Débat sur l'enseignement et sur les compétences des candidats au CAPES

corailc a écrit:Ce fil est proprement hallucinant et le premier fil duquel il découle l'est tout autant. Je suis très choquée des propos de futurs ou fraîchement certifiés, dont je suis. Enseigner sans connaître ou très superficiellement, les classiques, songer à s'en passer et aller directement vers d'autres biais, c'est tout bonnement impossible selon moi. Se passer d'une excellente connaissance de la grammaire et discuter de la norme, des exceptions, c'est prendre le problème à l'envers. Et oui, les anciens qui ont réagi sur ce fil ont cent fois raison, d’abord parce qu'ils ont l'expérience pour eux et aussi parce qu’ils souvent reçu une meilleure formation que nous. Qu'on parle des ravages du collège unique, de la diminution des heures de français, des lubies pédagogiques, mais qu’on s’en prenne aux collègues plus expérimentés pour ensuite clamer son amour du français en citant trois lignes de Molière et compagnie, tout en avouant sans honte qu'on n'a pas lu Balzac, Flaubert ou autre, et qu'on s'en porte très bien... Je m'arrête là mais je trouve certaines idées développées ici très inquiétantes. Et j'en parle d'autant plus facilement que je sens chaque jour ma douleur d'avoir à rattraper voire acquérir, énormément de connaissances, pas ou mal acquises tout au long de mes études de lettres.

Tout est dit.
Merci à tous les professeurs expérimentés pour vos conseils, vos remarques et vos critiques envers vos futurs ou jeunes collègues. De nombreux débats sont très enrichissants pour nous, je pense par exemple aux problèmes engendrés par le traitement du conditionnel comme un temps: certains d'entre nous, dont moi, avons du mal à remettre en doute ce qu'on nous apprend, sûrement parce que nos bases de grammaire ne sont pas assez solides. Personnellement, les interventions des "anciens" sur le conditionnel m'ont permis de réfléchir et de remettre en question la sacro-sainte vérité des programmes.
Bref, nous savons tous que le niveau a énormément baissé durant ces dernières décennies, et il me semble important, voire primordial, d'écouter ceux qui ont plus de connaissances et de travailler pour acquérir des savoirs solides. Sans ces connaissances, notre enseignement ne sera que vacuité... et dans le meilleur des cas un bel emballage, mais vide.

Edit: Pour ce qui est du titre du sujet, ne nous voilons pas la face, la majorité des candidats au CAPES n'ont pas le même niveau que leurs prédécesseurs... Je pense à une personne de ma promotion qui est admissible alors qu'elle fait plein de fautes.

Ah, et une question qui me vient en survolant les pages: pourquoi diable devrions-nous abandonner la dénomination "adjectif" pour les adjectifs possessifs et démonstratifs ? :shock: 

ysabel a écrit:

Almanae a écrit:

Sei a écrit:Voilà, j'ai trouvé ta réaction, Almanae, un peu vive, et n'ai pas compris pourquoi tu préférais quelqu'un qui ne connaissait pas ce dictionnaire à quelqu'un qui allait sans servir beaucoup

Je comprends que cela vous choque mais je persiste et signe. Je préfère un futur enseignant cultivé et éloquent qui n'a nul besoin de se servir d'un dictionnaire à celui qui en aura fait sa Bible universitaire, mais qui en aura besoin pour comprendre un texte.

Vos réactions me perturbent et même - m'outrent. Alors oui, je le répète, je trouve ça pédant que d’écarquiller les yeux devant un pauvre étudiant qui ne connait pas le Littré.

Comme le dit si bien Julia32, nombre d'entre nous n'ont pas préparé le concours sur les bancs de la faculté et mon expérience m'a prouvé que ces candidats-là étaient souvent bien plus dégourdis et ouverts d'esprit que les étudiants proprets qui préparent méthodiquement leurs épreuves en classe.

Ce que je veux dire, c'est que tous les savoirs dignes d'intérêt ne s'acquièrent pas nécessairement en cours ... et qu'il est présomptueux de votre part de considérer la formation " officielle " comme seule digne de créer des enseignants légitimes.

Là c'est de la pédanterie !

Il faut être bien présomptueux pour penser qu'on n'a pas besoin de dictionnaire.

BlackMail a écrit:pourquoi diable devrions-nous abandonner la dénomination "adjectif" pour les adjectifs possessifs et démonstratifs ?

Nous l'avons abandonnée en 1975. Les principaux arguments sont que ces supposés adjectifs peuvent commuter avec les articles, et ne sont pas aussi mobiles que les adjectifs qualificatifs. Ils seraient de plus nécessaires pour actualiser le nom (tout comme les articles). Depuis, le groupe des déterminants a beaucoup grossi et le mot ne signifie plus grand chose...

Je reste sans voix .... Comment peut-on être professeur de Lettres et clamer son "je m'en foutisme" pour l'orthographe ?
De même, comment peut-on renier les classiques ?
Je ne suis pas encore enseignante titulaire et je ne suis qu'une simple contractuelle, mais si, à la fin de mon remplacement, je peux voir que mes classes ont fait des progrès en orthographe (et oui, vieille méthode des dictées) ou ont pu enfin comprendre de quoi les gens parlaient lorsqu'on parle d'euphémisme, de Victor Hugo ou de périphrase, là je suis heureuse.
Cela ne m'empêche pas de faire référence à des choses actuelles. Cette année notamment, en 6ème, nous avons fait la comparaison du conte Blanche-Neige avec le film Miroir, Miroir (avec Julia Roberts). Avec mes 5ème, nous avons repéré comment Georges Lucas s'était inspiré de la chevalerie pour faire Star Wars.
Et pourtant, quand je leur demande ce qu'ils ont préféré, beaucoup me répondent que c'est la séance poésie ... Surtout en 5ème. Et pourtant, j'ai mis du Hugo et du Ronsard, ainsi que du Baudelaire et du Charles d'Orléans.

