Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

Lebeotien a écrit:- Peut-on envisager de limiter le niveau d'approfondissement avec lequel on enseignera la grammaire (ce qui peut valoir aussi pour l'étude des classiques)  POUR dégager du temps pour aborder d'autres points relatifs au français, aux arts et à la littérature (même en se limitant aux domaines prévus dans les programmes).

J'ai une autre idée : revenir à des horaires d'enseignement du français décents.   

http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/79-le-petit-musee-des-horaires

Luigi_B,

+1. La chute des horaires en primaire est une véritable catastrophe. C'est bien pour cela que je choisis des priorités - je passe beaucoup de temps sur les bases - pour mes élèves de collège.

Lebeotien a écrit: Peut-on envisager de limiter le niveau d'approfondissement avec lequel on enseignera la grammaire (ce qui peut valoir aussi pour l'étude des classiques)  POUR dégager du temps pour aborder d'autres points relatifs au français, aux arts et à la littérature (même en se limitant aux domaines prévus dans les programmes).

Donc, si on peut enseigner le maximum de grammaire (sous réserve que tout le monde y parvienne), tant mieux, mais si on ne peut pas, choisiriez-vous de vous en tenir coûte que coûte à la grammaire, quitte à devoir passer sous silence ou rapidement d'autres disciplines (h. des arts, littérature comparée, éducation aux médias, lecture de l'image, cinéma, etc.)

Relis les programmes, regarde la place accordée à chacun des domaines cités et tu auras ta réponse.
Oui, il faut accorder autant de place à la grammaire, à l'orthographe et au vocabulaire qu'à la lecture et à l'écriture. Cela fait cinq domaines, et de mon point de vue, dans la mesure du possible, ce serait bien qu'on consacre une heure à chacun en collège (du moins c'est ce que je faisais lorsque j'avais 5 heures).
Pour le reste, on s'y consacrera quand on aura reçu la formation pour le faire mais surtout quand on aura le temps, c'est-à-dire lorsque des horaires décents seront rétablis (d'accord avec Luigi_B).

Les heures de cours ne sont jamais assez nombreuses pour pouvoir tout faire et pour pouvoir approfondir tout ce qu'on veut comme on le souhaite. Le français reste un tout et on ne doit rien négliger.
Je ne suis pas encore professeure mais pour moi la langue est un point essentiel de l'enseignement du français. J'aime faire le lien avec les arts ou autre, mais selon moi, la langue est un outil nécessaire pour comprendre les textes. Certains points seront utiles pour eux pour la suite et sont prioritaires sur le reste. Les activités de lecture, de vocabulaire ou d'écriture sont aussi importantes et en fin de compte, elles sont en lien direct avec la langue.
Pour moi, l'histoire des arts passe au second plan. D'ailleurs, je n'ai reçu aucune formation pour faire des cours en lien avec cela.

En ce qui concerne les activités de lecture, j'aime beaucoup la littérature de jeunesse et c'est vrai qu'elle permet une approche différente de la littérature. Mais les classiques sont des textes fondamentaux d'un point de vue culturel ne pas en parler, ne pas les faire étudier, c'est condamner à l'oubli un pan de notre culture. De plus, il ne faut pas croire que les lectures classiques sont toujours pénibles aux élèves. S'il y a un suivi en classe, on amènera les élèves à comprendre ces textes et à les apprécier. En travaillant cette année comme EAP dans un collège, j'ai vu de nombreux élèves aimer découvrir les classiques (le Horla, Yvain ou le chevalier au lion...) alors que les lectures jeunesses faites à la maison les ennuyaient (et pourtant ce n'est pas un collège facile). Bien sûr, j'ai aussi vu des cas inverses, notamment avec une classe de 3ème dans laquelle l'étude de Roméo et Juliette n'a pas du tout fonctionné. De plus, de nombreuses éditions sont faites aujourd'hui pour mettre les textes à la portée des élèves.
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut étudier que les classiques. Je pense qu'on peut très bien faire lire à la fois les classiques et des ouvrages contemporains ou issus de la littérature jeunesse.

Moi aussi j'ai lu Virus L.I.V. 3 en début de collège, c'est un très bon livre ! (j'ajoute qu'il ne faut pas sous-entendre que la SF est une sous-littérature, ni que les livres qui ne sont pas "classiques" sont pour autant dépourvus de "prétention" !). Et je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : ce type de lecture doit s'ajouter et non s'opposer aux lectures dites "classiques" !

