) comme moribonde ,tu devras sans doute réfléchir à plusieurs paramètres:

- une pensée ne s'organise qu'avec  un système stable sur lequel on peut s'appuyer

- générer des changements ne se peut qu'à partir d'une connaissance précise de ce qui préexiste ( en langue aussi)

- les nouveautés des dictionnaires, si elles attestent un état usuel des mots , n'annulent en rien les anciens usages.

- l'égalité des chances assure, pour TOUS, le même droit à la connaissance de l'usage de la langue . Et si pour tous le langage de la rue est disponible, ce n'est pas le cas de celui de l'argumentation, de la rhétorique , de l'expression fine et variée des sentiments.
En effet, je pense que la violence s'exprime dans les actes lorsqu'elle ne peut avoir à sa disposition des mots puissants et adaptés à la situation..

- prendre la mesure des changements comme tu le fais n'est pas un problème , mais cette mesure ne se fait qu'à partir d'un étalon qu'il faut donner aux élèves, c'est notre rôle, c'est notre métier.

- Pour atteindre la compréhension de notre époque, dans la langue, dans la littérature, c'est un chemin qu'il faut parcourir, des anciens jusqu'à nous, pour rendre le monde intelligible aux apprenants qui , finalement, comme des milliers avant eux, verront peut- être la lumière dans le chaos actuel'

Et puis, que dire d'autre: bien, passer le Capes c'est AUSSI, accepter d'être soumis à des contraintes, des programmes, un ordre dans ses cours '

Aussi je te souhaite de parvenir très très rapidement à faire de la recherche ou des cours magistraux  afin de ne pas endommager le travail que tes prédécesseurs ont tenté de faire de leur mieux'
Sans aucune animosité bien au contraire, je te le souhaite, tu y seras  certainement plus libre et heureux'

Ce qui est génial avec Rabelais, c'est qu'il ne se démode jamais, même quand il devient "elle"

gainz a écrit:

Fafnir a écrit:On va encore me coller l'étiquette de la grande méchante psychorigide :lol:

Soit.

A mon humble avis, un minimum de maîtrise de la langue française est nécessaire pour tous les enseignants,  mais aussi la conscience de l'importance de maîtriser convenablement la langue à l'oral comme à l'écrit.  Il est primordial selon moi de ne pas nier l'importance de la correction de la langue, de faire le maximum d'efforts pour ne pas la massacrer, se corriger, apprendre de ses erreurs, toujours essayer de progresser.... Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Même chose pour les langues étrangères quand on est amené à les utiliser.

Les personnes ayant un niveau médiocre à désastreux dans leur langue maternelle et s'y complaisant n'ont selon moi pas leur place dans l'enseignement d'une discipline autre que scientifique ou technique. 

(et plein d'autres choses encore, mais on va déjà me tomber dessus à bras raccourcis alors... je m'économise :lol: )

c'est limite ça!  

C'est sûr que ce n'est pas gentil. Mes collègues les plus curieux de la philo. sont mes collègues de maths, c'est avec eux que j'échange le plus souvent sur ma discipline   .

Ruthven a écrit:

gainz a écrit:

Fafnir a écrit:On va encore me coller l'étiquette de la grande méchante psychorigide :lol:

Soit.

A mon humble avis, un minimum de maîtrise de la langue française est nécessaire pour tous les enseignants,  mais aussi la conscience de l'importance de maîtriser convenablement la langue à l'oral comme à l'écrit.  Il est primordial selon moi de ne pas nier l'importance de la correction de la langue, de faire le maximum d'efforts pour ne pas la massacrer, se corriger, apprendre de ses erreurs, toujours essayer de progresser.... Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Même chose pour les langues étrangères quand on est amené à les utiliser.

Les personnes ayant un niveau médiocre à désastreux dans leur langue maternelle et s'y complaisant n'ont selon moi pas leur place dans l'enseignement d'une discipline autre que scientifique ou technique. 

(et plein d'autres choses encore, mais on va déjà me tomber dessus à bras raccourcis alors... je m'économise :lol: )

c'est limite ça!  

C'est sûr que ce n'est pas gentil. Mes collègues les plus curieux de la philo. sont mes collègues de maths, c'est avec eux que j'échange le plus souvent sur ma discipline   .

Et quand j'étais élève, on écrivait énormément en maths, mais vraiment beaucoup beaucoup, il fallait tout expliquer dans le détail. On apprenait énormément, à côté des mathématiques stricto sensu.

Moi ce que je retiens de cette discussion c'est:
Cripure : tuteur!    