corailc a écrit:Ce fil est proprement hallucinant et le premier fil duquel il découle l'est tout autant. Je suis très choquée des propos de futurs ou fraîchement certifiés, dont je suis. Enseigner sans connaître ou très superficiellement, les classiques, songer à s'en passer et aller directement vers d'autres biais, c'est tout bonnement impossible selon moi. Se passer d'une excellente connaissance de la grammaire et discuter de la norme, des exceptions, c'est prendre le problème à l'envers. Et oui, les anciens qui ont réagi sur ce fil ont cent fois raison, d’abord parce qu'ils ont l'expérience pour eux et aussi parce qu’ils ont souvent reçu une meilleure formation que nous. Qu'on parle des ravages du collège unique, de la diminution des heures de français, des lubies pédagogiques, mais qu’on s’en prenne aux collègues plus expérimentés pour ensuite clamer son amour du français en citant trois lignes de Molière et compagnie, tout en avouant sans honte qu'on n'a pas lu Balzac, Flaubert ou autre, et qu'on s'en porte très bien... Je m'arrête là mais je trouve certaines idées développées ici très inquiétantes. Et j'en parle d'autant plus facilement que je sens chaque jour ma douleur d'avoir à rattraper voire acquérir, énormément de connaissances, pas ou mal acquises tout au long de mes études de lettres.

Je ne pense pas être un ancien puisque je n'enseigne que depuis 10 ans mais ton message me remonte un peu le moral. Il reste donc un espoir.

Ciara a écrit:N'oubliez pas le cinquième temps. Le "futur du subjonctif" (dans une copie de brevet).   

Mais je trouve cette analyse intéressante. Car l'élève, qui doit avoir un sens linguistique minimal assez développé, s'est dit que la forme ne pouvait pas être un indicatif. Or, on le bassine avec "le conditionnel de l'indicatif". Donc ça ne peut pas être ça. Que reste-t-il ? Le subjonctif. Et en plus, ça ressemble à un futur. Hop !
Perso, au risque de faire hurler, j'aurais refusé au brevet, quoi qu'il m'en pût coûter, "indicatif du conditionnel", "conditionnel de l'indicatif", "indicatif sa mère", etc., mais j'aurais accepté subjonctif futur. Parce que c'est moins bête que conditionnel de l'indicatif. Et que ça montre (ou laisse espérer) que l'élève a mieux compris l’ambiguïté du texte que certains de ses correcteurs.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

BlackMail a écrit:pourquoi diable devrions-nous abandonner la dénomination "adjectif" pour les adjectifs possessifs et démonstratifs ?

Nous l'avons abandonnée en 1975. Les principaux arguments sont que ces supposés adjectifs peuvent commuter avec les articles, et ne sont pas aussi mobiles que les adjectifs qualificatifs. Ils seraient de plus nécessaires pour actualiser le nom (tout comme les articles). Depuis, le groupe des déterminants a beaucoup grossi et le mot ne signifie plus grand chose...

C'est faux. En 75, j'étais au CM1, et jusqu'à l'agrégation incluse, je n'ai jamais entendu seulement prononcer le mot "déterminant". La seule chose qui fût déterminant pour nous à l'époque, c'étaient certaines relatives sans virgule avant le PR. Et dans les autres langues étudiées, on parle d'adjectif, que ce soit pour les qualificatifs (qui, d'ailleurs, si on voulait être logique, déterminent aussi) ou pour les autres.
Il faut ne toucher à la terminologie grammaticale que les mains tremblantes

@Blackmail et d'autres. Les anciens ne sont pas des totems sacrés. 'apprends beaucoup de choses ici, de la part de plus anciens ou de plus jeunes. J'aimerais juste qu'on tente de fonder les affirmations en raison. On s'aperçoit que la question du déterminant, si elle n'est guère pertinente, n'attente pas au fond au sens du texte : elle est donc moins grave.Je dis à mes lycéens qu'ils ont appris "déterminant" et que maintenant qu'ils sont grands, on va affiner l'analyse, et j'introduis le terme d'adjectif. Que certains emploient déjà
En revanche, pour le conditionnel, je suis un molosse : je mords et je ne lâche plus. Parce que la "nouvelle" ""analyse"" crée nécessairement des erreurs de sens.

Bonjour à tous.  C'est probablement la dernière fois que je vois le soleil étendre son ombre, étendard d'un jour nouveau qui marche impitoyablement sur l'ancien, sur les landes de Brocéliande; donc je n'aurai ni le coeur ni le temps de m'acharner à défendre seul ma cause, soyez rassurés !  

Cela étant, je suis un peu escagassé par certains des lecteurs qui ne voient dans les messages que ce qu'ils veulent y voir et ne prennent pas le temps de lire. Certains ont pris le temps de lire et relire ce que je dis, comme Cripure il me semble, sans s'arrêter dès qu'ils voyaient sujet à penser "omaghad, encore un exemple que les professeurs de demain sont des incultes",  mais de tenter de saisir les nuances qu'un seul mot peut ajouter à la toile pour contempler non pas l'idée préconçue du contenu du message, mais bien sa réelle teneur.

C'est ennuyeux, car comme j'ai parfois l'impression que certains professeurs enseignent aveuglement les même savoirs depuis toujours sans se remettre en question (et toujours peut n'être âgé que d'un an), le fait de ne pas savoir apprécier et critique la juste valeur d'un message mais l'interpréter trop rapidement est aussi dangereux.

Donc je reprends en résumé, en synthèse pour simplifier, ma pensée :

- Jamais je n'ai dit qu'il fallait renier les classiques.
*En revanche, j'ai essayé de me demander si on pouvait les aborder différemment et, de fait, faire le tri parmi eux, exactement comme la pédagogie d'Eily le propose !

- Jamais je n'ai dit que la grammaire était inutile et obsolète.
*En revanche, j'ai interrogé le fait que l'enseignant moderne de CAPES avait peut-être (toujours pas de réponse à ce sujet) de très nombreux rôles désormais, et qu'il était peut-être préférable, autant dans une démarche "d'égalité des chances" de diminuer le niveau approfondi de grammaire que l'on peut espérer aborder (de la même façon qu'en histoire de la littérature on ne peut tout évoquer) pour laisser de la place aux autres enseignement qui peuvent être cruciaux.