Pour revenir à vos interrogations, personnellement, même si cela peut sembler plus "ingrat" à certains (moi ça m'amuse beaucoup), je me concentrerais sur la langue quoi qu'il arrive (je n'aime pas trop séparer la grammaire de l'étude de la langue au sens large, parce que cela laisse supposer qu'elle se résume à l'apprentissage de simples règles de construction détachées de l'écriture elle-même...).

Je pense que les programmes sont devenus infaisables parce qu'on a voulu ajouter trop de choses à notre enseignement de base : celui-ci n'a pas pour centre toutes les disciplines que vous ajoutez entre parenthèses, aussi intéressantes et "sexy" soient-elles. Utiliser différents supports, cultiver l'ouverture d'esprit des élèves, c'est très beau, mais il me semble qu'il faut avant tout leur apporter les moyens de lire (je veux dire "comprendre") tout type de texte, de s'exprimer sur un sujet, de raisonner... ce qui passe encore et toujours par l'apprentissage des rouages de la langue en premier lieu, à mon avis ! Mais j'ai sans doute été traumatisée par mon expérience à l'université et par l'incapacité de nombreux étudiants de licence à comprendre le sens littéral d'un texte et le simple fonctionnement d'une phrase en français ! (je le dis tout de suite, je ne fais absolument pas porter le chapeau aux enseignants du secondaire, que je rejoins à la rentrée et dont j'admire le travail au plus haut point, surtout quand je pense aux moyens qui sont les nôtres aujourd'hui...)

Je pense qu'on ne peut pas choisir entre l'enseignement de la littérature (quelle qu'elle soit) et celui de la langue : la première ne se conçoit pas sans la seconde... Donc, s'il faut sacrifier (et que j'ai réellement le choix), je sacrifierai probablement ce que vous mentionnez entre parenthèses : l'histoire des arts, cela peut se faire assez facilement en passant, à l'occasion de l'étude d'un texte, quant au reste... On n'est pas des super-héros ! Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de passer du temps sur ce qui semble le plus intéresser les élèves a priori... Je pense à une collègue qui avait transformé le cours de grammaire en cours de stylistique en L1 : elle captait peut-être plus facilement leur attention (ce sont de grands ados...), mais leur rendait-elle vraiment service ?

Merci à tous, c'est très très instructif, pour nous qui n'avons pas encore eu la réalité du métier sous les yeux ou qui nous posons des questions !

Lebeotien a écrit:On est d'accord Seulement c'est une bonne solution de "secours", comme pour le cas de ton amie, en
attendant de trouver un poste...

Oui.
Plagiste aussi.

Oui, enfin il y a peut-être plus de lien entre prof de lycée et de fac qu'entre plagiste et prof de fac, non ?  
Le secondaire peut être vue comme une formation à long terme, qui, si elle aboutit, conduit au supérieur pour ceux qui le peuvent/veulent, vous ne pensez pas ?
Mais si vous avez une meilleure solution, je suis preneur !

Et sinon, où est-ce qu'on peut trouver l'échelle des "grades" du forum ? J'en découvre toutes les heures de nouveaux très intéressants

Cripure a écrit:C'est faux. En 75, j'étais au CM1, et jusqu'à l'agrégation incluse, je n'ai jamais entendu seulement prononcer le mot "déterminant".

Je cite ma source. Il est vrai que regrouper ne signifie pas éliminer. Je ne sais pas dans le détail ce qui s'est passé à cette époque.

Cécile Revéret, Grammaire française : précis d'analyse grammaticale et logique a écrit:Rappel : depuis 1975, la classe des déterminants contient les articles et les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs, les adjectifs indéfinis, les adjectifs numéraux cardinaux, les adjectifs interrogatifs, les adjectifs exclamatifs, les adjectifs relatifs.

[...]

[Note de bas de page] : Le terme déterminant apparaît dès 1880.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Cripure a écrit:C'est faux. En 75, j'étais au CM1, et jusqu'à l'agrégation incluse, je n'ai jamais entendu seulement prononcer le mot "déterminant".

Je cite ma source :

Cécile Revéret, Grammaire française : précis d'analyse grammaticale et logique a écrit:Rappel : depuis 1975, la classe des déterminants contient les articles et les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs, les adjectifs indéfinis, les adjectifs numéraux cardinaux, les adjectifs interrogatifs, les adjectifs exclamatifs, les adjectifs relatifs.

[...]

[Note de bas de page] : Le terme déterminant apparaît dès 1880.

C'est bien ce que dit Cripure : en 1875, quand il était en CM1, on ne parlait pas encore de déterminant.  

Lilypims a écrit:C'est bien ce que dit Cripure, en 1875, quand il était en CM1, on ne parlait pas encore de déterminant.  Razz

 

(Moi, je ne peux pas lire Cripure sans penser à Caton l'Ancien, c'est dire où je situe sa scolarité.)

