Le ministre de l'éducation expose les pistes de la réforme de l’évaluation

Jacq a écrit:
Et surtout, il faut le dire, nous (enfin, je devrais dire "je") ne faisons aucune confiance en une administration de l'EN qui fait de la politique et non de l'éducation, je pense que nous redoutons que ce mode d'évaluation ne serve qu'à masquer la réalité. Parce que si l'administration prenait au sérieux cette évaluation des compétences acquises ou non nous n'aurions pas ces élèves qui arrivent en seconde sans rien maîtriser ou presque.  Pour l'instant nous sommes dans le "pipeau", car de toute façon cela ne change rien.

+ 10 000 tout est dit... Clairement, les enseignants et le ministère (et toutes les courroies de transmission jusqu'aux CDE) ne poursuivent pas le(s) même(s) but(s) : conflit(s) d'intérêt. Dans ce contexte, ON SAIT que toute réforme ne visera qu'à travestir un peu plus le réel et à servir la démagogie de nos politiciens, pas à œuvrer dans le sens d'une amélioration de l'instruction dispensée par l'école publique, et de la "réussite de tous" (la vraie, pas celle qui ne se base que sur des diplômes-assignats).

the educator a écrit:Même moi!

Ah non, The Educator. Par principe on ne doit pas être d'accord et on doit s'engueuler.
  

+1 !

Jacq a écrit: la vraie appréciation devrait être "votre enfant n'a aucune chance de réussir vous vous êtes trompés d'orientation, allez voir ailleurs car là vous perdez votre temps pour un diplôme que vous ne pourrez pas avoir car vous n'avez pas les compétences requises. Mais ça on ne peut pas.

Ben non, c'est trop long, ça ne rentre pas dans la case.   

Et ses compétences non acquises, elles sont repérées depuis le primaire, mais qu'avons nous fait pour remédier à cela ?

ou plutôt qu'ont fait ces feignasses de PE ?   

Mes collègues du collège ne sont pas des imbéciles qui ne fichent rien !

Eux !  :diable:  

Quels moyens ont-ils réellement pour remédier à ces compétences qui clairement ne sont pas acquises depuis des années ?

Suivez mon regard...   

Spoiler:

Dhaiphi a écrit:

Jacq a écrit: la vraie appréciation devrait être "votre enfant n'a aucune chance de réussir vous vous êtes trompés d'orientation, allez voir ailleurs car là vous perdez votre temps pour un diplôme que vous ne pourrez pas avoir car vous n'avez pas les compétences requises. Mais ça on ne peut pas.

Ben non, c'est trop long, ça ne rentre pas dans la case.   

Et ses compétences non acquises, elles sont repérées depuis le primaire, mais qu'avons nous fait pour remédier à cela ?

ou plutôt qu'ont fait ces feignasses de PE ?   

Mes collègues du collège ne sont pas des imbéciles qui ne fichent rien !

Eux !  :diable:  

Quels moyens ont-ils réellement pour remédier à ces compétences qui clairement ne sont pas acquises depuis des années ?

Suivez mon regard...   

Spoiler:

Ben rien, comme d'hab, ce sont des prof... et cela s'aggrave ensuite au collège et au lycée.

Jacq a écrit:Ben rien, comme d'hab, ce sont des prof... et cela s'aggrave ensuite au collège et au lycée.

Chouette, nous voilà intégrés dans le grand corps unifié des incompétents du Primaire au Lycée !   

Et si malgré un retour aux méthodes syllabiques et quatre opérations au CP, on obtenait quand même de forts taux de sous-doués.
N'est-ce pas plutôt la sélection qui, en des temps anciens, cachait la misère de certains ?   

Sur RMC, émission de ce jour 27/06 sur la disparition des notes.
L'insupportable Brunet s'est fait le défenseur des notes, avec comme intervenants M. C. Missir et l'inénarrable président de la FCPE, P. Raout qui a osé un mémorable : 'Aujourd'hui le savoir il est sur internet, tout le monde peut accéder au savoir, c'est qu'est-ce que l'élève fait du savoir qu'il a, c'est ça qui est important et c'est ça qu'il faut évaluer et ça ne peut pas être évalué juste à partir de notes'.
Il y a d'autres arguments et raisonnements imparables sur la progression des élèves, sur la Finlande... la totale! A écouter sans modération...

http://rmc.bfmtv.com/emission-radio/podcast/carrement-brunet-215/

Il est bien évident que ce que les élèves recherchent sur le net ce sont des connaissances. Ils ne vont jamais sur Facebook ou Twitter, ne regardent pas de vidéos de chats rigolos sur YouTube et ne jouent à aucun jeu en ligne.