- Je n'ai pas non plus dit que la culture de la "rue" (tout le monde n'en vient pas) devait faire office de loi (bien que certains linguistes pourraient aller dans ce sens)
*En revanche, j'ai proposé d'envisager de ne pas "rejeter" ou "pénaliser" forcément cette culture, de l'utiliser même parfois pour parvenir à enseigner une culture plus "élevée" à l'élève, puisque l'élever nous devons
De plus, il me paraît dommage de ne pas plus "analyser" cette culture et expliquer en quoi elle ne fait pas figure de modèle. Si on n'explique pas le fait que certaines cultures populaires n'ont pas perduré, et surtout pourquoi, peut-être que l'on manque une occasion de participer à forger l'esprit critique de l'élève. On ne lui montre que des modèles, sans lui expliquer ce qu'est un contre-modèle, et surtout pourquoi, d'un point de vue concret. Ce pourrait être intéressant d'étudier la "médiocrité" pour qu'elle mette en relief le talent, même si je ne doute pas que vous me direz que vous le faîtes déjà. Mais je réfléchis également à haute voix, comme un pense-bête ou des pistes à exploiter pour l'avenir.  

- J'aimerais qu'on me dise où ai-je écris que les anciens étaient à plaindre ?
*J'essaye de comprendre pourquoi l'enseignement des Lettres est en crise. Si vous souhaitez tous gaiement vous lancez dans cette entreprise sans essayer de vous poser des questions auparavant en vous demandant, avec l'aide des anciens, puisque je viens ici, s'il n'est pas possible de trouver des solutions, peut-être dans des approches nouvelles, à cette "crise", libre à vous.
Seulement pour ma part ça reviendrait à me lancer dans la tranchée ou s'entassent les cadavres, alors qu'il y a peut-être un tunnel qui mène non loin au coeur de la base ennemie.
Je ne dis pas que l'enseignement traditionnel est un échec, que les collègues plus expérimentés sont dans l'erreur; je souhaite simplement lancer une réflexion dont l'axe serait "et si la crise des Lettres avait quelque chose à voir avec l'enseignement traditionnel ? Et si c'est le cas, quels conseils pourriez vous donner?"

- Je n'expose pas, du moins je l'espère, comme certains ont pu le dire, je l'espère à tort, de vérités comme si j'arrivais en claquant mes tables de la loi dans la figure des intervenants du forum.
*Je pose toutes les questions qui traversent mon esprit tant que je le peux, et je suis étonné d'être critiqué pour cela. Il me semble que chaque question est une lanterne éteinte que l'on tente d'allumer pour dissiper les brumes d'une ignorance, et pour, qu'une fois enflammée, sa flamme, qui pour autant restera à jamais vacillante, puisse peut-être aider le prochain pèlerin à voir quelques uns des différents écueils qui bordent l'inaccessible rivage.

Si l'on n'accepte pas de s'interroger sur nous-même, même en secret, nos élèves le feront-ils ?
Lorsque j'entends tel ou tel élève me raconter comment il proposait une théorie nouvelle à un prof sur un "le dernier jour d'un condamnée" ou qu'un autre avait trouvé sur un site sérieux une contradiction avec ce que lui avait dit l'enseignant et que celui-ci avait balayé cet élève d'un geste impérieux, je trouve ça terrible.

Comme pour les classiques, je pense que l'expérience n'est pas forcément un gage de qualité. Pas forcément ici, au contraire, des participants comme Cripure ou Audrey, ou les autres, prouvent en utilisant un forum qu'ils s'intéressent à ce qu'il se passe, et au débat; mais il n'empêche que je ne crois pas être totalement délirant en évoquant l'idée que des professeurs très expérimentés ont pu malgré tout être mauvais pédagogues toute leur vie, ou mauvais professeurs. Vous n'en avez jamais rencontrés ?  

Si on n'a le droit de questionner les anciens que lorsque l'on est ancien soi-même, ne risque-t-on pas de ne jamais progresser rapidement ?

- Enfin, je ne refuse pas le fait qu'un enseignant ait à coeur de maîtriser sa matière,
*Mais il y a maîtriser et maîtriser. D'ailleurs, il me semble délicat de prétendre "maîtriser" des matières aussi complexes et fluctuantes que celles des sciences humaines. Donc je me questionne sur le fait que, l'enseignant de lettres me paraissant aujourd'hui avoir plus d'une tâche à son actif (lettres, grammaire, h. des arts, mais aussi ens. de la pensée, des langues classiques, de l'expression, des arts "vivants, des nouveaux médias - quand je vois des politiciens "éduqués" citer le gorafi, je me dis que ce serait bien d'évoquer un peu l'information sur internet avec les élèves), je me demande s'il n'est pas possible d'accepter également des professeurs qui maitrisent peut-être certes moins grammaire et lettres, mais d'autres domaines ?


Je suis navré sur une note plus personnelle de ceux qui ne parviennent pas à lire mes messages, ou qui rient gentiment de mes fautes de syntaxe ou de grammaire. Je n'épiloguerai pas sur ce que je pense être une attitude un peu faible qui rejette une opportunité de se poser en réflexion (dans tous les sens de magnifique mot) en s'attaquant à la forme sans écouter le fond.     Mais promis, je me suis rapidement relu pour tenter de vous faciliter la tache. Oups. tâche.

Moi j'étais en CM1 aux alentours de 96 je pense, et je n'ai pareillement jamais entendu parler de déterminant, ni même de certains adjectifs, ou alors de façon maladroite, puisque ce n'est qu'à la fac que j'ai découvert, en même temps qu'une bonne partie de ma classe, avec des élèves venus d'horizons divers, l'existence des adjectifs/déterminants possessifs.  :shock:  Pour nombreux d'entre nous, il n'y avait que le pronom possessif, point.

