Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Isis39 a écrit:

Docteur OX a écrit:

Isis39 a écrit:Tiens  je croyais qu'il y avait d'autres associations auditionnées au CSP.... A lire le président des clionautes, on ne dirait pas.
Sinon on est d'accord pour échanger et débattre mais ici.

    Mais enfin,euh... C'est la guerre civile entre les assos des profs d'HG ???? Ambiance.   

Non, je ne suis membre d'aucune association d'HG. Je voulais rétablir une vérité.

+1
Je ne suis qu'un membre parmi d'autres de ce forum (et pas un des plus actifs), je ne fais pas parti d'associations professionnelles, même si j'estime qu'elles sont importantes dans la réflexion sur le métier et et la discipline, et je trouve que c'est bien que des membres de ces asso viennent débattre et argumenter. C'est dommage si ça s'accompagne de pub ou de demande de cotisation...
J'ai le même avis sur les syndicats, qu'on en débatte ici sur un forum qui par définition peut rassembler différents mouvements, c'est bien. Qu'un syndicat recrute, ça me gène.
Après, le recrutement ou la pub peut se faire par les idées...

Sinon, sur le fond du débat qui s'est instauré ici, question sémantique, l'étude de cas est un outil en géographie, et l'étude et l'entrée correspondent à l'histoire (cf. les vocabulaires utilisés dans les programmes).
Etant au collège, l'utilisation de l'étude de cas ne me dérange pas et ne me révolte pas, d'autant plus que les programmes nous laissent malgré tout une certaine liberté (vive les petits points que j'interprète comme : etc, à vous de voir).
Cependant, c'est vrai qu'il faudrait une plus grande liberté pédagogique (et je rejoins Piquero et d'autres ici) dans les choix. Soit, ces contraintes limites et c'est dommage pour un collègue qui aurait un projet ou une idée plus large (étudier le Brésil au lieu de la Chine); soit c'est insultant pour les capacités intellectuelles de l'enseignant ( l'enseignant est assez intelligent pour choisir la Chine si l'étude de la Chine est indispensable à la compréhension de ce chapitre, sans être rappelé à l'ordre par le programme).
Pour ce qui est des démarches inductives, je n'ai pas vraiment d'avis dessus, j'espère en avoir un après la lecture de vos réactions
Il y a néanmoins un point qui me gène (j'essaye d'y travailler mais ma pratique se cherche encore), c'est le côté déformant de cette démarche propose avec la généralisation. Un cas vaut généralité et je trouve que ce n'est pas simple de nuancer avec certains élèves.
- M'sieur, il n'y a pas de bidonvilles à Rio, je n'en ai pas vu dans les Marseillais à Rio (réplique réellement entendu il y a quelques semaines).
Après tout cette phrase montre que mes élèves intègrent bien la démarche inductive...

Comme promis, nous commençons aujourd'hui à publier sous forme de feuilleton ou de série le texte qui a servi de trame à notre audition au Conseil supérieur des programmes.
Nous pouvons bien entendu en discuter, de façon courtoise et argumentée.
Cette fiche qui a été rédigée à plusieurs mains et notamment par un jeune professeur de collège vise à présenter le cadre de nos interventions au CSP et les moyens que nous mettons en œuvre.
Encore une fois il ne s'agit pas simplement de réfléchir en vase clos mais, à partir d'une réflexion collective d'agir. J'assume et je conduis cette orientation des Clionautes. Je suis ouvert au débat, sur ce forum comme ailleurs. On comprendra évidemment que je mette ce lien vers cette première fiche:
Le positionnement des Clionautes
Les Clionautes au Conseil Supérieur des Programmes
Une présentation de l’association et de ses objectifs
http://www.clionautes.org/spip.php?article3172#.U38ttyi8BZI

Bien à vous tous, dans le respect des points de vue.

Comme promis, encore une fois la suite des informations sur les programmes et un état de situation sur l'état d'esprit des enseignants face aux réformes:

Fiche de synthèse Numéro 2

Sur votre site vous écrivez :

Les Clionautes basent leur analyse de la question sur les témoignages de leurs membres et les débats accessibles grâce aux réseaux sociaux et aux différents supports médiatiques.

