Le ministre de l'éducation expose les pistes de la réforme de l’évaluation

Oh, Luigi, ce genre de mots a déjà été utilisé dans l'autre sens, soyons honnêtes. The educator n'est pas agressif et son propos mesuré.

Pourquoi donc n'aurais je pas le droit de trouver une activité absurde, voir stupide ou idiote? Ici, certains doivent penser ça du foot ou du skateboard? On peut trouver très con le fait de courir après un ballon, c'est très différent de penser que parce que l'on court après un ballon on est très con.
Oui, je trouve absurde, et le mot n'est pas anodin, de réduire ce qu'un gamin apprend à une valeur chiffrée, parce que pour moi elle ne peut pas être descriptive. Or si elle n'est pas descriptive, elle ne sert plus à grand chose (sinon à hiérarchiser, à quoi bon...). Faire des moyennes, c'est mettre dans le même panier des indicateurs déjà peu fiables.
Que peut on dire d'un élève que l'on rencontre et qui à 12 de moyenne générale?? Ben pas grand chose. Que peuvent en dire ses parents? plein de choses, mais il y a peu de chances que ce soit juste ou constructif. D'un élève qui a 12 en français? ça se resserre mais ça reste flou, "bonjour monsieur, j'ai 12 en français", ben il va falloir recommencer à évaluer pour savoir où il en est (surtout s'il a eu 20 en note de classeur en 18 en participation en classe...).
Du coup, il faut déjà tenir un second discours aux parents, et accompagner les transitions (entre niveaux, collègues, établissements) d'une couche descriptive pour pointer les difficultés de ce "12".
On le fait déjà, mais ça nous prend du temps, et c'est des fois très parcellaire.
Mais le top, c'est au moment de l'orientation, où le fait d'avoir 12,5 te favorisera par rapport à celui qui à 12. Pour rester sur le français, tu as peut être mieux tenu ton cahier, ou ta prof notait moins sévèrement l'orthographe dans son barême... Si ce n'est pas de l'absurdité?

Oui, pour absurde et connerie dans les deux sens    je suis le premier à les utiliser.

Il n'empêche, ami THE (le seul) Educator, tu as le langage idéal pour plaire à notre hiérarchie et en plus les idées dans le sens du vent. Après, comme pour le reste, que tu soutiennes telle ou telle réforme, cela n'a pas d'importance puisque dans l'EN ce qui importe n'est pas le contenu mais la façon de l'exprimer.
Donc : tu vas faire une belle carrière.

the educator a écrit:
Oui, je trouve absurde, et le mot n'est pas anodin, de réduire ce qu'un gamin apprend à une valeur chiffrée, parce que pour moi elle ne peut pas être descriptive.

Tout le monde trouve absurde de réduire la valeur d'un gamin à un nombre, et personne ne le fait. Vous enfoncez violemment une porte ouverte.

jacq a écrit:Après, comme pour le reste, que tu soutiennes telle ou telle réforme, cela n'a pas d'importance puisque dans l'EN ce qui importe n'est pas le contenu mais la façon de l'exprimer.

Alors là tu te trompes lourdement. J'ai été blacklisté de la formation, et on ne m'invite quasi plus aux réflexions "sur les dispositifs innovants", justement parce que derrière les mots, il y a des réalités, et qu'il ne suffit pas de décrire les choses différemment pour en faire changer la nature. J'y étais le bienvenu en début de carrière en partie à cause de mes antécédents, mais il ne m'a fallu qu'une ou deux sorties sur les baudruches qu'on nous servait, ou sur l’improductivité de réunions à 2000€ de l'heure pour qu'on me renvoie dans le rang. ça, et quelques prises de positions personnelles sur l'instruction à la maison. Tu vois un peu pourquoi je me sens offensé par tes propos

frdm a écrit:Tout le monde trouve absurde de réduire la valeur d'un gamin à un nombre, et personne ne le fait.

Et bien figure toi que quand un gamin arrive dans un établissement, mieux, qu'il postule pour un établissement ou une formation, on se contente de ça, et de trois lignes dans une petite case ("trimestre satisfaisant, mais attention aux bavardages", la belle affaire).

Oui, je trouve absurde, et le mot n'est pas anodin, de réduire ce qu'un gamin apprend à une valeur chiffrée, parce que pour moi elle ne peut pas être descriptive.

  

the educator a écrit:On peut trouver très con le fait de courir après un ballon, c'est très différent de penser que parce que l'on court après un ballon on est très con.

Sauf que, pour poursuivre ta comparaison, il ne s'agit pas d'avoir un avis sur le football mais de le supprimer.  :lol: 

Par ailleurs je maintiens que venir sur un forum de professeurs leur dire que leur pratique est une "connerie" (sans enseigner soi-même par ailleurs) est assez peu respectueux.

Or si elle n'est pas descriptive, elle ne sert plus à grand chose (sinon à hiérarchiser, à quoi bon...). Faire des moyennes, c'est mettre dans le même panier des indicateurs déjà peu fiables.
Que peut on dire d'un élève que l'on rencontre et qui à 12 de moyenne générale?? Ben pas grand chose. Que peuvent en dire ses parents? plein de choses, mais il y a peu de chances que ce soit juste ou constructif. D'un élève qui a 12 en français? ça se resserre mais ça reste flou, "bonjour monsieur, j'ai 12 en français", ben il va falloir recommencer à évaluer pour savoir où il en est (surtout s'il a eu 20 en note de classeur en 18 en participation en classe...).

Ça tombe bien : les notes, les moyennes et les moyennes générales sont accompagnées d'appréciations.

Inversement les compétences "Maîtrise de la langue française, validée le..." ou "Pratique d'une langue vivante étrangère, validée le...", sans aucune appréciation, restent bien nébuleuses. On ne cesse d'ailleurs de s'étonner entre ce qui est validé une fois pour toutes les années précédentes et ce que les élèves savent vraiment faire.

Mais le top, c'est au moment de l'orientation, où le fait d'avoir 12,5 te favorisera par rapport à celui qui à 12. Pour rester sur le français, tu as peut être mieux tenu ton cahier, ou ta prof notait moins sévèrement l'orthographe dans son barême... Si ce n'est pas de l'absurdité?

Alors qu'avec la validation à l'identique des compétences "Culture humaniste" ou "Autonomie et initiative", les choses sont tout de suite moins absurdes.  

Si elles ne sont pas pires, où donc se cache le problème?

On ne cesse d'ailleurs de s'étonner entre ce qui est validé une fois pour toutes les années précédentes et ce que les élèves savent vraiment faire.

ça, c'est est un autre, de problème. qui existe aussi avec les notes. en moins précis.

Alors qu'avec la validation à l'identique des compétences "Culture humaniste" ou "Autonomie et initiative", les choses sont tout de suite moins absurdes.

Le LPC, le seul exemple valable d'évaluation par compétence. Et la seule alternative aux notes. avec les smileys. C'est exactement ce que je décrivais.

Maintenant, je veux bien entendre les avantages fondamentaux des notes, surtout de votre point de vue d'enseignant, que je ne peux bien sur qu'entrevoir (un peu plus que les parents?).

Les bulletins trimestriels accompagnés d'appréciation du professeur de français ont plus de sens qu'une compétence exhaustive validée ou pas, en mode binaire.

Le LPC est le référentiel officiel de l'évaluation par compétences : je ne vois pas le rapport avec les smileys.

Pour aller dans ton sens je suis le premier à déplorer l'affectation informatisée, que ce soit après la troisième ou après la Terminale, puisqu'un logiciel ne peut par définition classer les dossiers qu'en vertu des seules moyennes (et qu'il peut également être plus facilement faussé qu'avec des dossiers traditionnels). Un bon exemple que ce qui est moderne peut aussi être idiot.

Les bulletins trimestriels accompagnés d'appréciation du professeur de français ont plus de sens qu'une compétence exhaustive validée ou pas, en mode binaire.

En théorie, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. EN pratique, tu veux que je prenne un bulletin au hasard de mon établissement? Allez je tente:

Tr1: élève travailleur qui veut réussir, je t'encourage à continuer dans cette voie afin de concrétiser les efforts entrepris en fin de trimestre.
Tr2: Résultat en baisse, il faut réagir, tu peux réellement mieux faire. Il faut davantage travailler à la maison.
Tr3: le sérieux et l'écoute en classe ne suffisent pas. Il faut travailler de manière plus régulière à la maison. Votre participation active lors des modules montrent votre volonté de progresser et vote aisance lorsque vous etes en petit groupe.

Je n'ai pas triché, une classe au hasard, un élève au hasard. ça donne quoi, comme infos sur les apprentissages en lettres/français de l'élève? sur ses difficultés?

the educator a écrit:

frdm a écrit:Tout le monde trouve absurde de réduire la valeur d'un gamin à un nombre, et personne ne le fait.

Et bien figure toi que quand un gamin arrive dans un établissement, mieux, qu'il postule pour un établissement ou une formation, on se contente de ça, et de trois lignes dans une petite case ("trimestre satisfaisant, mais attention aux bavardages", la belle affaire).