Mais visiblement ce n'était pas arrivé partout à la même vitesse, ou bien c'est que je faisais partie des éléments boiteux de cette génération

BlackMail a écrit:Ah, et une question qui me vient en survolant les pages: pourquoi diable devrions-nous abandonner la dénomination "adjectif" pour les adjectifs possessifs et démonstratifs ? :shock: 

Attention, je ne milite pas pour l'abandon de la dénomination "adjectif", j'explique pourquoi on nous a demandé de l'abandonner ; de mon point de vue, il faut que les enfants sachent ce qu'est un adjectif possessif, et d'ailleurs ce serait leur rendre un mauvais service pour l'apprentissage de l'Anglais.

Le béotien, attention à la contradiction : on ne peut pas à la fois dire que la grammaire est utile et qu'il faut "autant dans une démarche "d'égalité des chances" (...) diminuer le niveau approfondi de grammaire que l'on peut espérer aborder" : une fois pour toutes, ce postulat est faux, et dangereux !
De même, " étudier la médiocrité pour qu'elle mette en relief le talent " ne fonctionne pas. J'ai vu une liste de bac où était étudié "Roméo kiffe Juliette" de Grand Corps Malade en lecture analytique, une collègue a interrogé dessus et elle s'en est mordu les doigts car elle ne savait pas comment noter une explication inepte, puisque le texte l'était. Par contre, tous les rapprochements cités par Eily, après étude du texte "source", sont intéressants. Mais beaucoup d'élèves ne connaissent plus Star Wars. C'est là où il faut t'interroger sur ce qu'est la culture des élèves. Leur culture, c'est souvent le pire de la culture mainstream, c'est "Les Anges de la téléréalité". De même, le manga que tu citais pourrait utilement compléter une réflexion sur le mythe de Dom Juan, mais tu n'entrerais pas dans la culture des élèves en parlant de ce manga, puisque les élèves ne le connaîtront sans doute pas, eux, ils baignent dans Naruto. Si tu leur parles de IAM qui, dans "Un cri court dans la nuit", cite Ruy Blas ("La nuit on assassine, et chacun crie : à l'aide !"), les élèves vont te regarder avec des yeux ronds car ils ne jurent que par La Fouine. Je pense qu'il faudrait que tu redescendes un peu sur terre !
Tu formules des questions qui sont franchement hors de propos et qui risquent de fourvoyer des jeunes gens préparant les concours de l'enseignement.

Je me suis mal exprimé pour la grammaire : si je propose de limiter l'exhaustivité de l'étude qu'on tente d'en faire, ce n'est que pour permettre d'aborder d'autres disciplines !

De fait, ce que j'entends par "esprit d'égalité des chances", c'est qu'il pourrait être intéressant de, par exemple, ne pas approfondir outre mesure un point de grammaire de niveau avancé (par exemple la "valence" des verbes) pour proposer à la place un autre outil, comme par exemple une introduction à la lecture des médias : comment prendre du recul et avoir un regard critique sur les informations diffusées par les médias.

Il me semble que cela pourrait être une démarche d'égalité des chances. C'est évidemment très schématique, mais entre deux élèves, je pense que celui ayant étudié la valence bénéficierait peut-être plus dans sa vie future d'un apprentissage de lecture des médias.

Quant à la culture, j'apprécie vos multiples tentatives pour me ramener à "votre" monde, et je prends note -sans ironie, cette fois-, de vos exemples et expériences. Cela dit, l'étude proposée de la culture "mainstream" ne se ferait qu'en parallèle de la culture classique, et ce serait un exercice en effet périlleux qui ne pourrait être réalisé sans une préparation solide, sinon, on risquerait, comme dans ton exemple avec Grands Corps Malade, de manquer d'arguments.

Et j'entendais par culture populaire des médias qui s'approchent de ceux qui sont au goût des élèves, pas forcément ceux qu'ils fréquentent. Enfin, je me demande si vous vivez tous en ville ou non (pour ne pas dire La ville), mais pour vivre parmi vous de temps à autre sur terre, j'ai l'impression que c'est un peu limité de réduire toujours la culture des élèves à des stéréotypes, non?
Je fus élève il y a 10 ans, la jeunesse a-t-elle tellement changé ? Peut-être, mais je suis persuadé, ne serait-ce que dans mon entourage, que l'on pourrait trouver chez ces jeunes des objets de réflexion.

Etudier par exemple les procédés de l'humour sur le site VieDeMerde.com, ou à l'aide de chaînes de youtubers célèbres, pour ensuite les comparer aux procédés de l'humour chez Molière ou Rabelais, permettrait peut-être de lier modernité et classicisme (je ne sais pas, ce sont des idées lancées en l'air -là où je vis, évidemment, parmi les étoiles-) ou encore les mécaniques narratives des séries télévisées pour les comparer avec celles des mille-et-une-nuit ou des fables de la fontaine (le cliffhanger, la chute, les alternances entre pics d'actions et phases de résolution, trame narrative spécifique à chaque épisode mais environnement commun à tout l'ouvrage, etc...)

Cripure a écrit:

Almanae a écrit:Comme le dit si bien Julia32, nombre d'entre nous n'ont pas préparé le concours sur les bancs de la faculté et mon expérience m'a prouvé que ces candidats-là étaient souvent bien plus dégourdis et ouverts d'esprit que les étudiants proprets qui préparent méthodiquement leurs épreuves en classe.

Ce que je veux dire, c'est que tous les savoirs dignes d'intérêt ne s'acquièrent pas nécessairement en cours ... et qu'il est présomptueux de votre part de considérer la formation " officielle " comme seule digne de créer des enseignants légitimes.

      

Oh, je sens qu'on va rigoler de plus en plus dans les bahuts. Je crois bien que je vais arrêter de refuser d'être tuteur, l'an prochain

Je ne vois pas ce que vous voulez dire - ou si je le vois, je ne comprends pas tant d'acidité.

Petite mise au point. Je réapparais sur ce fil après m'être longtemps tue.
J'avais initialement pris la défense de Lebeotien quant au Littré, même si je n'approuve pas la totalité des propos qui ont suivi, loin de là - notamment sur son laxisme en orthographe et son " arrogance " générale - mais je suis quand même étonnée par la virulence de certains anciens. Vous avez tendance à mettre tous les nouveaux candidats dans le même panier et à considérer les jeunes générations comme nécessairement moins érudites que vous, ou je me trompe ?