Non, mais blaguais  

Rassurez vous, les élèves écrivent encore tout autant que vous en maths!!
une différence de taille, c'est que beaucoup ne comprennent pas ce qu'ils écrivent  

(concernant mes projets pour le supérieur, je ne vis pas avec des oeillères, je ne m'attends justement à rien de solide de ce côté-là, du moins pas en France ! )

Justement, Je rebondis directement sur ton exemple Ciara, je me demande s'il n'y a pas des cas dans lesquels écrire "au temps pour moi" dans un CV fait pédant (!) Oui ça va vous faire bondir et sursauter, mais j'ai déjà vu ce genre de réactions... Des gens à qui j'expliquais gentiment la vraie orthographe, qui m'ont renvoyés avec un "ouais enfin ça c'est du détail de littéraire." Pour rester poli. Et pas des gens des bas fonds, des gens qui, en théorie, sont cultivés.

D'où en partie le fait d'envisager de présenter ce genre de points comme "en évolution". La stigmatisation, ça peut aller dans les deux sens, malheureusement , même si ça paraît complètement fou.

Autre exemple, j'ai lu dans un rapport de jury que le déterminant possessif était devenu déterminant car il ne pouvait plus être adjectif, vu que l'on peut écrire en français "un mien ami".

C'est peut-être bête comme question, mais puis-je sérieusement enseigner à mes élèves qu'ils peuvent écrire aujourd'hui "un mien ami" ? Est-ce que c'est vraiment les aider, plutôt que leur embrouiller l'esprit avec des occurrences rarissimes ?

Et ce point rejoint les conseils de Rabelais à mon égard (outre que prof de français, comme je l'ai évoqué et j'aimerais bien que quelqu'un me donne son avis sur la question, n'est à mon sens plus seulement prof de langue et de lettres), à qui appartient la langue ?

Est-ce que la langue ne se définit pas avant tout par l'emploi qu'en font ses usagers ? L'Académie qui consigne l'évolution de certains usages nous le montre bien, alors à qui se fier ? Peut-on décider que la norme est établie par les écrivains ? Mais dans ce cas comment les trier ? Un écrivain de génie que personne ne connaît (si, je vous promets) Albert Humbert écrivait de façon phonétique pour dénoncer les "bons usages" des élites. S'il était advenu qu'il connut la gloire qu'il mérite, eut-on considéré écrire en phonétique ?

Idem des néologismes et des barbarismes. Certains auteurs en raffolent, mais comment faire le tri entre eux ? Quant à se fier aux dictionnaires et aux manuels, c'est probablement la meilleure solution, encore faut-il qu'ils soient actualisés et que l'on pense à les consulter... C'est vraiment un point épineux.

Pour les règles de grammaire, c'est, à priori, plus simple. Cela étant, là encore on peut faire le tri entre le "nécessaire" et l'approfondissement. Un élève peut maîtriser l'usage du tour d'extraction sans en avoir jamais entendu parler...

Bref. Je crois qu'être pédagogue ce n'est pas seulement énoncer toutes les règles que l'on peut trouver dans les livres, mais aussi savoir comment les présenter et sélectionner selon les "essentielles" et les "accessoires".

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Ruthven a écrit:

gainz a écrit:

Fafnir a écrit:On va encore me coller l'étiquette de la grande méchante psychorigide :lol:

Soit.

A mon humble avis, un minimum de maîtrise de la langue française est nécessaire pour tous les enseignants,  mais aussi la conscience de l'importance de maîtriser convenablement la langue à l'oral comme à l'écrit.  Il est primordial selon moi de ne pas nier l'importance de la correction de la langue, de faire le maximum d'efforts pour ne pas la massacrer, se corriger, apprendre de ses erreurs, toujours essayer de progresser.... Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Même chose pour les langues étrangères quand on est amené à les utiliser.

Les personnes ayant un niveau médiocre à désastreux dans leur langue maternelle et s'y complaisant n'ont selon moi pas leur place dans l'enseignement d'une discipline autre que scientifique ou technique. 

(et plein d'autres choses encore, mais on va déjà me tomber dessus à bras raccourcis alors... je m'économise :lol: )

c'est limite ça!  

C'est sûr que ce n'est pas gentil. Mes collègues les plus curieux de la philo. sont mes collègues de maths, c'est avec eux que j'échange le plus souvent sur ma discipline   .

Voir mon message précédent qui précise que non, ce n'est pas "pas gentil": je ne me prononce pas sur le niveau des collègues de sciences /maths / etc., je dis que dans ces disciplines-là, non linguistiques, la maîtrise de la langue me semble moins indispensable et que, ces exceptions faites, ladite maîtrise est indispensable selon moi dans toutes les autres disciplines car il y a travail sur l'expression.

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:

gainz a écrit:

c'est limite ça!  