Pourtant votre liste de diffusion est désormais illisible car réservée aux seuls membres.

Sinon, on peut aussi explorer le site d'Aggiornamento qui a été auditionné par le CSP. Il y a quelques billets intéressants sur le nouveau programme de TS et le DNB aussi. Une page est aussi consacrée à une comparaison des programmes et de l'enseignement de l'histoire-géographie dans le monde.
http://aggiornamento.hypotheses.org/

Vous écrivez :

Pour le moment, nous n’en avons eu aucun retour.

Pourtant les remontées ont été rendues publiques via le snuipp et la dgesco

Pourtant votre liste de diffusion est désormais illisible car réservée aux seuls membres.

Que la liste de diffusion d'une association soit réservée à ses seuls membres, ça se tient : c'est un choix d'association qui peut être débattu en AG et/ou décidé par les responsables. C'est d'ailleurs le cas dans plusieurs associations que je connais.

John a écrit:

Pourtant votre liste de diffusion est désormais illisible car réservée aux seuls membres.

Que la liste de diffusion d'une association soit réservée à ses seuls membres, ça se tient : c'est un choix d'association qui peut être débattu en AG et/ou décidé par les responsables. C'est d'ailleurs le cas dans plusieurs associations que je connais.

John, je ne parle pas de la liste de l'association (qui est effectivement privée) mais de celle qui encore il y a peu s'appelait h-francais et était libre, ouverte et lisible pour tous.
la preuve : http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=lx&list=H-Francais&user=&pw=&month=1403
Depuis peu ils sont passés à google groups mais la liste est devenu privée. Au contraire d'aggionamento qui est accessible à qui veut lire les échanges.
En plus, ils ont désabonné des membres abonnés depuis longtemps sans préavis. Ce qui est contraire donc à la transparence annoncée par le président de l'association.

Je pense qu'il y a des choses plus importantes à débattre que les rancœurs.
Cela n'apporte rien à personne. Et surtout pas aux membres du forum.
Je ne répondrai pas à des agressions dont la provenance est connue.
La liste de diffusion H-G-Clionautes, propriété de l'association est ouverte sans pseudonyme à toute personne clairement  identifiée. (Ces informations sont évidemment confidentielles.) Le choix de rendre cette liste privée sauf aux seuls abonnés s'explique par: "Nous avons fait ce choix pour que la parole soit la plus libre possible. Et que les Co-listiers ne soient pas, où n'imaginent pas, pouvoir être l'objet de pressions diverses ou d'un espionnage hiérarchique quelconque. "
Et maintenant place au débat. Je ne répondrai plus à la personne qui, sous couvert d'un pseudonyme, entretient une aigreur systématique qui n'intéresse qu'elle.

Le Président des Clionautes

Bien sûr vous ne répondez pas sur le fond.
Vous dites que l'on n'a eu aucun retour de l'enquête sur les programmes du primaire, ce qui est faux. Il ne s'agit pas là de rancœur mais de rectifier une erreur.

Piquero a écrit:
La liste de diffusion H-G-Clionautes, propriété de l'association est ouverte sans pseudonyme à toute personne clairement  identifiée. (Ces informations sont évidemment confidentielles.) Le choix de rendre cette liste privée sauf aux seuls abonnés s'explique par: "Nous avons fait ce choix pour que la parole soit la plus libre possible. Et que les Co-listiers ne soient pas, où n'imaginent pas, pouvoir être l'objet de pressions diverses ou d'un espionnage hiérarchique quelconque. "

Il y a pourtant de nombreux IPRs abonnés à votre liste.

Je rappelle que les 20 pages de propositions seront diffusées sous forme de feuilleton sur le site

L'épisode 1 et 2 ont été publiés. 2. L'état d'esprit des enseignants

Avec un renvoi à l'épisode précédent. Comme dans les meilleures séries américaines...    

Bonne soirée à tous. Par delà les aigreurs et les mensonges délibérés.

