1ère partie sujet brevet français 2014

Contente que ça te plaise Ili, mais tu étais claire aussi.   
Et très honnêtement Audrey, je trouve ta bande-son plus désagréable que drôle à écouter, parce que justement les phrases sonnent plus justes que la voix qui les force à devenir caricaturales. Le théâtre est fait pour être dit, et, justement, les phrases les plus simples y prennent du relief, mais pas dans le sens risible, dans l'autre.

+ 1 Caribouc, pas de guidage intéressant, sans doute parce qu'alors on n'aurait pas pu nous faire donner des points aux élèves qui n'auraient toujours rien vu?

Cripure a écrit:Oui. Elle fait la narratrice de son autobiographie et cite son dialogue d'autrefois. Ca ne doit vraiment pas être évident à comprendre pour des 3e.

D'autant plus qu'avant, quand l'autobiographie était au programme, je crois que tout le monde se penchait un peu là-dessus, alors qu'à présent qu'il s'agit du "récit d'enfance", on ne l'aborde plus forcément.

mamamanette a écrit:Contente que ça te plaise Ili, mais tu étais claire aussi.   
Et très honnêtement Audrey, je trouve ta bande-son plus désagréable que drôle à écouter, parce que justement les phrases sonnent plus justes que la voix qui les force à devenir caricaturales. Le théâtre est fait pour être dit, et, justement, les phrases les plus simples y prennent du relief, mais pas dans le sens risible, dans l'autre.

Je n'ai pas encore écouté. Oh bé j'ai du boulot, moi, demain...

A part ça Cripure vous m'avez convaincue, le conditionnel est un mode   

Dinaaa a écrit:J'ai aussi apprécié le jeu des apartés qui montrait la spécificité du texte théâtral.

Ouais, enfin, de façon complètement marginale !

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:Moi, je n'ai pas encore vu le sujet.   

Lien page 1

Bon, j'ai lu vite fait mais plusieurs choses m'interpellent.

D'abord, la question sur le conditionnel, mais je vais me taire.
Ensuite, l'utilisation du terme "aparté" qui me paraît discutable.
Enfin, je crois que les gamins vont se planter en beauté au sujet des deux temporalités, aidés par la question sur la mémoire.

Merci Mama de dire que je (et d'autres que moi, je ne suis pas la seule visée j'imagine) fais quelque chose de condamnable, en tant que prof de lettres, et que je suis absolument incapable de comprendre la subtilité d'un texte....

J'ai parfaitement saisi la complexité de la nature de ce texte: il n'en reste pas moins que que je reste hermétique aux émotions supposément exprimées. Non, ce texte n'est pas celui d'une femme qui fait ses adieux à l'homme qu'elle aime. C'est celui d'une femme qui repense au moment où elle a quitté l'homme qu'elle aimait, qui ne présente pas la réalité des émotions telles qu'elle les a vécues dans les paroles dialoguées, mais dans des commentaires appelés "apartés" par le sujet, ce qui, désolée de le dire, ne me fait absolument ni chaud ni froid même si elle exprime bien a posteriori dans l'écriture la douleur de perdre l'être aimé.
Cette distance des émotions amoureuses, mise au service d'un discours sur l'engagement, et le choix de la lutte martelé par l'homme, où la femme n'apparaît que dans la posture (à mon sens effacée) de celle qui n'avait pas imaginé, pas pensé, pas su, me semble en fait aussi loin de l'humanité que le Big Bang l'est de moi.

Je le dis très mal, mais je ne peux le dire mieux ce soir. J'espère que cela ne me vaudra d'autres jugements sur mes qualités ou compétences d'enseignante...

Oui, ce texte sonne faux à mes yeux, mes oreilles et à mon coeur. Et j'ai bien le droit de dire cela sans pour autant être taxée de prof manquant de subtilité étant donné que j'argumente. Me nier le droit de pas être sensible à un texte, c'est une posture qui pourrait me choquer tout autant venant de la part d'une collègue de lettres que celle que tu me reproches...

Sûrement Mamamanette.
Et je précise ma phrase sur l'intérêt littéraire : pas de "procédés d'écriture" qu'on chérit tant actuellement au concours, qu'on demande aux élèves de repérer et d'utiliser (voire d'en abuser alors qu'on connaissait 3-4 figures de style au lycée mais qu'on comprenait bien mieux les textes que les élèves de maintenant).