Je n'ai pas envie d'envenimer les choses ni de m'attirer vos foudres mais Cripure s'il vous plait, expliquez-moi votre réaction à mon encontre.

Pourrait-on revenir sur le principe d'arrogance, s'il vous plaît ? Est-ce que vous enseignez le fait de "remettre en question des savoirs" ou d"oser critiquer un système plus ancien que soi" comme de l'arrogance ?  :shock:

Si j'arrivais avec mes gros souliers en disant "vous faites n'importe quoi, l'enseignement, c'est ça" ou encore "Vous ne connaissez rien, vous ne vivez pas dans le monde réel (ring a bell?)", si je refusais d'écouter les expériences ou arguments des autres, que je ne me remettais pas en question, invoquant tel ou tel principe, là, je pense (eyh, je suis le seul à utiliser des modalisateurs, au fait ? Non parce que j'ai pas l'impression que dans le cahier des charges de l'arrogance le fait de "modérer" ce que l'on dit entre en jeu.) que je mériterais d'être affublé de tels sobriquets et qualificatifs.

Mais je ne veux que DISCUTER, et POSER DES QUESTIONS pour m'AMELIORER et comprendre ce qui ne FONCTIONNE PAS.

Ah, zut, à la fin. Va-t'il falloir que j'en appelle à des modérateurs pour me rendre justice ? Je n'attaque personne sur le forum, sur le plan personnel, moi, seulement sur les idées. Vous m'avez vu reprendre quelqu'un pour son orthographe ou son style, ou attaquer sans raisons quelqu'un en me permettant -ce qui, alors, serait arrogant- de lui affubler tel ou tel adjectif ? Et ce n'est pas que je n'ai pas vu passer de bavures.
En plus, je ne fais que proposer des pistes de réflexions et essayer de remuer les lecteurs, que les enseignants se montrent passionnés, intéressés par leur matière, et qu'ils sont conscient qu'il y a, PEUT-ETRE, une évolution dans leur statut et que nous, les jeunes, on est en droit de se demander comment arriver à conjuguer tous les nouveaux enseignements ensemble.

Effectivement il ne faut pas confondre l'esprit critique et l'arrogance, c'était précisément, me semble-t-il, ce sur quoi plusieurs ont voulu attirer l'attention...

Comment est-ce que vous voyez la limite, alors Pauvre Yorick ?

Je pense qu'il veut dire que l'on peut rester humble tout en ayant un esprit critique.

J'aimerais rebondir   sur deux choses : Il est tout à fait possible de passer un Capes de lettres sans les avoir étudiées à l'université. Je suis diplômée en italien mais je suis certifiée en anglais.   

En revanche, Lebeotien, si j'aime utiliser des supports contemporains de culture populaire (Dr Who ou Shakespeare en B.D. par exemple), j'utilise aussi les classiques. L'école, pour un grand nombre d'élèves, sera parfois le seul lieu où ils rencontreront les "fondamentaux" de la culture. D'ailleurs, de nombreux artistes maîtrisent bien cette culture qui est essentielle parfois à la création ou la transformation.

...

Mais à force de vouloir élargir le rôle du professeur de lettres à l'histoire des arts, les médias, les nouveaux moyens de communications etc, ne craignez-vous pas que la base ne soit pas sue ? Il me semble qu'il ne faut pas réduire la grammaire - dont le niveau ne me semble absolument pas trop poussé- mais au contraire en faire plus et réduire les nombre de matières "annexes". Je ne suis pas formée pour enseigner l'histoire des arts ni les nouveaux médias et de toute façon il me semble qu'une hiérarchie existe entre les savoirs fondamentaux (lire/écrire/compter) et le reste.

Je m'explique, je ne suis pas très vieille, je pense que l'on est de la même génération. Que ce soit en lettres, en histoire, en géographie, j'ai eu le sentiment, pendant toute ma scolarité, que le programme était immense dans la volonté de s'adapter à son temps - par exemple maîtriser l'histoire et la géo de l'europe, la chine, les Etats-Unis, l'Inde etc, idem en lettres- alors que les connaissances de bases sur son propres pays, ou sa propre langue - en français ce sont la grammaire, la syntaxe, la lecture- restaient trop vagues.

Au collège nous ne faisions pas de grammaire en français et je dois avouer que je ne connaissais pas la différence entre un participe présent/passé, je ne comprenais rien aux différents types de subordonnées, le conditionnel je n'en parle même pas - et pourtant j'étais une bonne élève. Si je n'avais jamais fait de langues anciennes je n'aurais jamais progressé.

De plus je ne vois pas l'intérêt de partir de la culture populaire du jeune ; pour moi la fin de l'éducation est justement l'inverse : donner l'envie - ou le forcer- à l'enfant de grandir, de sortir de sa médiocrité en lui faisant découvrir les Grands, les classiques, ce qu'il ne connait pas, ce qui est difficile mais beau. Pourquoi partir du médiocre et du connu, parce que c'est plus facile ?

Pour moi c'est ça le rôle du professeur :
"Tout l'art est à graduer les épreuves et à mesurer les efforts ; car la grande affaire est de donner à l'enfant une haute idée de sa puissance, et de la soutenir par des victoires ; mais il n'est pas moins important que ces victoires soient pénibles, et remportées sans aucun secours étranger. Le défaut de ce qui est intéressant par soi, c'est qu'on n'a pas de peine à s'y intéresser, c'est qu'on n'apprend pas à s'y intéresser par volonté."

"Vous dites qu'il faut connaître l'enfant pour l'instruire ; mais ce n'est point vrai ; je dirais plutôt qu'il faut l'instruire pour le connaître ; car sa vraie nature c'est sa nature développée par l'étude des langues, des auteurs et des sciences. C'est en le formant à chanter que je saurai s'il est musicien. " Alain

Connaître leur langue et leur culture "populaires" ne m'intéresse pas - du moins pas en cours, en dehors chacun fait ce qu'il veut.