Et tu crois que le fait d'avoir la compétence "machin truc" validée donne des informations plus utiles ? Je pense  qu'une note accompagnée d'une appréciation argumentée donne plus d'informations. Par ailleurs, les commentaires des professeurs ne se réduisent que rarement à la caricature que tu en fais.

the educator a écrit:

Les bulletins trimestriels accompagnés d'appréciation du professeur de français ont plus de sens qu'une compétence exhaustive validée ou pas, en mode binaire.

En théorie, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. EN pratique, tu veux que je prenne un bulletin au hasard de mon établissement? Allez je tente:

Tr1: élève travailleur qui veut réussir, je t'encourage à continuer dans cette voie afin de concrétiser les efforts entrepris en fin de trimestre.
Tr2: Résultat en baisse, il faut réagir, tu peux réellement mieux faire. Il faut davantage travailler à la maison.
Tr3: le sérieux et l'écoute en classe ne suffisent pas. Il faut travailler de manière plus régulière à la maison. Votre participation active lors des modules montrent votre volonté de progresser et vote aisance lorsque vous etes en petit groupe.

Je n'ai pas triché, une classe au hasard, un élève au hasard. ça donne quoi, comme infos sur les apprentissages en lettres/français de l'élève? sur ses difficultés?

Avec juste les appréciations, on perçoit un élève qui a des difficultés à l'écrit mais pas à l'oral...

Je pense  qu'une note accompagnée d'une appréciation argumentée donne plus d'informations.

ah bon? je veux bien voir un de tes bulletins. La reprise du bulletin que j'ai proposé n'est pas caricaturale. C'est un bulletin réel, d'un élève choisi au hasard. Ni le professeur, ni le gamin ne sont caricaturaux, pour le coup. Si un collègue de seconde tombe la dessus il en fait quoi?

Avec juste les appréciations, on perçoit un élève qui a des difficultés à l'écrit mais pas à l'oral...

La belle affaire, trois trimestres de français   

the educator a écrit:

Les bulletins trimestriels accompagnés d'appréciation du professeur de français ont plus de sens qu'une compétence exhaustive validée ou pas, en mode binaire.

En théorie, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. EN pratique, tu veux que je prenne un bulletin au hasard de mon établissement? Allez je tente:

Tr1: élève travailleur qui veut réussir, je t'encourage à continuer dans cette voie afin de concrétiser les efforts entrepris en fin de trimestre.
Tr2: Résultat en baisse, il faut réagir, tu peux réellement mieux faire. Il faut davantage travailler à la maison.
Tr3: le sérieux et l'écoute en classe ne suffisent pas. Il faut travailler de manière plus régulière à la maison. Votre participation active lors des modules montrent votre volonté de progresser et vote aisance lorsque vous etes en petit groupe.

Je n'ai pas triché, une classe au hasard, un élève au hasard. ça donne quoi, comme infos sur les apprentissages en lettres/français de l'élève? sur ses difficultés?

Beaucoup plus d'informations que "Maîtrise de la langue française". Et précisément il faudrait les différentes moyennes de l'élève, les moyennes de la classe, le maximum et le minimum...   

Mais là vous évoquez les appréciations de fin de trimestre, qui cherchent à faire une synthèse des choses. Si vous voulez quelque chose de plus parlant, il faut plutôt reprendre les évaluations qui en général comportent une appréciation sur le point précis évalué, et ainsi voir les points forts ou faibles. En fait vous voudriez quoi, un récapitulatif plus précis de toutes les évaluations et de leurs enjeux ?

the educator a écrit:

Les bulletins trimestriels accompagnés d'appréciation du professeur de français ont plus de sens qu'une compétence exhaustive validée ou pas, en mode binaire.

En théorie, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. EN pratique, tu veux que je prenne un bulletin au hasard de mon établissement? Allez je tente:

Tr1: élève travailleur qui veut réussir, je t'encourage à continuer dans cette voie afin de concrétiser les efforts entrepris en fin de trimestre.
Tr2: Résultat en baisse, il faut réagir, tu peux réellement mieux faire. Il faut davantage travailler à la maison.
Tr3: le sérieux et l'écoute en classe ne suffisent pas. Il faut travailler de manière plus régulière à la maison. Votre participation active lors des modules montrent votre volonté de progresser et vote aisance lorsque vous etes en petit groupe.

Je n'ai pas triché, une classe au hasard, un élève au hasard. ça donne quoi, comme infos sur les apprentissages en lettres/français de l'élève? sur ses difficultés?

L'appréciation est globale. Dans mes matières je détaille un peu si besoin, compréhension questions/textes, expression écrite, invention... cela dépend de l'élève et de sa situation.

La note en réalité (par exemple en histoire géo) est un indicateur de réussite, réussite qui dépend, c'est vrai, des compétences de l'élève. La note va aussi (histoire géo encore) être le reflet de l'apprentissage de l'élève. La leçon, le contenu du cours, est-il su et maîtrisé ?

Maintenant on nous dit que le note est traumatisante. Pauvres petits chéris. Mais avoir une évaluation par compétences avec du rouge partout c'est plus encourageant ? Le seul intérêt est de dire aux parents "votre enfant maîtrise cela" ou "ne maîtrise pas cela". Cela peut se faire avec des notes, avec des appréciations, avec le retour de la copie lorsqu'on la rend à l'élève. "Tu n'as pas réussi car....".

Dans mon secteur, les collèges en amont de mon lycée sont supposés travailler par compétences depuis quelques années (il y a toujours les notes, mais il y a la validation des compétences aussi). Je ne constate aucune amélioration, et chaque année les élèves qui arrivent en seconde sont plus faibles et plus faibles encore.

Ah ben ça, "maitrise de la langue française" on serait frais aussi! Y'a des petites lignes quand même entre deux.
Je suis d'accord sur le fait qu'en recoupant avec les autres commentaires, en connaissant les exigences des profs (et parfois leur personnalités), le niveau de la classe, les moyennes min, max, l’écart type, on va un poil plus loin...

Avec un tel bulletin, outre les notes qui nous renseigneraient sans doute sur les performances de l'élève dans les différents domaines de la discipline, et nous permettraient ainsi de cibler précisément ses points forts et ses points faibles, nous avons la description d'un profil, et c'est très précieux : on sait que l'élève veut réussir, veut comprendre, ce qui se remarque en cours où il semble à l'écoute de ce qu'on lui dit (important aussi) et capable de participer de façon pertinente ; mais on sait aussi qu'il y a un problème avec le travail à la maison. De son côté, l'élève sait ce qu'on attend de lui, un contrat apparaît implicitement : nous sommes ravis de voir que tu t'intéresses, que tu veux progresser, mais nous n'allons pas pouvoir tout régler à l'oral, il faut aussi que tu te bouges au niveau du travail personnel. Travaille de ton côté, continue d'écouter et de participer en classe, et on devrait pouvoir s'en sortir. C'est tellement plus humain qu'un item du socle...

Pour le côté humain, je suis d'accord. Pour la description de l'élève, moi je le connais et j'ai le reste du bulletin devant les yeux donc ça me fait sourire.

Cela dit, même si ton interprétation était exacte (qu'on soit clairs, elle ne peut pas l'être), en gros on dit à l'élève "tu en veux, mais il faut que tu travailles à la maison". Pour le gamin, ça peut être un bon message: simple et bienveillant (comme on les aime en ce moment ^^). Cependant, ça ne décrit pas du tout les difficultés. J'ai par exemple des élèves qui prennent ce genre de remarques alors qu'ils bossent le soir, que les parents les poussent comme ils peuvent, quitte a pourrir l'ambiance familiale, et qui pourtant ne font pas décoller leurs moyennes. Là, ton interprétation ne précise pas ce qu'il faut travailler, les points à reprendre, etc... Il faut que l'élève le sache, de lui même. Connaisse ses difficultés, et sachent comment y remédier. Et ait l'occasion de le faire. et ça c'est juste côté parent. Parce que si je reçois 100 dossiers pour une seconde euros, et que je dois en garder 30 avec ce genre de commentaires, va falloir que je sorte la boule de cristal.

Jacq a écrit:Maintenant on nous dit que le note est traumatisante. Pauvres petits chéris. Mais avoir une évaluation par compétences avec du rouge partout c'est plus encourageant ? Le seul intérêt est de dire aux parents "votre enfant maîtrise cela" ou "ne maîtrise pas cela". Cela peut se faire avec des notes, avec des appréciations, avec le retour de la copie lorsqu'on la rend à l'élève. "Tu n'as pas réussi car....".

La dessus je te suis complètement en fait, l'excuse de la note traumatisante, c'est de la communication pour ceux qui, justement, ne comprennent pas ce qui ce joue. Et ça brouille autant les pistes pour moi que pour vous.

La question de ces items du socle est surtout "qu'est-ce qu'on en fait". Pourquoi, alors que les collèges sont supposés valider ou non ces compétences avons nous des élèves qui arrivent en seconde et qui ne savent presque rien faire. Pourquoi avons-nous dans des sections comme Gestion administration (ou l'écrit est plus important que dans d'autres sections professionnelles) des élèves qui ne savent ni lire ni écrire, c'est à dire qui peuvent vaguement lire mais qui ne comprennent pas réellement de qu'ils lisent tellement c'est difficile pour eux.
Que fait-on au collège quand il est évident qu'un élève n'arrive ni à lire ni à écrire correctement ? Rien ? On valide ou non, et de toute façon l'élève passe dans la classe supérieure. Alors cela sert à quoi ?
En terme d'orientation c'est catastrophique. Avant nous pouvions voir les bulletins et "sélectionner" (ce qui ne veut pas dire éliminer, cela veut dire détecter un profil qui est bon pour X ou Y type de section). Et tu sais, Educator, avec l'habitude on lisait facilement le bulletin et on comprenait assez bien ce qu'il en était de l'élève.  Maintenant nous sommes aveugles et l'orientation informatisée est devenue du grand n'importe quoi. Comment un élève qui ne sait pas lire et écrire peut-il arriver en Gestion administration ?

Par contre, encore pour les appréciations, je dois avouer être parfois très hypocrite. Comment veux-tu que j'écrive sur un bulletin "ne sait  ni lire ni écrire" pour quelqu'un qui ne maîtrise rien de la langue française. Alors parfois on fait du politiquement correct. Je vais indiquer "des difficultés en expression écrite et en compréhension, il faut poursuivre les efforts pour progresser". C'est d'une hypocrisie sans borne car la vraie appréciation devrait être "votre enfant n'a aucune chance de réussir vous vous êtes trompés d'orientation, allez voir ailleurs car là vous perdez votre temps pour un diplôme que vous ne pourrez pas avoir" car vous n'avez pas les compétences requises. Mais ça on ne peut pas.  Et ses compétences non acquises, elles sont repérées depuis le primaire, mais qu'avons nous fait pour remédier à cela ?

La note n'est pas le problème, elle n'est que la formulation chiffrée de problèmes qui ont été détectés depuis longtemps et pour lesquels nous n'avons rien fait, ou nous avons mal fait.
L''évaluation de la compétence acquise ou non, ce serait très bien, à condition d'en faire quelque chose, d'y remédier. Au collège, dans des classes rarement dédoublées, que fait-on ? Mes collègues du collège ne sont pas des imbéciles qui ne fichent rien ! Quels moyens ont-ils réellement pour remédier à ces compétences qui clairement ne sont pas acquises depuis des années ?

Au lycée, c'est pire encore. Que veux-tu que je fasse ? Apprendre à lire et écrire à 15 ans ?

Et surtout, il faut le dire, comme nous (enfin, je devrais dire "je") ne faisons aucune confiance en une administration de l'EN qui fait de la politique et non de l'éducation, je pense que nous redoutons que ce mode d'évaluation ne serve qu'à masquer la réalité. Parce que si l'administration prenait au sérieux cette évaluation des compétences acquises ou non nous n'aurions pas ces élèves qui arrivent en seconde sans rien maîtriser ou presque.  Pour l'instant nous sommes dans le "pipeau", car de toute façon cela ne change rien.

Entièrement d'accord.

Moi aussi.

Même moi!

Pour une fois que nous sommes tous d'accord!   

Jacq a écrit:
Et surtout, il faut le dire, nous (enfin, je devrais dire "je") ne faisons aucune confiance en une administration de l'EN qui fait de la politique et non de l'éducation, je pense que nous redoutons que ce mode d'évaluation ne serve qu'à masquer la réalité. Parce que si l'administration prenait au sérieux cette évaluation des compétences acquises ou non nous n'aurions pas ces élèves qui arrivent en seconde sans rien maîtriser ou presque.  Pour l'instant nous sommes dans le "pipeau", car de toute façon cela ne change rien.

+ 10 000 tout est dit... Clairement, les enseignants et le ministère (et toutes les courroies de transmission jusqu'aux CDE) ne poursuivent pas le(s) même(s) but(s) : conflit(s) d'intérêt. Dans ce contexte, ON SAIT que toute réforme ne visera qu'à travestir un peu plus le réel et à servir la démagogie de nos politiciens, pas à œuvrer dans le sens d'une amélioration de l'instruction dispensée par l'école publique, et de la "réussite de tous" (la vraie, pas celle qui ne se base que sur des diplômes-assignats).