C'est sûr que ce n'est pas gentil. Mes collègues les plus curieux de la philo. sont mes collègues de maths, c'est avec eux que j'échange le plus souvent sur ma discipline   .

Et quand j'étais élève, on écrivait énormément en maths, mais vraiment beaucoup beaucoup, il fallait tout expliquer dans le détail. On apprenait énormément, à côté des mathématiques stricto sensu.

Et à votre avis, Cripure, qu'en est-il aujourd'hui, du contenu du cours de mathématiques et des aptitudes autres que mathématiques qui y sont travaillées ?

Lebeotien a écrit:
Justement, Je rebondis directement sur ton exemple Ciara, je me demande s'il n'y a pas des cas dans lesquels écrire "au temps pour moi" dans un CV fait pédant (!)

Mais qu'est-ce que ça viendrait faire dans un CV?   

Lebeotien a écrit:

Autre exemple, j'ai lu dans un rapport de jury que le déterminant possessif était devenu déterminant car il ne pouvait plus être adjectif, vu que l'on peut écrire en français "un mien ami".

C'est surtout pour éviter que les collégiens ne confondent déterminant et adjectif qualificatif.

Lebeotien a écrit:
Est-ce que la langue ne se définit pas avant tout par l'emploi qu'en font ses usagers ? L'Académie qui consigne l'évolution de certains usages nous le montre bien, alors à qui se fier ? Peut-on décider que la norme est établie par les écrivains ?

Justement, les programmes répondent à ta question. Evidemment, ils sont critiquables, mais ils disent désormais assez clairement en collège qu'il faut enseigner la norme. Les programmes de 1996 s'intéressaient beaucoup à l'usage et à une linguistique du discours ; les programmes de 2008 sont revenus à l'enseignement d'une langue plus normée et structurée, c'est donc qu'on a dû se rendre compte qu'enseigner autre chose que la norme était nocif pour les élèves.
La langue de l'Académie est très normée... elle refuse par exemple "stopper". La société est également très normée dans ses attentes concernant la langue. Ne t'inquiète pas, personne n'a à écrire "au temps pour moi" dans un CV.
Quant à parler d'une norme établie par les écrivains, je ne lis sans doute pas les mêmes choses que toi, car j'ai plutôt l'impression que de nombreux écrivains contestent les normes d'écriture de leur temps (Molière et Corneille accusés de ne pas écrire selon les règles, Zola, Céline, et bien d'autres). Je trouve donc curieux que tu penses qu'on a à enseigner une hypothétique "norme établie par des écrivains".

Lebeotien a écrit:Bref. Je crois qu'être pédagogue ce n'est pas seulement énoncer toutes les règles que l'on peut trouver dans les livres, mais aussi savoir comment les présenter et sélectionner selon les "essentielles" et les "accessoires".

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Que la grammaire n'est pas qu'un ensemble de règles. C'est une belle matière, qui initie les élèves à la réflexion logique, permet une plus juste compréhension des textes et affine la sensibilité littéraire.

Quant aux règles, tu pourras toujours en discuter la nécessité devant les élèves, je doute que cela les intéresse. En revanche, donner du sens à ces règles, donner du sens à tous les termes grammaticaux - qu'est-ce qu'un objet ? qu'une circonstance ? - et montrer que ces règles ne sont pas gratuites, c'est, selon ma courte expérience et de nombreux témoignages, quelque chose qui fonctionne, et qui est plaisant pour les élèves comme pour les professeurs.

Lebeotien a écrit:S'il était advenu qu'il connut la gloire qu'il mérite, eut-on considéré écrire en phonétique ?

Cet acharnement sur les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait, c'est pour écrire en phonétique ou, vraiment, tu ne les aimes pas ?

Ciara a écrit:

[b]

. Il ne te viendrait pas à l'esprit d'écrire "autant pour moi" ou d'oublier un accent dans un dossier de candidature pour enseigner à l'université
  

Ici

Merci Vivivana (j'écris le pseudo de mémoire) c'est très intéressant !

D'accord aussi pour la grammaire.

Provence a écrit:

Lebeotien a écrit:
Justement, Je rebondis directement sur ton exemple Ciara, je me demande s'il n'y a pas des cas dans lesquels écrire "au temps pour moi" dans un CV fait pédant (!)  

Mais qu'est-ce que ça viendrait faire dans un CV?   

C'est moi qui ai grossi le trait, Provence.  

Bien entendu que je n'entendais pas cela dans un CV, mais cet "au temps pour moi" est tant revenu dans la discussion que je me suis mal exprimée.

Edit : le titre du topic me choque. Je trouve cela blessant pour les candidats.