Eh bien ça n'a pas été relayé en classe avant une bonne quinzaine d'années. C'est d'ailleurs bien pour ça que changer les termes pose un énorme problème.

Lilypims, y'en a des qui cherchent

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lilypims a écrit:C'est bien ce que dit Cripure, en 1875, quand il était en CM1, on ne parlait pas encore de déterminant.  Razz

 

(Moi, je ne peux pas lire Cripure sans penser à Caton l'Ancien, c'est dire où je situe sa scolarité.)

Le jour où vous me verrez avec une figue, vous...
Pis votre avatar ne connote pas la plus extrême nouveautitude

:abe: 

Lebeotien a écrit: Le secondaire peut être vue comme une formation à long terme, qui, si elle aboutit, conduit au supérieur pour ceux qui le peuvent/veulent, vous ne pensez pas ?

Non. En tout cas, dans le supérieur, ce n'est pas ce qu'on pense, et comme c'est le supérieur qui recrute, l'opinion crée ici la réalité.

Cripure a écrit:Le jour où vous me verrez avec une figue, vous...

Retournez-donc à vos globi, et cessez d'ennuyer ces pauvres pédagogues Carthaginois.   

@ Le béotien, je vous assure que l'agreg externe et bien classé est une absolue nécessité pour espérer obtenir un poste en fac. Cependant vous pouvez commencer par faire des vacations en FLE par exemple. Si vous voulez obtenir une bourse de thèse, il vous faut au moins le CAPES, voire une bi-ad', un directeur influent, un labo qui tienne la route, être un candidat local. Se faire une place en fac, c'est presque un boulot en lui-même parce qu'il n'y pas de concours national pour y accéder.

Lebeotien a écrit:

Et sinon, où est-ce qu'on peut trouver l'échelle des "grades" du forum ? J'en découvre toutes les heures de nouveaux très intéressants

Ça m'a fait rire aussi quand j'ai découvert le forum, mais je ne suis pas sûre qu'une telle liste existe   (je me demande d'ailleurs s'il existe une limite, "maître de l'univers intersidéral" peut-être...)

Mais rien ne vous empêche d'établir un tableau avec les grades en fonction du nombre de messages   

Cripure a écrit:Eh bien ça n'a pas été relayé en classe avant une bonne quinzaine d'années. C'est d'ailleurs bien pour ça que changer les termes pose un énorme problème.

Peut-être un peu moins qu'une quinzaine d'années : j'ai appris les adjectifs possessifs, mais aussi à les ranger dans le groupe des déterminants, au tout début des années 1980.

Lebeotien a écrit:Oui, enfin il y a peut-être plus de lien entre prof de lycée et de fac qu'entre plagiste et prof de fac, non ?  
Le secondaire peut être vue comme une formation à long terme, qui, si elle aboutit, conduit au supérieur pour ceux qui le peuvent/veulent, vous ne pensez pas ?
Mais si vous avez une meilleure solution, je suis preneur  !

Et sinon, où est-ce qu'on peut trouver l'échelle des "grades" du forum ? J'en découvre toutes les heures de nouveaux très intéressants

Plagiste était évidemment une boutade mais je vois à ta réponse qu'elle n'était pas inutile.
La formation "naturelle" pour enseigner ds le supérieur, ce sont les études longues et diplomantes (diplômes et cursus peuvent influer comme cela a déjà été dit). Ce n'est pas l'expérience d'un prof du secondaire qui intéressera quiconque pour un recrutement en université.
Dans ces conditions, le capes n'est qu'une sécurité, et elle sera sans doute utile.

Plus généralement, je me suis tapé tout le fil et je suis très surpris de ton discours global : tu souhaites enseigner ds le supérieur mais tu professes un intérêt limité pour l'académisme formateur qui y est nécessaire.

La littérature, c'est quand même autre chose qu'être capable de résumer une œuvre en trois idées.
Et, d'aussi loin que je sois concerné, il me semble qu'aborder la recherche en ne voyant ds le patrimoine qu'un monolithe ennuyeux, sera peu couronné de succès : si on lit les classiques, c'est d'abord pour se rendre compte de leur immense modernité, ensuite pour s'apercevoir que bcp de choses que d'aucuns pourraient croire neuves ont déjà été écrites.
Et on s'en rend moins compte en lisant Hugo version Picsou (c'est encore pire que Disney)...

Vivivava a écrit:j'ai appris les adjectifs possessifs, mais aussi à les ranger dans le groupe des déterminants, au tout début des années 1980.