[edite par la moderation]

Isis39 a écrit:

Piquero a écrit:La liste de diffusion H-G-Clionautes, propriété de l'association est ouverte sans pseudonyme à toute personne clairement  identifiée. (Ces informations sont évidemment confidentielles.) Le choix de rendre cette liste privée sauf aux seuls abonnés s'explique par: "Nous avons fait ce choix pour que la parole soit la plus libre possible. Et que les Co-listiers ne soient pas, où n'imaginent pas, pouvoir être l'objet de pressions diverses ou d'un espionnage hiérarchique quelconque. "

Il y a pourtant de nombreux IPRs abonnés à votre liste.

Mais on ne peut tout de même pas empêcher des IPR de s'abonner à une liste de diffusion en lien avec la matière dont ils sont spécialistes :shock: 
Isis, j'ai bien lu ton message plus haut, mais je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes tant sur la question de cette liste de diffusion. Qu'il y en ait eu deux dont une publique, et que finalement la publique soi devenue privée, c'est du ressort des AG et des responsables : si quelque chose semble mal fait, c'est donc aux membres et aux responsables de réformer cela. Il s'agit pour moi de décisions collectives, qui font justement qu'on adhère ou non à l'association (et si je te suis, tu es plutôt favorable à la démarche d'aggiornamento par exemple, qui a gardé une liste publique). Je te réponds sur ce point comme je répondrais à n'importe qui tenant les mêmes propos sur la liste de diffusion de n'importe quelle association : c'est un point de fonctionnement qui se décide en interne, et qui nécessite selon moi l'accord des membres et/ou des responsables.

John a écrit:

Isis39 a écrit:

Piquero a écrit:La liste de diffusion H-G-Clionautes, propriété de l'association est ouverte sans pseudonyme à toute personne clairement  identifiée. (Ces informations sont évidemment confidentielles.) Le choix de rendre cette liste privée sauf aux seuls abonnés s'explique par: "Nous avons fait ce choix pour que la parole soit la plus libre possible. Et que les Co-listiers ne soient pas, où n'imaginent pas, pouvoir être l'objet de pressions diverses ou d'un espionnage hiérarchique quelconque. "

Il y a pourtant de nombreux IPRs abonnés à votre liste.

Mais on ne peut tout de même pas empêcher des IPR de s'abonner à une liste de diffusion en lien avec la matière dont ils sont spécialistes :shock: 
Isis, j'ai bien lu ton message plus haut, mais je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes tant sur la question de cette liste de diffusion. Qu'il y en ait eu deux dont une publique, et que finalement la publique soi devenue privée, c'est du ressort des AG et des responsables : si quelque chose semble mal fait, c'est donc aux membres et aux responsables de réformer cela. Il s'agit pour moi de décisions collectives, qui font justement qu'on adhère ou non à l'association (et si je te suis, tu es plutôt favorable à la démarche d'aggiornamento par exemple, qui a gardé une liste publique). Je te réponds sur ce point comme je répondrais à n'importe qui tenant les mêmes propos sur la liste de diffusion de n'importe quelle association : c'est un point de fonctionnement qui se décide en interne, et qui nécessite selon moi l'accord des membres et/ou des responsables.

Je voulais juste savoir pourquoi ils étaient passés en privé. J'ai eu la réponse.

Cripure a écrit:Je ne comprends pas ce que vient faire une revendication sur les moyens informatiques (qui relèvent des collectivités territoriales) dans une audience concernant les programmes (qui relèvent du ministère). Décidément, je ne comprends rien à la politique de cette discipline.

Les Clionautes ne sont pas une association disciplinaire représentative des profs d'histoire-géo. De certains profs d'histoire-géo, peut-être. 
Le travail sur les programmes est depuis de longues années déjà mené ailleurs, avec les enseignants adhérents (APHG) quelles que soient leurs manières de travailler  (nous avons des adhérents spécialistes des TICE et très en avance) ; mais aussi avec des enseignants étrangers avec lesquels nous avons des liens. 
Ceci étant, tout un chacun a le droit d'avoir un avis sur les programmes et ce qu'ils devraient contenir.

La suite du feuilleton   
Et cette fois ci, il s'agit de la formation dans le primaire.

L’audience des Clionautes au Conseil supérieur des programmes
La formation des enseignants du premier degré

La disparition de l’histoire-géographie-ICM à l’écrit du CRPE est un sujet grave de mécontentement auprès des formateurs mais également des étudiants, conscients que la diversité de leurs parcours universitaires a fait naître une grande diversité de connaissances mais également de sérieuses carences, notamment dans des matières auxquelles ils n’ont pas été assez attentifs dans leur parcours de lycéens.

La formation des enseignants du premier degré

Il y a un certain nombre de coquilles dans cet article.
Lorsqu'il est fait état de 18 heures annuelles pour l'H-G-ICM dans les ESPE (tout comme la forme adoptée...), il faudrait préciser de quelle académie il est question. Toutes les ESPE de France n'ont pas les mêmes maquettes.
Il en est de même pour la nature des dossiers retenus par les candidats : de quelle académie parle-t-on ?
A lire cet article, on a l'impression que cette situation s'applique partout ce qui est une faute lourde : le CRPE est un concours régional et il y a une ESPE par académie...
Bon, sur le fond, c'est certain la disparition des disciplines aux écrits du concours n'augure rien de bon pour la suite... 

Nous poursuivons cette publication en plusieurs épisodes de notre texte de référence déposé lors de notre audition au Conseil supérieur des programmes. Ce texte est le résultat d’un travail collectif qui a été conduit dans l’association pendant plusieurs mois.
Nous avons traité de tous les ordres d’enseignement et essayé d’aborder toutes les questions aussi bien dans le domaine disciplinaire que du point de vue pédagogique.

Le formation des enseignants du second degré

J'ai lu les quelques propositions que je trouve consensuelles, de bon sens et sans grande innovation.
Elles reflètent bien l'opinion générale (plus de formation, une concertation des enseignants comme spécialiste du métier pour les programmes, un PAF plus étoffé, etc.) Et sur ce forum, il ne me semble pas avoir lu d'autres avis.

Pour la représentativité des clionautes, même si ce n'est pas un mastodonte comme l'APHG, elle représente bien les collègues par les idées exprimées.
L'APHG est critiquable mais elle a le mérite d'exister. Les clionautes aussi. Puis, même si l'APHG est une grande et puissante association, j'aimerai avoir une idée claire de se représentativité.
Aggiornamento n'est pas très représentative, mais elle s'exprime fort et clair.
C'est intéressant d'entendre ces idées différentes et c'est bon signe que le conseil consulte.
Il ne reste qu'à espérer qu'il ne consulte pas uniquement pour la forme et que quelque chose de positif en sortira.

Je suis perplexe devant cet article. Il y a de nombreux points consensuels que je partage, surtout sur la formation initiale, mais au milieu, il y a certains points qui démontrent une méconnaissance ou une vision partielle sur la formation continue et il y a une expression que je ne comprends pas, "les journées à visée pédagogique". Je ne connais que des stages de didactique de l'HG ou des stages portant sur des points scientifiques de nos disciplines, pas de journée à visée pédagogique. Ensuite, la formulation fait penser aux stages à public désigné, et non à la formation continue sur inscription individuelle. L'article aurait gagné à présenter les choses de façon plus claire, notamment sur la typologie des formations existantes.

Ensuite, les Clionautes ne peuvent pas le savoir, mais si les "journées à visée pédagogique" signifient les journées portant sur des formations transdisciplinaires, c'est en partie dû aux demandes des collègues eux-mêmes.

Dans mon Académie où il existe encore un PAF fort et solide, la majorité des collègues en HG vont dans des stages transversaux et non dans les stages disciplinaires. Pourtant, les stages disciplinaires sont pleins, et les conférences disciplinaires peuvent avoir jusqu'à 700 inscrits (j'ai halluciné sur le chiffre l'an dernier).

Bref, j'avoue que sur cet article, le bilan des Clionautes me semble manquer d'informations générales et globales sur la formation continue. Cependant, ce n'est pas leur faute, ils n'ont pas accès aux chiffres des directions de la formation continue des Académies.

La situation de la formation continue est très contrastée selon les Académies. Le vrai problème est la volonté de faire des stages à public désigné ou ciblé et diminuer le poids des stages à inscription individuelle. Plusieurs Académies ont réglé le problème : ils ont supprimé les stages à inscription individuelle. Dans d'autres Académies, les stages à inscription individuelle sont rares. Quelques Académies maintiennent un haut niveau de formation continue (Versailles par exemple).

Enfin, la formation est incitée à développer l'e-formation, principalement sur un modèle hybride, à travers les plateformes Athéna et M@gistère.

Est-ce un bien ou un mal ? Aucune idée, cela dépendra des formateurs et des collègues.

Elyas a écrit:Je suis perplexe devant cet article. Il y a de nombreux points consensuels que je partage, surtout sur la formation initiale, mais au milieu, il y a certains points qui démontrent une méconnaissance ou une vision partielle sur la formation continue et il y a une expression que je ne comprends pas, "les journées à visée pédagogique". Je ne connais que des stages de didactique de l'HG ou des stages portant sur des points scientifiques de nos disciplines, pas de journée à visée pédagogique. Ensuite, la formulation fait penser aux stages à public désigné, et non à la formation continue sur inscription individuelle. L'article aurait gagné à présenter les choses de façon plus claire, notamment sur la typologie des formations existantes.

Ensuite, les Clionautes ne peuvent pas le savoir, mais si les "journées à visée pédagogique" signifient les journées portant sur des formations transdisciplinaires, c'est en partie dû aux demandes des collègues eux-mêmes.

Dans mon Académie où il existe encore un PAF fort et solide, la majorité des collègues en HG vont dans des stages transversaux et non dans les stages disciplinaires. Pourtant, les stages disciplinaires sont pleins, et les conférences disciplinaires peuvent avoir jusqu'à 700 inscrits (j'ai halluciné sur le chiffre l'an dernier).

Bref, j'avoue que sur cet article, le bilan des Clionautes me semble manquer d'informations générales et globales sur la formation continue. Cependant, ce n'est pas leur faute, ils n'ont pas accès aux chiffres des directions de la formation continue des Académies.

La situation de la formation continue est très contrastée selon les Académies. Le vrai problème est la volonté de faire des stages à public désigné ou ciblé et diminuer le poids des stages à inscription individuelle. Plusieurs Académies ont réglé le problème : ils ont supprimé les stages à inscription individuelle. Dans d'autres Académies, les stages à inscription individuelle sont rares. Quelques Académies maintiennent un haut niveau de formation continue (Versailles par exemple).

Enfin, la formation est incitée à développer l'e-formation, principalement sur un modèle hybride, à travers les plateformes Athéna et M@gistère.

Est-ce un bien ou un mal ? Aucune idée, cela dépendra des formateurs et des collègues.

Les journées à "visée pédagogique" existent pourtant. Nous avons bien référencé les éléments qui nous permettent de l'affirmer. Sont-elles demandées par les collègues ? Ce n'est pas évident. En fait ces journées sont surtout obligatoires dans le primaire. ET c'est de cela que nous parlons. Et en aucun cas demandées par "les collègues". Soyons clairs elles sont surtout imposées par des IDEN qui doivent assurer un quota de formation. La version intégrale de ce texte ( 20 pages), donne davantage de précisions.
Ce document, diffusé aux adhérents des Clionautes, est disponible sur demande formelle, non anonyme
Dans certaines académies les formations en visio-conférence sont des palliatifs souvent dans des conditions techniques lamentables et organisées de cette façon pour limiter les frais de déplacement. Sur les différences d'une académie à l'autre, c'est effectivement un problème. Toutefois, ne nous voilons pas la face. Les difficultés liées à la formation tiennent à la fois à la qualité des formations elles mêmes, à la charge de travail qui amène à considérer que les formations qui viennent se rajouter, souvent le mercredi après midi dans certaines académies, ne sont plus des priorités. Les viviers de formateurs disciplinaires, une fois constitués par les IPR ne changent pas. ( Du coup, on a parfois le sentiment d'une sorte de "cour" qui se constitue). Cela éloigne aussi les collègues de la formation.

Ah, vous parliez de la formation des PE, tout s'explique. Là, je comprends mieux votre article.

balthamos a écrit:J'ai lu les quelques propositions que je trouve consensuelles, de bon sens et sans grande innovation.
Elles reflètent bien l'opinion générale (plus de formation, une concertation des enseignants comme spécialiste du métier pour les programmes, un PAF plus étoffé, etc.) Et sur ce forum, il ne me semble pas avoir lu d'autres avis.

Pour la représentativité des clionautes, même si ce n'est pas un mastodonte comme l'APHG, elle représente bien les collègues par les idées exprimées.
L'APHG est critiquable mais elle a le mérite d'exister. Les clionautes aussi.  Puis, même si l'APHG est une grande et puissante association, j'aimerai avoir une idée claire de se représentativité.
Aggiornamento n'est pas très représentative, mais elle s'exprime fort et clair.
C'est intéressant d'entendre ces idées différentes et c'est bon signe que le conseil consulte.
Il ne reste qu'à espérer qu'il ne consulte pas uniquement pour la forme et que quelque chose de positif en sortira.

Sur les propositions innovantes je demanderai à notre estimé collègue d'attendre les épisodes suivants. La version intégrale de ce texte ( 20 pages), donne davantage de précisions. Ce document, diffusé aux adhérents des Clionautes, est disponible sur demande formelle, non anonyme

Pour la représentativité des Clionautes je citerai simplement l'ouvrage de Davidenkoff le Tsunami numérique "P. 28 :

" Certaines plate-formes disciplinaires dédiées au français (Weblettres), aux mathématiques (Sesamath) ou à l'histoire (Clionautes) créent en marge de l'institution, des contenus pédagogiques extrêmement riches qui ont déjà intéressé les éditeurs scolaires - lesquels craignent comme la peste l'irruption du numérique et sa promesse de diffusion universelle et surtout gratuite des savoirs."

Je dirai simplement que la nouvelle orientation des Clionautes associant depuis au novembre 2012 une double orientation vers le numérique pédagogique et le disciplinaire ont permis une progression très sensible de l'association. ( + 41 % des effectifs depuis mars). Notre audition au CSP est également significative de notre capacité à associer groupe de réflexion et d'action. Si les lecteurs le souhaitent je pourrai bien entendu développer toutes les initiatives réalisées par les Clionautes sur tous les points du territoire avec une présence physique.

Je ne commenterai pas sur la représentativité des autres associations et groupes ni sur leur orientation.

Bien à vous tous dans le respect des points de vue.

Tiens, un fil de discussion où on confond refaire le monde et refaire l'histoire. En tout cas j'apprécie l'ouverture des Clionautes au primaire, ça c'est vraiment nouveau et très intéressant.

cjouneau a écrit:Tiens, un fil de discussion où on confond refaire le monde et refaire l'histoire. En tout cas j'apprécie l'ouverture des Clionautes au primaire, ça c'est vraiment nouveau et très intéressant.

J'apprécie ce commentaire. Les Clionautes sont engagés dans la réflexion sur le primaire depuis 2010. La Cliothèque junior Histoire et géographie jeunesse a ouvert les pistes d'une réflexion sur les usages du livre (Papier et/ou numérique).
Une collection d'ouvrages pour les professeurs des écoles: Temps et espace à vivre CE1 est d'ailleurs largement soutenue par les Clionautes.
Enfin, dans le document de référence présenté au CSP est consacré à tous les niveaux du primaire au lycée en passant par le collège et le primaire occupe 30 % du volume global. Ceux qui suivent le feuilleton   que nous publions à raison d'un épisode tous les deux jours, pourront aisément le constater.
Rappel de l'épisode précédent: La formation des enseignants du premier degré