Lebeotien a écrit:Certains ont pris le temps de lire et relire ce que je dis, comme Cripure il me semble

Ce que j'ai fait sur ce topic, aucune bête ne l'aurait fait

Lebeotien a écrit:, sans s'arrêter dès qu'ils voyaient sujet à penser "omaghad, encore un exemple que les professeurs de demain sont des incultes", mais de tenter de saisir les nuances qu'un seul mot peut ajouter à la toile pour contempler non pas l'idée préconçue du contenu du message, mais bien sa réelle teneur.

C'est ennuyeux, car comme j'ai parfois l'impression que certains professeurs enseignent aveuglement les même savoirs depuis toujours sans se remettre en question (et toujours peut n'être âgé que d'un an)

D'abord, une impression n'est pas un fait. Ensuite, l'enseignant ne détermine pas les savoirs à transmettre, il y a un patrimoine commun. Enfin, quel recul et quelles sources sont les vôtres pour affirmer cela ? "Aveuglément" ? "Sans se remettre en question" ? Mais d'où sortez-vous ça ?

Lebeotien a écrit:, le fait de ne pas savoir apprécier et critique la juste valeur d'un message mais l'interpréter trop rapidement est aussi dangereux.

Ce n'est pas l'auteur qui est le mieux placé pour parler de ce qu'il écrit, c'est une des bases de la lecture...

Lebeotien a écrit:

Donc je reprends en résumé, en synthèse pour simplifier, ma pensée :

- Jamais je n'ai dit qu'il fallait renier les classiques.
*En revanche, j'ai essayé de me demander si on pouvait les aborder différemment et, de fait, faire le tri parmi eux, exactement comme la pédagogie d'Eily le propose !

Avant de les aborder "différemment", il faudrait s'entendre sur ce qu'est les aborder "communément". Quant au tri, le temps fait le sien et les choses évoluent. Bien sûr qu'on peut ou qu'on doit se donner des critères. Explicitez les vôtres, on discutera. Il faut aussi avoir conscience qu'une culture commune sert de marqueur social, de signe de reconnaissance, et parfois, dans certains secteurs, c'est discriminant. Quand l'une de nous s'amuse à se pseudomer "trompettemarine" et que je m'amuse à évoquer son cordeau unique, j'imagine que le clin d'oeil littéraire est vu de tous et, dans une salle des profs, vous serez vite catalogué selon que vous aurez vu ou pas. C'est un exemple-blague, hein, mais vous voyez le principe.

Lebeotien a écrit:

- Jamais je n'ai dit que la grammaire était inutile et obsolète.
*En revanche, j'ai interrogé le fait que l'enseignant moderne de CAPES

Mais ça ne veut rien dire !

Lebeotien a écrit: avait peut-être (toujours pas de réponse à ce sujet) de très nombreux rôles désormais, et qu'il était peut-être préférable, autant dans une démarche "d'égalité des chances" de diminuer le niveau approfondi de grammaire que l'on peut espérer aborder (de la même façon qu'en histoire de la littérature on ne peut tout évoquer) pour laisser de la place aux autres enseignement qui peuvent être cruciaux.

Non. Vous n'avez pas le droit de laisser la grammaire comme domaine réservé à ceux dont les parents peuvent pallier les carences de l'école. Aucun enseignement n'est plus crucial que celui de la langue et de la structure de celle-ci, le reste en a toujours besoin.

Lebeotien a écrit:

- Je n'ai pas non plus dit que la culture de la "rue" (tout le monde n'en vient pas) devait faire office de loi (bien que certains linguistes pourraient aller dans ce sens)

Les linguistes n'ont pas les préoccupations du professeur dans sa classe, chacun son boulot.

Lebeotien a écrit:
*En revanche, j'ai proposé d'envisager de ne pas "rejeter" ou "pénaliser" forcément cette culture, de l'utiliser même parfois pour parvenir à enseigner une culture plus "élevée" à l'élève, puisque l'élever nous devons
De plus, il me paraît dommage de ne pas plus "analyser" cette culture et expliquer en quoi elle ne fait pas figure de modèle. Si on n'explique pas le fait que certaines cultures populaires n'ont pas perduré, et surtout pourquoi, peut-être que l'on manque une occasion de participer à forger l'esprit critique de l'élève. On ne lui montre que des modèles, sans lui expliquer ce qu'est un contre-modèle, et surtout pourquoi, d'un point de vue concret. Ce pourrait être intéressant d'étudier la "médiocrité" pour qu'elle mette en relief le talent, même si je ne doute pas que vous me direz que vous le faîtes déjà. Mais je réfléchis également à haute voix, comme un pense-bête ou des pistes à exploiter pour l'avenir.

Tout ce que vous indiquez est possible, tout dépend du niveau auquel vous enseignez. mais la discussion est difficile, parce que vous avez tendance à mêler ce qu'il convient d'enseigner avec ce que doit être la formation du prof (début de votre discussion sur l'autre fil), et ce sont deux fils différents. Si comme prof vous voulez pouvoir choisir des démarches et des contenus, vous devez les maîtriser, sinon votre choix est contraint.

Lebeotien a écrit:

- J'aimerais qu'on me dise où ai-je écris que les anciens étaient à plaindre ?

Oh non, pas ici aussi !! pas de ? ni d'inversion du sujet dans l'interrogative indirecte ! Ne vous demandez pas si les anciens sont-ils à plaindre !!

Lebeotien a écrit:
*J'essaye de comprendre pourquoi l'enseignement des Lettres est en crise

Il faudrait déjà établir que c'est celui des lettres qui est en crise, et pas l'enseignement en général. parce que ce qu'on lit sur les maths ou l'histoire au brevet ou au Bac laisse quand même surpris. En 76, quand je suis passé en 6e, quelqu'un qui écrivait comme vous n'y serait pas allé. On vous aurait orienté vers un type III, une fin d'étude programmée en pro. Aujourd'hui, les choses ont heureusement évolué, mais les apprentissages ne sont pas contrôlés et on est tombé dans l'excès inverse. Il n'y a pas qu'une disicpline qui est touchée !