Il me semble avoir entendu parler d'adjectifs possessifs et démonstratifs en primaire (années 1994-1999), mais dès le collège le mot déterminant était sur la table.

(je me demande d'ailleurs s'il existe une limite, "maître de l'univers intersidéral" peut-être...)

Toujours est-il que j'en ai assez de ce grade sans saveur. Je veux entrer dans le cursus honorum.

 Me too , je pense que j'y suis presque !

Cincinnata a écrit:

Lebeotien a écrit:

Et sinon, où est-ce qu'on peut trouver l'échelle des "grades" du forum ? J'en découvre toutes les heures de nouveaux très intéressants

Ça m'a fait rire aussi quand j'ai découvert le forum, mais je ne suis pas sûre qu'une telle liste existe   (je me demande d'ailleurs s'il existe une limite, "maître de l'univers intersidéral" peut-être...)

Mais rien ne vous empêche d'établir un tableau avec les grades en fonction du nombre de messages   

J'espère qu'à 50.000, ça va changer... Depuis le temps que je suis demi-dieu, j'ai l'impression d'être en fin de carrière

En fait tu seras juste HC
Hors classe !

Ce serait pas mal, ça. Faut que j'en cause à John.
A moins qu'il n'ait pensé à une surprise ?

Bon du coup je vais parler un peu de moi. Non pas que ce soit mon exercice favori, loin s'en faut, mais après tout peut-être que certains morceaux feront écho à quelques uns des lecteurs, et que vos informations pourront alors leurs être utiles.

Donc, si vous ne voulez pas vous infliger ça, je comprends mais carrémen. Passez votre route jusqu'au prochain croisement. Pour les autres, prenez un tabouret et rapprochez-vous par ici.

A la base, je suis plutôt écrivain. Ou, plus honnêtement, aspirant écrivain. Ce ne sont pas les quelques prix pour des nouvelles que j'ai obtenus ou mes ouvrages en cours de correction qui font de moi un écrivain. Et puis écrivain, aujourd'hui, ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi, et tant qu'on ne s'est pas jeté dans la fosse aux lions, ou plutôt dans la fosse aux lions dans laquelle courent déjà quelques milliers de steak tartares, on ne sait pas encore ce qu'on vaut vraiment.  :| 

Mais en tout cas, manier les mots, c'est un exercice qui me plaît et dans lequel je me sens plus à l'aise, malgré plus d'une décennie de théâtre que lorsqu'il faut passer à l'oral; Mais du plaisir au talent, le gouffre est grand, et la planche étroite.   
Donc je ne me fais pas d'illusions, s'il advient qu'un jour je sois écrivain, eh bien tant mieux, en attendant, ma famille et mon amie me jettent des petits coups d'yeux dans lesquels monsieur "angoisse-pour-l'avenir" fait des grands signes de la main quand j'évoque des mots comme "écrivain" ou "université".

L'université, j'y ai été amené, un peu comme Aragon, par une rencontre de mots. Et lorsque j'étais sur les bancs, le constat était sans appel : insipides, les cours d'anciens normaliens ou Khagneux qui nous lisaient sur un ton monocorde leurs analyses et études de telle ou telle oeuvre, aussi brillante l'analyse fut-elle ! En revanche, ces professeurs étranges, qui nous faisaient passer notre Licence de grammaire sur des transcriptions de Maïté et ne juraient que par l'Oulipo, ou cet autre professeur qui nous jouait une pièce de théâtre à chaque cours, et s'il ne passait le semestre que sur une seule notion, tout au moins il nous la faisait comprendre, apprendre et aimer !

Je ne pensais pas pouvoir aller jusqu'au Master, et lorsque je sortais doucement de la torpeur qui avait bercé mes jeunes années, à la fin de la licence, j'étais un peu déboussolé. L'enseignement secondaire ou primaire ? Très peu pour moi, je n'avais ni le charisme, ni l'envie de ne donner qu'une éducation incomplète ou boiteuse à des générations et des générations d'élèves.  :gratte: 
Du coup, j'ai continué. J'ai eu l'occasion à côté de tester pleins d'autres mêtiers : gestionnaire de réseaux sociaux, la planque idéale, testeur de jeux vidéos à londres (le rêve des gosses), prof de français, animateur, représentant pour des compagnies internationales, et j'en passe et des meilleures (je vais pas non plus tout raconter )  mais au final, j'avais envie de viser plus haut, de ne pas me contenter de bosser pour une compagnie, ou bien de me planquer.