En sortant, mon premier réflexe a été de penser que j'aimerais étudier ce texte avec des 3e, de leur en montrer la complexité... Et j'avoue avoir été troublée et presque convaincue que je n'avais rien compris en lisant autant de commentaires négatifs ici ( je manque définitivement de confiance en mes goûts et impressions premières).

mamamanette a écrit:A part ça Cripure vous m'avez convaincue, le conditionnel est un mode   

C'est gentil, mais ça ne fait guère diminuer ma colère contre ce qu'on fait dans nos belles inspections et nos belles universités...

mamamanette a écrit:Contente que ça te plaise Ili, mais tu étais claire aussi.   
Et très honnêtement Audrey, je trouve ta bande-son plus désagréable que drôle à écouter, parce que justement les phrases sonnent plus justes que la voix qui les force à devenir caricaturales. Le théâtre est fait pour être dit, et, justement, les phrases les plus simples y prennent du relief, mais pas dans le sens risible, dans l'autre.

Oui, eh bien si je les ai dites comme ça, c'est parce que justement, à moi, elles semblaient caricaturales. J'ai, encore une fois, bien le droit de prendre le texte comme je le sens. Je suis convaincue par le discours sur l'engagement de Paul, mais absolument pas sur ce mélange des genres avec la scène d'adieux amoureux. Les "Chérie", les "Ô", cette grandiloquence dans l'expression des sentiments m'a semblée outrancière.

mamamanette a écrit:A part ça Cripure vous m'avez convaincue, le conditionnel est un mode   

Ah ? Toi aussi ?
Votre dernier post, cher Cripure, finit de me convaincre qu'il faut que je fasse un travail approfondi sur la notion de mode avant toute révision de conjugaison (j'aime bien quand j'ai l'impression de progresser )

Je suis d'accord Caribouc, les procédés, on en use et on en abuse; et on réduit aussi leur champ.

Audrey, je craignais bien que tu le prennes mal et de manière générale sur tes "capacités" (loin de moi cette idée) ; j'ai bien dit qu'on avait le droit de ne pas aimer, de ne pas être touché, mais cela me semble différent d'affirmer péremptoirement qu'un texte n'est pas littéraire, qu'il est pauvre, qu'il est niais (donc sans recul, justement). Voire qu'il est "outrancier" alors qu'il transcrit peut-être des paroles vraiment dites, et que c'est le but. Cela c'est faux, qu'on aime ou pas, or c'est ce qui a été dit, alors que des idées bien différentes finissent par apparaître, de ta part même, après plusieurs heures. et cela m'a choquée, oui, que l'on juge si vite de la qualité littéraire d'un texte, alors que Cripure lui-même, notre grand maître à tous, y réfléchissait encore   

Sur ce, j'arrête là et vais me coucher, dans sept heures je corrige.

Audrey a écrit:Non, ce texte n'est pas celui d'une femme qui fait ses adieux à l'homme qu'elle aime. C'est celui d'une femme qui repense au moment où elle a quitté l'homme qu'elle aimait, qui ne présente pas la réalité des émotions telles qu'elle les a vécues dans les paroles dialoguées

Pour finir : voilà, là je te trouve très, trop sûre de toi. Qu'en sais-tu ? As-tu déjà vécu cette situation, étais-tu avec ces personnes pour savoir quelles paroles elles ont prononcées ?

Difficile de ne pas être blessée par des formulations telles que les tiennes, Mama....

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas littéraire. Il l'est trop à mon sens, justement, pour exprimer des émotions propres à me toucher. Je suis peut-etre trop pragmatique, trop terre-à-terre, mais je ne vois pas comment des gens qui s'aiment pourraient se tenir ce genre de propos au moment des ultimes adieux. Ce discours me semble trop intellectualisé, trop littéraire, encore une fois, pour évoquer une réalité des sentiments qui m'émeuve.

Tu parlerais autant, toi, au moment où tu vois pour la dernière fois l'homme que tu aimes, juste avant son exécution? Tu partirais dans des envolées sur ce que tu imaginais être la victoire? Ton homme tu le vois vraiment en train de disserter sur la nature réelle de la victoire...?

Je me collerais à lui, je serais muette de douleur et je profiterais de chaque sursaut de souffle et de chaleur avant la fin.

On peut aussi envisager le mode sonore du cri venu des entrailles à t'en déchirer le coeur.