Lebeotien a écrit:. Si vous souhaitez tous gaiement vous lancez dans cette entreprise sans essayer de vous poser des questions auparavant en vous demandant, avec l'aide des anciens, puisque je viens ici, s'il n'est pas possible de trouver des solutions, peut-être dans des approches nouvelles, à cette "crise", libre à vous.
Seulement pour ma part ça reviendrait à me lancer dans la tranchée ou s'entassent les cadavres, alors qu'il y a peut-être un tunnel qui mène non loin au coeur de la base ennemie.
Je ne dis pas que l'enseignement traditionnel est un échec, que les collègues plus expérimentés sont dans l'erreur; je souhaite simplement lancer une réflexion dont l'axe serait "et si la crise des Lettres avait quelque chose à voir avec l'enseignement traditionnel ? Et si c'est le cas, quels conseils pourriez vous donner?"

- Je n'expose pas, du moins je l'espère, comme certains ont pu le dire, je l'espère à tort, de vérités comme si j'arrivais en claquant mes tables de la loi dans la figure des intervenants du forum.

Mais si, mais si

Lebeotien a écrit:
*Je pose toutes les questions qui traversent mon esprit tant que je le peux, et je suis étonné d'être critiqué pour cela. Il me semble que chaque question est une lanterne éteinte que l'on tente d'allumer pour dissiper les brumes d'une ignorance, et pour, qu'une fois enflammée, sa flamme, qui pour autant restera à jamais vacillante, puisse peut-être aider le prochain pèlerin à voir quelques uns des différents écueils qui bordent l'inaccessible rivage.

Au fait, il a été réélu, à Champignac ? :lol!:

Lebeotien a écrit:

Si l'on n'accepte pas de s'interroger sur nous-même, même en secret, nos élèves le feront-ils ?

Mais je m'en fous qu'ils s'interrogent sur moi !

Lebeotien a écrit:
Lorsque j'entends tel ou tel élève me raconter comment il proposait une théorie nouvelle à un prof sur un "le dernier jour d'un condamnée" ou qu'un autre avait trouvé sur un site sérieux une contradiction avec ce que lui avait dit l'enseignant et que celui-ci avait balayé cet élève d'un geste impérieux, je trouve ça terrible.

Oui, certains profs sont des cons. Comme certains étudiants ou certains députés. So what ?

Lebeotien a écrit:

Comme pour les classiques, je pense que l'expérience n'est pas forcément un gage de qualité. Pas forcément ici, au contraire, des participants comme Cripure ou Audrey, ou les autres, prouvent en utilisant un forum qu'ils s'intéressent à ce qu'il se passe, et au débat; mais il n'empêche que je ne crois pas être totalement délirant en évoquant l'idée que des professeurs très expérimentés ont pu malgré tout être mauvais pédagogues toute leur vie, ou mauvais professeurs. Vous n'en avez jamais rencontrés ?

Vous voulez dire qu'on trouve de tout partout ?

Lebeotien a écrit:

Si on n'a le droit de questionner les anciens que lorsque l'on est ancien soi-même, ne risque-t-on pas de ne jamais progresser rapidement ?

Pourquoi les questionner si l'on a le devoir d'examen a priori ?

Lebeotien a écrit:

- Enfin, je ne refuse pas le fait qu'un enseignant ait à coeur de maîtriser sa matière,
*Mais il y a maîtriser et maîtriser. D'ailleurs, il me semble délicat de prétendre "maîtriser" des matières aussi complexes et fluctuantes que celles des sciences humaines. Donc je me questionne sur le fait que, l'enseignant de lettres me paraissant aujourd'hui avoir plus d'une tâche à son actif (lettres, grammaire, h. des arts, mais aussi ens. de la pensée, des langues classiques, de l'expression, des arts "vivants, des nouveaux médias - quand je vois des politiciens "éduqués" citer le gorafi, je me dis que ce serait bien d'évoquer un peu l'information sur internet avec les élèves), je me demande s'il n'est pas possible d'accepter également des professeurs qui maitrisent peut-être certes moins grammaire et lettres, mais d'autres domaines ?

C'est brouillon, là. La grammaire, c'est la langue écrite qu'on cherche à rendre mieux compréhensible. Il y a une grammaire du cinéma, de la peinture, de la musique. Quand les artistes les violent, ils les connaissent et les prennent en compte. Qui les ignore en est prisonnier. C'est aussi simple que ça. Tendez un micro à un enfant, un ado, un jeune : la plupart du temps, on hérite d'un borborygme ou d'un lieu commun, voilà et en fait je crois que c'est bon tout ça et jy ai dit t'es ouf et tout et imadi en fait komkwa ilavai pas dit et tout et jyédi franchment c tro abusé et tou. Super, quelle puissance de la pensée ! Ca c'est de la jeunesse sauvage

Lebeotien a écrit:


Je suis navré sur une note plus personnelle de ceux qui ne parviennent pas à lire mes messages, ou qui rient gentiment de mes fautes de syntaxe ou de grammaire. Je n'épiloguerai pas sur ce que je pense être une attitude un peu faible qui rejette une opportunité de se poser en réflexion (dans tous les sens de magnifique mot) en s'attaquant à la forme sans écouter le fond.

Mais il n'y a pas de fond sans forme, ô jeune Béotien. Levez les yeux, regardez l'éther : point de fond qui vole sans pesanteur des mots. Le fond dépend d'une forme, la forme seule peut créer un fond et si la forme est boiteuse, le fond l'est aussi. Va falloir vous y faire.

Lebeotien a écrit:Moi j'étais en CM1 aux alentours de 96 je pense, et je n'ai pareillement jamais entendu parler de déterminant, ni même de certains adjectifs, ou alors de façon maladroite, puisque ce n'est qu'à la fac que j'ai découvert, en même temps qu'une bonne partie de ma classe, avec des élèves venus d'horizons divers, l'existence des adjectifs/déterminants possessifs. :shock: Pour nombreux d'entre nous, il n'y avait que le pronom possessif, point.