Alors du coup, j'ai pensé à la fac. Et il se trouve qu'à ma grande surprise j'obtins mon Master avec mention très bien à mon mémoire. Mes profs semblaient apprécier le fait que, comme l'a analysé assez justement Igniatius (ou plutôt devrais-je dire Son altesse impériale...)  mon non-conformisme, et le fait que j'aime explorer des pistes nouvelles.

Ainsi, lors de mon cursus de Master, je travaillai sur le moyen-âge dans les séries Télévisées, ou l'adaptation de Robin des bois à l'écran, ou encore un rapprochement entre Vetérini dans Pratchett et le Prince de Machiavel, bref,  j'essaye d'aller chercher là où personne n'a encore vraiment regardé, de m'intéresser à des oeuvres vivantes, modernes, et voir si on ne peut pas parfois trouver de l'or dans la boue (une leçon apprise dans Picsou. Je lançais Picsou comme un exemple, et beaucoup ont réagi, mais en réalité il y a énormément de choses à travailler sur la Jeunesse de Picsou de Don Rosa. On pourrait également s'intéresser longuement -une thèse, même- à la façon dont Disney se réapproprie les oeuvres littéraires européennes et les américanisent !)

Mais voilà, après deux ans passés en Angleterre à faire mes recherches sur Tolkien et Lewis (Les Chroniques de Narnia), à mon retour, bien que ma soutenance est un  succès, la dure réalité française ou on ne fait pas ce qu'on veut comme on veut vient frapper à ma porte. Du coup sur conseil des mes profs de fac je me résigne, térrifié, à devoir affronter de nouveau le secondaire en tant qu'enseignant, car il semblerait que cela soit le plus proche de ce que je puisse espérer obtenir, tout au moins le temps que, comme pour mes projets d'écrivains, j'essaie de trouver une porte dérobée par laquelle me faufiler... Ah, et tenter d'obtenir un contrat doctoral, ce qui semble possible, pour au moins pouvoir mettre les pieds dans ce rêve pour 3 ans, au lieu d'effectuer l'année de stage.

Donc, pour répondre aussi à la question, pourquoi la fac : parce que je ne suis pas passionné, et je n'arrive pas à me cantonner à étudier et enseigner ce que les autres ont déjà fait, inlassablement. J'ai le sentiment que je dois aller de l'avant. Tout mon collège, j'ai lu comme un assoiffé, sans m'arrêter, puis, arrivé au lycée, je me suis rendu compte que pendant ces 4 années le monde et la vie continuaient leur chemin. Alros j'ai tout arrêté, car je laissais filer ma vie sans même en profiter, sans m'intéresser aux vivants qui m'entouraient. Un livre, comme disait Proust, ce n'est pas une VRAIE conversation.
Et puis, quand on écris, on est forcément influencé par tout ce qu'on lit. Mais outre le "vivier" de base avec lequel on compose, si on se met à lire un autre auteur, et qu'on est un tant soit peu comme moi enclin au mimétisme, alors notre style s'en ressent. On se met à écrire, ou au moins vouloir écrire comme La Bruyère ou Montaigne. Mais alors, on n'est plus vraiment soi-même, ni, ce qui me semble l'un des rôles de l'écrivain, le miroir de son époque, le catalyseur, la voix par laquelle s'exprime le monde.

Donc la Fac parce qu'il me semble qu'elle permet plus de s'attaquer à des pistes nouvelles. Ce que malheureusement vous m'avez tous confirmé plus ou moins sur ce débat.    On peut trouver des pistes nouvelles, mais pour enseigner ce qui fut déjà. Et la Fac enfin parce que je pensais, en bon béotien, que le public y serait passionné, et assez mature pour s'intéresser à tout ça, se détacher de ce qu'ils connaissaient et partir défricher la jungle avec moi.

Bon, visiblement, vu des collègues qui y sont, ce ne sont que des Lycéens en un peu plus grand. Il faut attendre le Master pour les voir éclore...

Tout ce bel égoïsme dans un seul but : Igniatus et les autres, quelles sont mes autres options ? Etre vacataire pendant des années à ne pouvoir rien construire et devoir sacrifier femme et enfants à un rêve peut-être inaccessible ? Migrer vers des horizons plus prospères ? (j'y pense, certes), ou quoi ? Devenir journaliste ?

Je ne sais vraiment pas, je ne fais qu'essayer de trouver ma voie, en gardant les pieds sur terre mais malgré tout en aspirant à aller toujours plus haut, car si on ne tente pas on ne peut jamais savoir : je suis bien arrivé jusqu'ici !   

Alors tous vos conseils sont les bienvenus, maintenant que j'ai posé les cartes sur le clavier !