Mais oui, vraiment, j'ai peine à croire "qu'en vrai", ça se soit passé comme ça, et j'ai personnellement toujours eu du mal avec les reconstitutions littéraires a posteriori idéalisées et pleines de grandeur d'âme de moments où quasiment tout homme réel, de douleur, en revient à des réactions primales.

J'exprime mon ressenti, je ne l'impose pas comme vérité à quiconque. Tu as bien le droit de penser différemment de moi, et je ne t'en juge pas pour autant coupable de ci ou de ça...

Chocolat a écrit:Bon, j'ai lu vite fait mais plusieurs choses m'interpellent.

Tu m'étonnes, Mamie !

Chocolat a écrit:D'abord, la question sur le conditionnel, mais je vais me taire.

Non, il ne faut pas vous taire. Il est clair que dans ce texte, comme pratiquement à chaque fois qu'on rencontre ce mode dans ce prétendu emploi temporel, il y a ambiguïté, et que cette ambiguïté n'est pas grammaticale stricto sensu.
Regardons.
"J’avais toujours pensé que nous tomberions ensemble, si nous tombions."
1. On peut penser que le conditionnel transpose mécaniquement un futur simple de discours direct.
"Nous tomberons ensemble, si nous tombons, voilà ce que je pense depuis toujours."
2. Mais les paroles exactes pourraient (hi hi hi ! quel temps il fait ! :lol! également être celles-ci :
"Nous tomberions ensemble, si nous tombions, c'est ce que je pense en tout cas". Et là, le français donne même la possibilité de comprendre de deux façons :
A. une action possible, envisagée non comme la certitude de l'indicatif de la proposition 1 ;
B. le constat que ce qui est envisagé comme possible n'est pas ce qui est en train de se passer.
A est un potentiel (ou un souhait), B, un irréel du présent (ou un regret). Le latin trancherait, lui. Le français ne tranche pas.
Donc, l'ahuri qui a cru jouer un bon tour en donnant comme question "quelle est la valeur de ce temps?" prouve, par cette question-même, 1°) qu'il ne comprend pas sa langue en général (il ne peut pas n'y avoir qu'une seule valeur) ; 2°) qu'il n'a pas compris ce passage du texte (parce qu'il demande une réponse tranchée là où, précisément, il y a une forte ambiguïté).
En gros, ceux qui sautent sur leur chaise comme des cabris en piaillant "conditionnel-temps !", "conditionnel-temps !" répètent, mais risquent de passer à côté de ce qui semble si limpide... La grammaire aide à lire. Encore faut-il ne pas la rendre fausse et inopérante.

Chocolat a écrit:Ensuite, l'utilisation du terme "aparté" qui me paraît discutable.

C'est le moins qu'on puisse dire, en effet. Une petite note n'aurait probablement pas été inutile. Ici...

Chocolat a écrit:Enfin, je crois que les gamins vont se planter en beauté au sujet des deux temporalités, aidés par la question sur la mémoire.

C'est probable. Je me demande si je ne vais pas m'arranger pour commencer en seconde avec ce texte, tiens...

mamamanette a écrit:cela m'a choquée, oui, que l'on juge si vite de la qualité littéraire d'un texte, alors que Cripure lui-même, notre grand maître à tous, y réfléchissait encore   

Non mais ça y est, oui ? Il ne faut pas être injuste. C'est Audrey qui m'a expliqué le texte Et on ne parlait pas sur le même plan. Je comprends tout à fait qu'on puisse trouver que ça sonne faux. Après tout, composer des dialogues, hein... C'est un peu pour ça, d'ailleurs, que je préfère lire Racine : là au moins, la grandeur n'est jamais outrée.

Audrey, il y a eu 11 pages de posts pour dire que ce texte était niais et sans intérêt, chacun en rajoutant sur le sujet, enregistrement compris.
Cette unanimité, personnellement, m'a étonnée alors que je trouvais l'ensemble du texte intéressant dans son dispositif (mais trop complexe pour des 3e) et touchant dans ses évocations.

Voilà, moi aussi je préfère Racine.
J'ai la gorge qui se serre en déclamant du Racine.
J'ai la gorge qui se serre en lisant à haute voix des tonnes de choses.
Mais pas ce texte de Charlotte Delbo, c'est comme ça. Et ça ne fait pas de moi une personne manquant de subtilité ou une mauvaise prof de Lettres.

Audrey a écrit:Difficile de ne pas être blessée par des formulations telles que les tiennes, Mama....

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas littéraire. Il l'est trop à mon sens, justement, pour exprimer des émotions propres à me toucher. Je suis peut-etre trop pragmatique, trop terre-à-terre, mais je ne vois pas comment des gens qui s'aiment pourraient se tenir ce genre de propos au moment des ultimes adieux. Ce discours me semble trop intellectualisé, trop littéraire, encore une fois, pour évoquer une réalité des sentiments qui m'émeuve.

C'est un reproche qu'on peut entendre, il me semble. Après, bien sûr, comme c'est un livre, qu'attendre d'autre ? J'ai donné il n'y a pas longtemps le début du Voyage de Céline et je l'ai relu à haute voix en classe. C'est tout sauf négligé, comme style. Et comme toujours, quand je suis arrivé à "ils avaient refermé la porte sur nous, les civils", j'avais les larmes aux yeux (je dois être malade, ça m'arrive de plus en plus souvent en lisant à voix haute ). Pourquoi reprocher à un livre d'être "trop intellectualisé" ? je ne dis pas que tu n'as pas le droit de le penser, hein. C'est juste que la réponse m'intéresse.

Iliana, cela justifiait à ton sens que l'on porte un jugement intellectuel sur les personnes qui s'étaient exprimées?

Il me semble avoir tenté en long en large et en travers d'expliquer ma perception du texte. Je ne suis pas responsable de la position ou de l'avis des autres sur ce texte.
Et une fois encore, ne pas reconnaître que les perceptions d'un texte puisse aller d'un extrême à l'autre, d'une interprétation à une autre radicalement opposée, me semble l'antithèse parfaite de ce que doit être une posture de réflexion littéraire.

Si quelqu'un a le livre chez lui, pourrait-il vérifier qu'il y a bien "Ô Paul", et que ce n'est pas une erreur pour le plus attendu ici "Oh Paul" ?

sansara a écrit:nous avons donné le même sujet d'invention lors de notre DNB Blanc. Effectivement, certains ont repris des éléments de la lettre de Manouchian, mais dans l'ensemble c'était quand même mièvreries et pathos à tous les étages... Bon courage à ceux qui vont devoir corriger !  :flower: 

Pardon de remonter le fil. Juste une remarque sur ça. La lettre de Manouchian, la lettre de Guy Môquet... Mièvrerie, pathos... Je suis un peu heurté de lire ça. D'abord, on demande à un adolescent de 15 ans de se mettre dans une situation de guerre, qu'ils n'ont pas connue et ne connaîtront sans doute pas. Ensuite... 15 ans... Que voulez-vous qu'ils disent ? Si dans cette situation il n'y a pas de l'émotion, et donc forcément un peu de niaiserie quand même, qu'attendons-nous ? J'avoue que je ne comprends pas. Les apostrophes de Môquet sont mièvres, c'est "je vais mourir" qui les rend supportables et émouvantes. Peut-être que si on leur demandait de parler de leur meilleur ami serions-nous plus à même de leur reprocher une niaiserie éventuelle.

Moi aussi, Cripure, j'ai de plus en plus la larme à l'oeil en lisant les textes en classe.

Pour répondre à ta question...
Sans doute ne suis-je pas une vraie littéraire, au fond... Mama doit avoir raison... je n'arrive pas à me gargariser de mots, à trouver satisfaction dans des textes où tous les mouvements de l'âme et de la pensée sont exprimés avec des mots forcément imparfaits, impropres, glacés et glaçants dans ce qu'ils ont d'extérieurs à l'émotion elle-même, à la sensation elle-même...et quand ces élans sont étriqués par des considérations pragmatiques du genre "J'ai acheté du pain", ou des déclarations héroïques enfilées comme sur un collier avec des "Je tombe avant de toucher au but , mais toi tu verras la victoire." à la pelle, c'est le summum de l'intolérable pour moi.
J'aime le silence. J'aime le non-dit. J'aime les marges. Les contours vagues. Les zones à investir de ce qui est commun à l'humain sans considération d'époque, d'origine, de condition...ces forces viscérales, impulsives, irréductibles aux mots... Plus on m'en dit, moins le texte vit en moi.

Je n'y peux rien.

Parfois, je me dis que la forme ultime de la perfection littéraire pour moi serait l'absence de mots, aussi paradoxal que ce soit. J'ai eu un grand débat là-dessus il y a quelques temps avec des collègues... le seul qui m'a comprise était un collègue de sciences physiques. Etrange.