Caspar Goodwood a écrit:Il est bien évident que ce que les élèves recherchent sur le net ce sont des connaissances. Ils ne vont jamais sur Facebook ou Twitter, ne regardent pas de vidéos de chats rigolos sur YouTube et ne jouent à aucun jeu en ligne.

Et ils ne passent pas 11 heures par mois à regarder des vidéos sur internet, non : le savoir, le savoir, le savoir (ou alors ce sont 11 heures de MOOC peut-être).
http://etudiant.lefigaro.fr/vie-etudiante/news/detail/article/les-15-24-ans-passent-plus-de-11-heures-par-mois-a-regarder-des-videos-sur-internet-6046/

(Tiens, récemment un élève de 6° m'a dessiné une belle Kalachnikov en-dessous de son nom, il m'a fait partager son savoir en matière d'armes à feu, savoir acquis soit en regardant des vidéos ou en jouant à des jeux vidéos déconseillés aux moins de 18 ans. Ils sont formidables et tellement à l'aise avec la technologie...)

Il faudrait le dire à Michel Serres, qui croit que les adolescents ont le même usage d'Internet que lui.

Caspar Goodwood a écrit:Il faudrait le dire à Michel Serres, qui croit que les adolescents ont le même usage d'Internet que lui.

Ou à E. Davidenkoff, qui croit qu'ils vont tous fonder Twitter ou créer des applis révolutionnaires.

 

The Educator a écrit:Là, ton interprétation ne précise pas ce qu'il faut travailler, les points à reprendre, etc... Il faut que l'élève le sache, de lui même. Connaisse ses difficultés, et sachent comment y remédier.

Faut-il préciser que ce n'est pas mon élève, et faire à nouveau remarquer que tu ne nous donnes pas les notes qui vont avec cette appréciation ? Cela aiderait pas mal. Bien sûr, ça ne suffirait pas, ça ne suffit jamais : c'est pourquoi les professeurs, généralement, prennent rendez-vous avec les parents, discutent avec les collègues, l'infirmière, la CPE, l'AVS, etc. : pour en savoir plus, tenter de comprendre, mettre leur point de vue en perspective. Que faudrait-il faire ? Mettre tout ça par écrit, et joindre les dossiers aux bulletins scolaires ?...

Roumégueur Ier a écrit:Sur RMC, émission de ce jour 27/06 sur la disparition des notes.
L'insupportable Brunet s'est fait le défenseur des notes, avec comme intervenants M. C. Missir et l'inénarrable président de la FCPE, P. Raout qui a osé un mémorable : 'Aujourd'hui le savoir il est sur internet, tout le monde peut accéder au savoir, c'est qu'est-ce que l'élève fait du savoir qu'il a, c'est ça qui est important et c'est ça qu'il faut évaluer et ça ne peut pas être évalué juste à partir de notes'.
Il y a d'autres arguments et raisonnements imparables sur la progression des élèves, sur la Finlande... la totale! A écouter sans modération...

http://rmc.bfmtv.com/emission-radio/podcast/carrement-brunet-215/

Roumy, tu cherches vraiment à m'énerver, toi !  :lol:

the educator a écrit:Cela dit, même si ton interprétation était exacte (qu'on soit clairs, elle ne peut pas l'être), en gros on dit à l'élève "tu en veux, mais il faut que tu travailles à la maison". Pour le gamin, ça peut être un bon message: simple et bienveillant (comme on les aime en ce moment ^^). Cependant, ça ne décrit pas du tout les difficultés. J'ai par exemple des élèves qui prennent ce genre de remarques alors qu'ils bossent le soir, que les parents les poussent comme ils peuvent, quitte a pourrir l'ambiance familiale, et qui pourtant ne font pas décoller leurs moyennes. Là, ton interprétation ne précise pas ce qu'il faut travailler, les points à reprendre, etc... Il faut que l'élève le sache, de lui même. Connaisse ses difficultés, et sachent comment y remédier. Et ait l'occasion de le faire. et ça c'est juste côté parent. Parce que si je reçois 100 dossiers pour une seconde euros, et que je dois en garder 30 avec ce genre de commentaires, va falloir que je sorte la boule de cristal.