Il y a un problème de la grammaire quand on l'enseigne en fonction des textes lus : la plupart du temps, on n'en enseigne pas le quart. Cela dit, quand même, on peut savoir ce que sont nom, verbe, adjectif, adverbe, pronom sans risquer la méningite

Vous avez raison Lebeotien, je comprends votre démarche telle que vous l'expliquez ici et je me sens obligée de modérer mon propos - excusez-le.

Cependant, il me semblait avoir compris que certains " anciens puristes " aient pu être être interloqués par vos prises de position originales (orthographe approximative pas si grave, possibilité d'intégrer l'enseignement supérieur facilement avec le CAPES etc.). Voilà, c'est tout.

Pardonnez-moi si je n'ai pas le courage de rechercher les dires précis, ce topic est obscur et très lourd. Il me lasse ... Je me sens complètement perdue et enlisée dans un débat qui part dans tous les sens, agresse tout le monde et n'écoute personne.

Lebeotien a écrit:Etudier par exemple les procédés de l'humour sur le site VieDeMerde.com, ou à l'aide de chaînes de youtubers célèbres, pour ensuite les comparer aux procédés de l'humour chez Molière ou Rabelais, permettrait peut-être de lier modernité et classicisme

Outre que le modernisme ne s'oppose pas au classicisme, vous nous donnez exactement l'illustration de la nécessité d'une culture. Car si vous voulez vraiment utiliser les procédés de VDM (), ce n'est ni à Rabelais ni à Molière que vous les relierez, mais à La Rochefoucauld ou à La Bruyère.

Lebeotien a écrit:Je n'attaque personne sur le forum, sur le plan personnel, moi, seulement sur les idées. Vous m'avez vu reprendre quelqu'un pour son orthographe ou son style

:lol!:

Lebeotien, vous devriez citer le message auquel vous répondez, ce serait plus lisible.

(Arg. Avez-vous essayé, Cripure, de cliquer sur "précédent" ? Des fois l'ordinateur garde en cache les messages lorsqu'un forum bugue.)


D'accord avec lumeeka (cf mon point orange).

Pour Cincinnata, merci pour cette note sur ton parcours, c'est instructif. Cela étant, c'est une question très difficile, car
définir les "bases", c'est délicat. Si on reprend l'exemple de l'histoire géo, d'une personne à l'autre, l'un considérera plus importante la géographie "mondiale" plutôt que celle "locale" (surtout quand on voit qu'elle peut changer plus rapidement que la première   )

Mais ce n'est pas évident, c'est vrai, de définir ce qui importe de la priorité et de l'accessoire. Pour reprendre mon exemple Grammaire VS Médias de l'information, il me semble que c'est une question qui est difficile à traiter. Un élève qui saura trouver les bonnes informations dans les médias saura se former seul à la grammaire, mais l'autre pourra aussi utiliser la grammaire pour "détecter" des médias mal conçus. Pas facile.

En ce qui concerne les citations, je suis sceptique sur un point : D'accord pour élever le niveau et pousser les élèves à toujours chercher à atteindre de plus hauts sommets, mais lorsqu'on en perd en route, que certains abandonnent, doit-on toujours persister à ne pas tenter de les séduire, ou de les aider, par un autre moyen ? Enseignant de collège ou Lycée ce n'est pas la même chose qu'être enseignant en classe préparatoire. Il ne s'agit pas d'un concours. Ma réflexion sur l'idée de "saisir" les élèves par une culture proche d'eux est dans l'optique où il ne parviennent pas, pour une partie d'entre eux trop importante pour du tutorat, à accéder au niveau que je leur demande.

Cela étant, je ne peux m'empêcher de ne pas être d'accord sur l'intérêt de leur culture. Moi, elle m'intéresse, leur culture, car j'ai besoin de la comprendre pour en déduire leurs besoins, leurs manques, et leur mode de pensée. Mais je ne vous blâme pas pour ne pas le faire !

Cripure a écrit:

Lebeotien a écrit:Etudier par exemple les procédés de l'humour sur le site VieDeMerde.com, ou à l'aide de chaînes de youtubers célèbres, pour ensuite les comparer aux procédés de l'humour chez Molière ou Rabelais, permettrait peut-être de lier modernité et classicisme

Outre que le modernisme ne s'oppose pas au classicisme, vous nous donnez exactement l'illustration de la nécessité d'une culture. Car si vous voulez vraiment utiliser les procédés de VDM (), ce n'est ni à Rabelais ni à Molière que vous les relierez, mais à La Rochefoucauld ou à La Bruyère.

Voilà une bonne idée ! Mais je voulais surtout balayer et opposer les différents procédés du comique et leur évolution avec le temps, sans forcément de parallèle direct.
Cela dit, c'était un exemple, il faudrait prendre le temps de s'assurer qu'il y a vraiment matière à travailler et exploiter la chose.   

Lebeotien a écrit:

Cripure a écrit:

Lebeotien a écrit:Etudier par exemple les procédés de l'humour sur le site VieDeMerde.com, ou à l'aide de chaînes de youtubers célèbres, pour ensuite les comparer aux procédés de l'humour chez Molière ou Rabelais, permettrait peut-être de lier modernité et classicisme

Outre que le modernisme ne s'oppose pas au classicisme, vous nous donnez exactement l'illustration de la nécessité d'une culture. Car si vous voulez vraiment utiliser les procédés de VDM (), ce n'est ni à Rabelais ni à Molière que vous les relierez, mais à La Rochefoucauld ou à La Bruyère.

Voilà une bonne idée ! Mais je voulais surtout balayer et opposer les différents procédés du comique et leur évolution avec le temps, sans forcément de parallèle direct.
Cela dit, c'était un exemple, il faudrait prendre le temps de s'assurer qu'il y a vraiment matière à travailler et exploiter la chose.   

Mais moi je peux vous dire que oui, on peut. Suffit de connaître La Rochefoucauld, La Bruyère, le genre de l'aphorisme, le second degré, l'ironie et le site VDM.
Je vous fais deux semaines les mains dans les poches et une évaluation finale, et vous la corrigez :diable: