Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Tristana a écrit:

florestan a écrit:

Tristana a écrit:

Oui oui. Et c'est bien ce qu'explique ce lien, très sérieux : http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

D'un point de vue tout à fait personnel ça me semble complètement inenvisageable   

En même temps, j'imagine que les personnes à qui c'est arrivé ne pensaient pas ça envisageable, non plus. Et je ne te souhaite pas d'en faire jamais l'expérience.

Je te remercie  :lol:

florestan a écrit:

Tristana a écrit:

Pseudo a écrit:
Or, l'orgasme peut être totalement mécanique. C'est un fait, même si cela parait incroyable.

Oui oui. Et c'est bien ce qu'explique ce lien, très sérieux : http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

D'un point de vue tout à fait personnel ça me semble complètement inenvisageable   

C'est que tu connais mal ton corps  :lol: 

Lorsque j'ai découvert combien l'orgasme pouvait être mécanique (et bien entendu cela n'apporte pas la même satisfaction psychique qu'un orgasme amené différemment, loin s'en faut, mais il n'empêche), j'ai compris que je ne savais pas grand chose de mon corps et du sexe finalement. Et je suis désormais tout à fait capable d'envisager qu'on puisse avoir un orgasme lors d'un viol. L'orgasme n'a rien d'un truc éthéré et romantique, en fait.

Tristana a écrit:

florestan a écrit:

Tristana a écrit:

Oui oui. Et c'est bien ce qu'explique ce lien, très sérieux : http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

D'un point de vue tout à fait personnel ça me semble complètement inenvisageable   

En même temps, j'imagine que les personnes à qui c'est arrivé ne pensaient pas ça envisageable, non plus. Et je ne te souhaite pas d'en faire jamais l'expérience.

Certainement !

Sei a écrit:

Pseudo a écrit:

florestan a écrit:
+

Avec un  inconnu?? Pour être excitée il faut un minimum être en confiance ou en position de force il me semble, ça doit être perso. Quand a jouir lors d'un viol   il doit me manquer une case.

Je suis désolée mais ça arrive. Et cela ne veut pas dire que le moment est agréable pour la dame. Elle est bel et bien violée.
C'est un des tabous du viol, parce que cela donnerait à croie que la violée prend du plaisir à cela.
Or, l'orgasme peut être totalement mécanique. C'est un fait, même si cela parait incroyable.

Lynch le représente admirablement bien dans l'une des scènes de Sailor et Lula. L'insoutenable n'est pas le viol en lui-même, mais le "plaisir" qu'y prend Lula, violée sans ambiguïté, pourtant.

J'imagine que ça doit être atroce. Non seulement notre corps peut être violé par un autre, mais il peut nous lâcher, nous trahir à ce point... Ca doit être affreux.

Pseudo a écrit:C'est que tu connais mal ton corps  :lol: 

Lorsque j'ai découvert combien l'orgasme pouvait être mécanique (et bien entendu cela n'apporte pas la même satisfaction psychique qu'un orgasme amené différemment, loin s'en faut, mais il n'empêche), j'ai compris que je ne savais pas grand chose de mon corps et du sexe finalement. Et je suis désormais tout à fait capable d'envisager qu'on puisse avoir un orgasme lors d'un viol. L'orgasme n'a rien d'un truc éthéré et romantique, en fait.

  
Sans compter qu'il y a aussi le phénomène où le corps veut simplement se protéger : la lubrification par exemple permet que les lésions ne soient pas trop graves. Du coup, on déconnecte la tête, et le corps se débrouille tout seul pour tirer parti du mieux qu'il peut de la situation qu'il est en train de subir.

Pseudo a écrit:

florestan a écrit:

Tristana a écrit:

Oui oui. Et c'est bien ce qu'explique ce lien, très sérieux : http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

D'un point de vue tout à fait personnel ça me semble complètement inenvisageable   

C'est que tu connais mal ton corps  :lol: 

Lorsque j'ai découvert combien l'orgasme pouvait être mécanique (et bien entendu cela n'apporte pas la même satisfaction psychique qu'un orgasme amené différemment, loin s'en faut, mais il n'empêche), j'ai compris que je ne savais pas grand chose de mon corps et du sexe finalement. Et je suis désormais tout à fait capable d'envisager qu'on puisse avoir un orgasme lors d'un viol. L'orgasme n'a rien d'un truc éthéré et romantique, en fait.

Je ne suis pas neuneu à ce point!!! C'est juste que pour arriver à l'orgasme il me faut lâcher prise et ce n'est pas compatible avec les conditions d'un viol ( je connais...). Si je suis crispée c'est impossible.

florestan a écrit:

Pseudo a écrit:

florestan a écrit:

D'un point de vue tout à fait personnel ça me semble complètement inenvisageable   

C'est que tu connais mal ton corps  :lol: 

Lorsque j'ai découvert combien l'orgasme pouvait être mécanique (et bien entendu cela n'apporte pas la même satisfaction psychique qu'un orgasme amené différemment, loin s'en faut, mais il n'empêche), j'ai compris que je ne savais pas grand chose de mon corps et du sexe finalement. Et je suis désormais tout à fait capable d'envisager qu'on puisse avoir un orgasme lors d'un viol. L'orgasme n'a rien d'un truc éthéré et romantique, en fait.

Je ne suis pas neuneu à ce point!!! C'est juste que pour arriver à l'orgasme il me faut lâcher prise et ce n'est pas compatible avec les conditions d'un viol ( je connais...). Si je suis crispée c'est impossible.

Je crois qu'il est fort possible que, justement, lors d'un grand traumatisme, la tête déconnecte, et donc, lâche prise. Un peu comme le décrit Tristana : le corps fait au mieux, la tête déconnecte.

J'ai déjà lu aussi qu'on pouvait avoir un orgasme en accouchant     , et ça me semble tout aussi délirant. Bon je suis une grosse coincée du sexe en fait (ou je manque d'expérience mais dans ces deux cas j'ai carrément pas envie d'essayer)

Tu sais Florestan, je ne pensais pas non plus avoir des fuites de lait en entendant... un autre bébé pleurer.  :lol: 

lumeeka a écrit:Tu sais Florestan, je ne pensais pas non plus avoir des fuites de lait en entendant... un autre bébé pleurer.  :lol: 

Non??????c'est possible, ça????? :shock: 

Si c'est possible. Des cas sont même documentés de montées de lait chez des mères retrouvant leur enfant après une très très longue séparation.

Comme disait l'ami Baruch, nul ne sait encore ce que peut un corps!

Tristana a écrit:

Igniatius a écrit:Je suis d'accord mais la frontière sera très compliquée à déterminer : même en communiquant, qui dit que les choix exprimés par une partenaire ne sont pas dictés par l'emprise psychologique de l'homme ?

Soit le choix est exprimé sous la contrainte (on dit "oui" par peur d'être blâmé, frappé), auquel cas effectivement le consentement ne vaut rien ; soit le choix est exprimé librement (on peut se mettre des barrières, se dire "bon il a envie donc je dis oui", sans pour autant qu'il y ait une réelle contrainte), auquel cas je ne vois pas le problème.
Dans le deuxième cas, ce qui est encore une fois nécessaire, c'est l'éducation. Dalathée l'a très bien dit : il faut apprendre aux filles à dire "non" quand elles ne veulent pas d'un rapport sexuel. Beaucoup n'osent pas, et se forcent — loin de moi l'idée de dire que les hommes qui couchent avec elles sont des violeurs : le consentement est donné, de manière libre. Ils ne sont pas censés savoir que le "oui" est en fait "non", et que c'est une violence que la femme s'impose toute seule, justement parce que la société lui a toujours répété que les hommes ont besoin de sexe, et que si elle a flirté (par exemple), eh bien elle doit aller jusqu'au bout.
Rappelons aux hommes qu'ils doivent toujours s'assurer du consentement d'autrui ; rappelons aux femmes que quand elles n'ont pas envie, elles n'ont pas à se forcer.

Ok, c'est ce que je voulais dire.

Tristana a écrit:(...)
Rappelons aux hommes qu'ils doivent toujours s'assurer du consentement d'autrui ; rappelons aux femmes que quand elles n'ont pas envie, elles n'ont pas à se forcer.
(...)

Voilà!   

Pseudo a écrit:Ma foi, on explique aux enfants que c'est mal de voler, de frapper ou de tuer, je ne vois pas pourquoi on ne leur expliquerait pas que violer ne se fait pas non plus. Je ne vois là rien de choquant.
Malheureusement, on met dans la tête des garçons qu'ils ont des pulsions bien naturelles à assouvir, et que les femmes doivent prendre ça en compte. Et donc se soumettre au rapport physique, parce que c'est dans la nature de l'homme. (1)
Quand j'ai expliqué à un copain il n'y a pas longtemps que si c'était dans la nature de l'homme tous les hommes serait des violeurs, il a eu du mal à admettre que, peut-être, il y avait un loup dans son raisonnement. (2)
C'est incrusté dans les mentalités cette balourdise (et pas que dans la tête des hommes, nombre de femmes y croient aussi) selon laquelle les hommes ont des besoins, et que les assouvir fait force de loi ! Et c'est bien par l'éducation qu'on met ça dans les têtes !

(1) Certes, mais le message de l'ensemble de la société "moderne" est beaucoup moins univoque que ce qu'on pourrait croire à la lecture de ce fil. Bien sûr, l'idée que l'homme a des pulsions naturelles qu'il ne peut pas réfréner est toujours bien présente - ce qui est un peu normal car, que cette idée soit vraie ou fausse, on ne change pas en un coup de baguette magique des représentations aussi ancrées dans la culture surtout lorsqu'elles ne sont ni rigoureusement démontrables ni rigoureusement réfutables en l'état actuel des nos connaissances - mais le discours de criminalisation du viol est lui aussi omniprésent dans le discours dominant de la société, non seulement au niveau politique avec les différentes campagnes de sensibilisation, mais aussi au niveau des médias qui sur ce plan sont très ambivalent car, bien qu'ils renvoient souvent par ailleurs à l'image de la virilité "conquérante" et de la femme considérée comme un objet sexuel, ils sont aussi les fers de lance d'un discours qui, lorsqu'il n'est pas franchement féministe, ne laisse aucune place à la complaisance envers les agresseurs sexuels unanimement décris comme des être abominables (on peut s'en apercevoir en dénombrant les documentaires et fictions autour de ce sujet, il y a même une série américaine dont l'accroche est « Dans le système judiciaire, les crimes sexuels sont considérés comme particulièrement monstrueux. À New York, les inspecteurs qui enquêtent sur ces crimes sont membres d'une unité d'élite appelée Unité spéciale pour les victimes. Voici leurs histoires »)

(2) Pourtant, il n'est pas illogique d'imaginer que le viol serait une pulsion naturelle de l'homme mais que les sociétés auraient de tout temps posé des interdits qui auraient permis de réguler cette pulsion. Je n'affirme pas que c'est vrai, mais simplement que l'hypothèse est plausible.

PauvreYorick a écrit:

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je précise en revanche que je ne vois vraiment pas où certains arrivent à trouver une culpabilisation des mâles en raison de leur qualité de mâles. Je suis sûr que si on transposait l'argument statistique à d'autres sujets ils seraient beaucoup moins enclins à y voir une démarche de stigmatisation essentialiste.

Disons que la citation de Dalathée "on dit toujours à nos filles de ne pas se faire violer, mais jamais à nos garçons de ne pas violer" était déjà un peu ambiguë (en plus de ne pas être exacte, du moins dans certains milieux ou simplement dans une partie du discours médiatique) de même que sa version anglo-saxonne, le "teach men not to rape" qui sous-entend que le viol est le comportement basique des hommes contre lequel il faudrait lancer une campagne de prévention.

Le “teach men not to rape” qui semble choquant à plusieurs se comprend dans un contexte, sans lequel il perd une bonne partie de sa signification: c'est une réponse à un discours décrit comme “teach women how not to get raped”. Si on oublie ça forcément ça déforme tout. Ce que fait remarquer la campagne, c'est que «ben comment t'étais habillée, aussi?» sera analogue à ce qu'on appellerait, dans le domaine argumentatif, un déplacement de la charge de la preuve. Il ne s'agit pas de dire que la violence n'est pas en général condamnée (elle l'est, de façon générale) et moins encore de sous-entendre que le viol est le comportement basique des hommes. Après, chez les féministes il y a des fous et des folles comme partout et je ne serais pas étonné qu'il y en ait une partie pour croire ça et verser dans l'androphobie systématique, mais interpréter globalement cette campagne de cette façon, c'est faire des efforts bien ardus et bien inutiles, il y a des moyens bien plus simples de se tromper si c'est vraiment ce qu'on souhaite.

On peut trouver naturel que l'argument statistique justifie une phrase telle que "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" dans l'article précédemment cité, mais dans cas, face à l'argument statistique de la surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les faits de délinquance (qui, selon la loi, n'est pas observable officiellement mais qui est parfaitement connu de tous ceux qui travaillent dans le domaine policier ou judiciaire), il serait tout aussi acceptable qu'un chroniqueur écrive une phrase telle que "Enfants d'immigrés, vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants" sans que personne n'y voie une quelconque démarche de stigmatisation essentialiste emprunte d'une idéologique suspecte. Est-ce la position que vous défendriez alors ?

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:Je crois que j'ai dû être élevé sur une autre planète parce que je n'ai pas le souvenir qu'on m'ait jamais enseigné autre chose que la nécessité du consentement d'un ou une partenaire, et il me semble qu'il en est de même pour la plupart des types que je fréquente assez pour pouvoir dire que je les connais un peu. Bien sûr, il est évident que cette notion du consentement est déjà plus relative dans certains milieux où je n'ai pas été élevé mais que j'ai côtoyés par la suite, toutefois je trouve que vous avez tout de même tendance à sous-entendre un peu hâtivement que n'importe quel homme est un violeur en puissance.

"Dans certains milieux" ? Lesquels ? J'imagine qu'on en revient aux méchantes racailles — ce n'est pas comme si tous les témoignages sur le viol ne rappelaient pas que c'est un crime commis par beaucoup de blancs très aisés...
Je suis ravie d'ailleurs que vous ayez été bien élevé et vos amis aussi. Je crois venir du même milieu que le vôtre, et je connais pourtant deux amies qui ont été violées par des garçons qu'elles croyaient très bien élevés et très gentils.
N'importe quel homme n'est pas un violeur en puissance, mais la société apprend aux garçons que le consentement n'est pas une donnée.

Tristana a écrit:

Igniatius a écrit:De plus, si je suis d'accord pour dire que la société encourage les hommes à assouvir leurs désirs, elle formate aussi les femmes à choisir pour partenaires ceux qui prennent, ceux qui affirment une certaine violence dans leur vie quotidienne (on appelle cela "assurance" souvent) : moi qui suis plutôt très respectueux des femmes, j'ai souvent, dans ma jeunesse, pu observer que des filles que je convoitais étaient séduites par le plus "mâle" du groupe, le plus à même d'imposer sa violence.

Forcément : la société est faite par et pour les mâles violents et qui imposent leur loi. Il n'est pas illogique que les femmes soient attirées par ce genre de profils.
Néanmoins, il ne sert à rien de caricaturer : les cas de violence conjugale par exemple sont rarement aussi clairs que ça. Souvent, l'homme apparaît gentil, doux et attentionné au premier abord (et je dis ça en connaissance de cause : j'ai un ami en couple avec un homme qui l'a coupé de tous ses amis, de toutes ses activités autres que partagées avec lui, et les premières fois où j'avais rencontré ce garçon je l'avais trouvé absolument adorable). Je connais peu de femmes qui iraient vers des mecs qu'elles trouvent violents ou dangereux — ou alors on parle de certains milieux où être un homme passe par battre sa femme. Contre ça, encore une fois : éducation, éducation, éducation.

"Dans certains milieux" ? Lesquels ?  

Moonchild a écrit:(...)
On peut trouver naturel que l'argument statistique justifie une phrase telle que "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" dans l'article précédemment cité, mais dans cas, face à l'argument statistique de la surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les faits de délinquance (qui, selon la loi, n'est pas observable officiellement mais qui est parfaitement connu de tous ceux qui travaillent dans le domaine policier ou judiciaire), il serait tout aussi acceptable qu'un chroniqueur écrive une phrase telle que "Enfants d'immigrés, vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants" sans que personne n'y voie une quelconque démarche de stigmatisation essentialiste emprunte d'une idéologique suspecte. Est-ce la position que vous défendriez alors ?
(...)

Je ne dirais pas "enfants d'immigrés,etc..." mais "Enfants discriminés (parce que pauvres, immigrés, roux, que sais-je d'autres?) vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants".

@moonchild : même en admettant que la nature amenât la gent masculine à vouloir s'épancher physiquement avec régularité pour des raisons physiologiques, le problème de savoir comment le faire est pour le coup lié à l'éducation et pas à la nature. "Tu es en manque, mon petit pépère? Eh bien, c'est très simple, je t'ai trouvé deux super copines : ton imagination et madame Cinq-Doigts! (et n'oublie pas tes kleenex ou ton sopalin)"

Prendre en charge sa sexualité, c'est aussi et d'abord ne pas l'imposer à autrui.

Le problème, c'est que dans l'héritage passif des religions, la fonction procréatrice est au premier plan pour des raisons évidentes de croissance d'une communauté cimentée par une religion, et la femme y est considérée comme réceptacle à la fois de la semence et du désir naturel de l'homme, système social où la masturbation (au même titre que la sodomie) est proscrite pour les mêmes raisons de croissance. Le débat ne porte pas sur les religions per se donc je vous fais grâce des détails religion par religion et des citations sans ambiguïtés sur le sujet mais on peut, je crois, faire un lien très clair entre ce rapport à la femme et les mentalités héritées du passé, même dans une société à tendance athée ou agnostique, preuve que la question de la foi est une chose, celle des schémas ancrés au sein de la société, une autre.

Sur le sujet : https://www.neoprofs.org/t74423-envoye-special-la-drague-de-rue-et-le-harcelement?highlight=envoye+sp%E9cial+rue

gelsomina31 a écrit:

Moonchild a écrit:(...)
On peut trouver naturel que l'argument statistique justifie une phrase telle que "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" dans l'article précédemment cité, mais dans cas, face à l'argument statistique de la surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les faits de délinquance (qui, selon la loi, n'est pas observable officiellement mais qui est parfaitement connu de tous ceux qui travaillent dans le domaine policier ou judiciaire), il serait tout aussi acceptable qu'un chroniqueur écrive une phrase telle que "Enfants d'immigrés, vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants" sans que personne n'y voie une quelconque démarche de stigmatisation essentialiste emprunte d'une idéologique suspecte. Est-ce la position que vous défendriez alors ?
(...)

Je ne dirais pas "enfants d'immigrés,etc..." mais "Enfants discriminés (parce que pauvres, immigrés, roux, que sais-je d'autres?) vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants".

Certes! Mais moonchild rebondissait sans doute sur les précédentes pages du fil (pp 3 à 5, à propos du profil le plus fréquent des racailles - sachant que, comme je l'avais dit dans un message modéré, et comme l'a répété ensuite Reine M., cela ne fait pas de l'inverse une réalité ou un fait systématiques ; et encore heureux). Ou alors, il faisait de la provocation. (après tout, c'est moonchild   )

Bonsoir Moonchild,

je ne réponds qu'à ce qui me pose question, je n'ai suivi que distraitement le fil (et n'ai pas cliqué sur les liens, en général).

Moonchild a écrit:
On peut trouver naturel que l'argument statistique justifie une phrase telle que "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" dans l'article précédemment cité, mais dans cas, face à l'argument statistique de la surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les faits de délinquance (qui, selon la loi, n'est pas observable officiellement mais qui est parfaitement connu de tous ceux qui travaillent dans le domaine policier ou judiciaire), il serait tout aussi acceptable qu'un chroniqueur écrive une phrase telle que "Enfants d'immigrés, vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants" sans que personne n'y voie une quelconque démarche de stigmatisation essentialiste emprunte [?] d'une idéologique suspecte. Est-ce la position que vous défendriez alors ?

Je n'ai pas regardé l'article que vous citez. Pour le problème de cohérence, que j'ai en revanche soulevé, je peux répondre puisque je l'ai soulevé; ça reviendra juste à clarifier mon observation ci-dessus.

Ce que j'ai observé, c'est qu'il n'y aurait rien de surprenant à ce que plusieurs versent dans la contradiction complémentaire de celle dont vous me demandez de m'exempter (c'est le sens de ma remarque initiale): à savoir de refuser qu'on puisse parler de stigmatisation essentialiste dans un cas (le délinquant statistiquement immigré, paraît-il) mais l'accepter fort bien dans l'autre (il serait intrinsèquement accusatoire et misandre de dire que le viol est une pratique surtout masculine). Que le discours féministe puisse à l'occasion et chez certains ou certaines verser dans l'outrance voire dans le délire misandre ou androphobe, je ne le conteste pas (de même que les questions ethniques/religieuses/culturelles soulèvent régulièrement de très fausses pudeurs). Mais en revanche, que l'indignation de certains de ses adversaires soit sélective, je le maintiens, et le trouve d'autant plus amusant qu'il s'agit parfois de professionnels du cynisme, qui pour une fois se comportent en victimes pleurnichardes, ce qui me fait sourire

Maintenant, ces deux cas sont-ils strictement comparables? vous semblez suggérer que non et je pense que vous avez entièrement raison sur ce point, «être de sexe masculin» et «être de telle ou telle origine» ne sont pas des prédicats équivalents pour une question de ce genre. Je pense que ça joue a fortiori, d'ailleurs.

PauvreYorick a écrit:l'immigré statistiquement délinquant, paraît-il

Je comprends mieux pourquoi certaines discussions dégénèrent : si on inverse les termes, cela change tout et nous ne parlons pas du tout de la même chose les uns et les autres... Je reprécise qu'aucun intervenant n'a affirmé ce que tu dis ci-dessus, mais l'inverse. Et cela change tout.
Comme de dire "le musulman par nature islamiste" (faux) ou "l'islamiste par nature musulman" (vrai) (pour prendre un exemple qui a aussi occasionné beaucoup de discussions surréalistes). Idem ici pour "homme" et "violeur", donc.

Ah oui pardon. La correction est totalement justifiée, j'ai écrit trop vite. Il s'agit bien de dire "le délinquant statistiquement immigré" et non l'inverse.

Effectivement c'est du fait de ce genre d'erreurs (et du manque à les reconnaître ou à les rectifier) que les discussions dégénèrent parfois, je suis entièrement d'accord avec toi aussi sur ce point.

Par contre Dwarf, ton exemple d'«islamiste par nature musulman» est rigolo. L'hypothèse d'islamistes non-musulmans est-elle donc si crédible, à tes yeux, qu'elle mérite réfutation?

PauvreYorick a écrit:je pense que vous avez entièrement raison sur ce point, «être de sexe masculin» et «être de telle ou telle origine» ne sont pas des prédicats équivalents pour une question de ce genre. Je pense que ça joue a fortiori, d'ailleurs.

Oui, parce que ce n'est pas une question d'essence mais d'éducation (qui peut être d'origine ethnique), dans un cas comme dans l'autre.

PauvreYorick a écrit:Par contre Dwarf, ton exemple d'«islamiste par nature musulman» est rigolo. L'hypothèse d'islamistes non-musulmans est-elle donc si crédible, à tes yeux, qu'elle mérite réfutation?

Vu les discussions sur le sujet ces dernières semaines, je préfère prendre les devants.  

PauvreYorick a écrit:Ah oui pardon. La correction est totalement justifiée, j'ai écrit trop vite. Il s'agit bien de dire "le délinquant statistiquement immigré" et non l'inverse.

Effectivement c'est du fait de ce genre d'erreurs (et du manque à les reconnaître ou à les rectifier) que les discussions dégénèrent parfois, je suis entièrement d'accord avec toi aussi sur ce point.

Tout à fait. Raison pour laquelle je m'interroge depuis peu sur le degré de lecture des messages que nous postons tous autant que nous sommes. Une lecture trop rapide ou superficielle ne peut qu'occasionner ce genre de méprise et donc de quiproquos sans fin et épuisants.

Bon, on en recausera ailleurs, de ce qui en réalité cause les dialogues de sourds des dernières semaines, ce n'est pas le bon fil pour ça. (C'est plus des questions de mélange extensionnel/intensionnel que des questions d'implication/réciproque, je crois.)

PauvreYorick a écrit:Bon, on en recausera ailleurs, de ce qui en réalité cause les dialogues de sourds des dernières semaines, ce n'est pas le bon fil pour ça.

Certes, certes, mais nous en avons eu un exemple dans les premières pages de ce fil. Bref.