Tu ne donnes toujours pas les notes de l'élève et tu mélanges un peu tout : un bulletin est une synthèse, un bilan global, ce n'est pas le lieu de constats détaillés ou de conseils divers et variés. Ceux-ci sont donnés au jour le jour, oralement, notés sur des copies, dans des corrigés etc. : on n'a pas attendu l'enseignement par compétences pour cela. Et contrairement au LPC, ces constats et conseils sont liés à un travail précis de l'élève et non délivrés hors-sol.

Quant au cas que tu cites ("J'ai par exemple des élèves qui..."), je ne vois pas le lien avec notre discussion. Si l'enseignant se trompe de diagnostic, le système d'évaluation n'y changera pas grand chose.

Luigi_B a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:Sur RMC, émission de ce jour 27/06 sur la disparition des notes.
L'insupportable Brunet s'est fait le défenseur des notes, avec comme intervenants M. C. Missir et l'inénarrable président de la FCPE, P. Raout qui a osé un mémorable : 'Aujourd'hui le savoir il est sur internet, tout le monde peut accéder au savoir, c'est qu'est-ce que l'élève fait du savoir qu'il a, c'est ça qui est important et c'est ça qu'il faut évaluer et ça ne peut pas être évalué juste à partir de notes'.
Il y a d'autres arguments et raisonnements imparables sur la progression des élèves, sur la Finlande... la totale! A écouter sans modération...

http://rmc.bfmtv.com/emission-radio/podcast/carrement-brunet-215/

Roumy, tu cherches vraiment à m'énerver, toi !  :lol:

Je savais que tu allais adorer, faut dire que c'est du lourd!

Oui et j'ai du mal à suivre le raisonnement : il ne faut plus évaluer le savoir mais "qu'est-ce que l'élève fait du savoir" (sic) et ça... ça ne peut pas se chiffrer.   

J'ai noté aussi :

Paul Raoult a écrit:Un élève qui a 4, par exemple, et après a un 6 : c'est encore pas terrible. Seulement il a fait 50% d'efforts pour arriver à ça.

On peut même dire qu'il a déployé des efforts démesurés. Par exemple un élève qui a appris 6 verbes irréguliers sur 20 au lieu de 4 a fait beaucoup plus d'efforts qu'un élève qui a appris 16 verbes sur 20 au lieu de 14 !   

Paul Raoult a écrit:Les notes aujourd'hui en France c'est juste pour sélectionner les élèves

C'est vrai que la sélection au collège est féroce.   

Paul Raoult a écrit:...on fait une moyenne, et puis une moyenne de moyenne qui ne veut rien dire du tout. Celui qui a 8,75 il va passer dans la classe supérieure et celui qui a 7,99 il ne passe pas.

Bien sûr : le conseil de classe prend toujours ses décisions en se fondant sur les centièmes de points. Et le redoublement, c'est un bon exemple de l'impitoyable "sélection" qui s'exerce chaque année un peu plus dans le monde malveillant du collège.

Luigi_B a écrit:

Paul Raoult a écrit:...on fait une moyenne, et puis une moyenne de moyenne qui ne veut rien dire du tout. Celui qui a 8,75 il va passer dans la classe supérieure et celui qui a 7,99 il ne passe pas.

Bien sûr : le conseil de classe prend toujours ses décisions en se fondant sur les centièmes de points. Et le redoublement, c'est un bon exemple de l'impitoyable "sélection" qui s'exerce chaque année un peu plus dans le monde malveillant du collège.

De toute façon si on passe dans la classe supérieure avec 8.75 de moyenne, pourquoi pas avec 7.99 !
En plus ces deux élèves doivent avoir de solides compétences, les évaluer autrement va certainement tout changer.

Le problème n'est pas tant la note que l'injonction constante à accepter toute réponse, même si elle est incompréhensible ou n'a aucun sens. Tant qu'on en restera là, on n'avancera pas.

Dans la même émission, Kévin, professeur des écoles nous signale qu'un 10 pour un élève ne signifie pas du tout la même chose qu'un 10 pour un autre élève car ils se sont peut-être trompés sur des choses différentes, donc les notes ne veulent rien dire selon lui.
Je me permets juste de dire à Kévin que la plupart du temps les critères de notation sont connus et précisés (sur la copie ou au tableau par l'enseignant) et les copies sont annotées, commentées.
Chaque élève sait pertinemment pourquoi il a eu une telle note et où il s'est trompé, donc la note signifie quelque chose, encore faut-il que l'élève s'en soucie. On est encore en train de mélanger précision des 'items' évalués et modalités d'évaluation. On peut aisément imaginer un enseignant qui met des pastilles rouges ouvertes sans grille de critères ni annotations, son diagnostic ne signifierait donc rien pour l'élève.
J'en reviens au débat premier : il aurait fallu passer beaucoup de temps dans chaque matière à préciser les 'compétences' à évaluer, généraliser le système si c'est bénéfique puis proposer des méthodes de notation alternatives pour les volontaires et en juger la pertinence.
Mais non, il faut tout faire en même temps, sans prendre le temps, et donc tout faire mal (sans oublier que ni l'évaluation par compétences ni les évaluations sans notes ne règlent les problèmes d'élèves en difficulté ou d'élèves en avance qui s'ennuient).

C'est effrayant ce que dit ce type de la FCPE ! Comment peut-on sortir un tel tissu de bêtises ?

http://www.ceru.fr/docrestreint.api/23/d864ef1161eda4853ca74e9934910e20bf501d3a/pdf/repliques_e_ducation4.pdf

Intéressant!

Bonjour à tous, je suis prof de lettres modernes au collège et je suis tombée sur votre forum en cherchant des docs (bilans) sur les classes sans notes. Il se trouve que notre principale nous demande d'en créer une l'année prochaine et cela suscite pas mal de tensions dans l'équipe. J'ai de mon côté déjà expérimenté un système alternatif d'évaluation, dans un autre établissement, avant de faire machine arrière, et j'en suis venue à la conclusion qu'en opposant les notes et les autres indicateurs (smileys, pastilles, ceintures...) on faisait un peu fausse route (j'ai tenté en vain de faire valoir ce point de vue à ma cde).

Le problème, je crois, est de rendre claire l'évaluation en définissant ce à quoi correspondent les notes ou les couleurs: faire des grilles de correspondance, en somme, pour que l'élève sache à quoi correspond son 7/10 ou son 2/10 sur des travaux un peu complexes (rédaction par exemple). Une fois cela posé, que l'on mette des notes ou autre chose, cela n'a pas d'impact fondamental.

D'après mon expérience (et les bilans que j'ai pu lire), je ne pense pas que l'évaluation soit en réalité le problème (d'ailleurs les pays qu'on vante souvent utilisent des notes...). Je suis d'ailleurs surprise de voir qu'on en fait un chantier national alors que pour moi ça n'est absolument pas le levier décisif pour faire réussir les élèves, plutôt ce qui arrive à la fin. Pour revenir à ce que nous avions fait, dans nos classes sans notes, les élèves étaient évalués par "ceintures" sur un certain nombre de « compétences » définies par matières ou transversales (rédiger, comprendre un document, être autonome, etc.) et force a été de constater que cela n'a pas changé grand chose aux résultats ou à l'ambiance de classe: au lieu d'avoir de mauvaises notes, les élèves avaient une "mauvaise" ceinture (blanche). Très rapidement les codes couleurs ont été décryptés et il est tout aussi mauvais pour l'estime de soi de rester bloqué au niveau de maîtrise inférieur que de recevoir une mauvaise note. On n'a pas assisté non plus à des miracles de progression: les élèves en difficulté sont restés en difficulté, les moyens moyens et les bons bons. Ce que les grilles ont formalisé, nous le savions déjà de manière informelle (tel élève n'est pas autonome, tel autre a une graphie déplorable, tel autre a des problèmes de raisonnement, en réalité tout prof consciencieux le sait déjà sans ce système, et il le dit déjà aux élèves et aux familles). La communication avec les parents a été très difficile au début, en particulier avec les parents les plus éloignés du système scolaires, qui avaient du mal à déchiffrer nos échelles, malgré nos simplifications. Cela s'est amélioré par la suite, mais j'ai toujours senti que bien des familles nageaient dans le potage en lisant les bulletins. Au mieux il regardaient la couleur et la replaçaient dans l'échelle (un peu comme une note donc) pour se faire une idée du niveau. Par ailleurs, il faut noter que la mise en place de ce système s'est traduit par une surcharge de travail, plus de réunions. Certains y ont vu un effet bénéfique... d'autres la preuve que cette innovation était peu efficace et même contre-productive (même résultat pour une somme de travail plus élevée, donc moins de temps pour s'occuper d'autres problèmes). Par la suite, ceux qui ont voulu continuer à utiliser les ceintures l'ont fait (essentiellement les collègues scientifiques et d'eps) et les autres sont revenus aux notes, en bonne intelligence. Là encore, on n'a pas remarqué de différences majeures dans les appréciations des élèves, ni dans leur attitude preuve que le problème ne réside pas dans le note / pas note.

Bref, cette histoire d'évaluation me semble poser la question plus large de l'innovation dans notre belle maison. Ce qui m'inspire plusieurs remarques:

1) L'innovation est de plus en plus devenue une fin plutôt qu'un moyen: on préfère aujourd'hui un prof qui innove, quitte à échouer, plutôt qu'un prof qui n'innove pas précisément parce qu'il a réussi à trouver des routines efficaces. On valorisera le premier parce qu'au moins "il a tenté" alors que le second sera vu comme un conservateur. On n'hésitera pas à imposer à ce dernier des innovations quitte à casser ses routines efficaces. J'ai eu un stagiaire cette année, et il a fallu que je me prononce sur sa capacité à innover, indépendamment de la réussite de cette innovation (??).

2) Il y a très peu d'évaluation des innovations: il existe des classes sans notes depuis au moins quinze ans, et aucune n'a montré (à ma connaissance) d'effet suffisant pour justifier une révolution des pratiques. Pourtant, on continue à les imposer.

3) Les innovations ne sont jamais pensées en terme de coût/bénéfice, alors qu'elles sont souvent menées par des personnes qui se réfèrent souvent, plus ou moins directement, à l'entreprise privée comme modèle, alors qu'ils sont peu rationnels d'un point de vue économique. Ainsi, sur les classes sans notes (comme dans d'autres domaines), si l'on mettait en regard la surcharge de travail, la multiplication des réunions, des rapports, le coût du personnel dévolu à la tâche de réfléchir, de diffuser la bonne parole... avec les résultats, on s'apercevrait que l'argent et l'énergie ont été largement jetés par les fenêtres.

4) Ce qui m'amène à une autre conclusion, et me ramène à ma principale. Je crois que ce genre d'innovation a moins pour but de mieux faire réussir les élèves que de « mobiliser » les équipes, forcer les gens à s'investir, se réunir. Les chefs d'établissements sont soumis au même genre de pression : ils doivent montrer qu'ils innovent et que leurs équipes s'activent. Pour remplir cette mission, rien de tel qu'une classe sans note, je vous l'assure : elles sont la promesses d'heures de réunions, de piles de documents, de grilles impressionnantes qui pourront être montrées à la hiérarchie avec le sentiment du devoir accompli.

5) En fait, je pense qu'actuellement on fait comme si la solution aux problèmes de l'école était strictement pédagogique, ce qui permet de justifier les réformes, de diviser les enseignants et de faire porter sur eux la responsabilité la plus importante dans l'échec scolaire. Comme si le poids des inégalités sociales pouvait être conjuré en mettant les tables en îlots ou en mettant des ceintures au lieu de notes. Manière aussi de détourner le regard de réformes beaucoup plus coûteuses politiquement et économiquement, qui toucheraient notamment la carte scolaire ou le nombre d'élèves par classe. Le pire, dans cette histoire, c'est que même sur ce strict plan pédagogique, les méthodes préconisées ne montrent même pas le début du commencement d'une preuve de leur efficacité.

Bah, l'essentiel a été dit depuis longtemps : tout le but de l'opération est de trouver une nouvelle manière de faire semblant, vu que les manières de faire semblant sont par définition caduques.

Sophie, tu as parfaitement résumé la situation.   

Luigi_B a écrit:Sophie, tu as parfaitement résumé la situation.   

+1