Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Babayaga a écrit:Oui mais ce n'est pas ce qui était dit dans l'article, Cath. Je ne sais pas si c'est un article sérieux, mais il disait 2% des violeurs, et pas 2% des violeurs qui font l'objet d'une plainte (et d'ailleurs il peut y avoir des innocents dans ceux qui font l'objet d'une plainte, ne l'oublions pas quand même).

Déjà que 2% c'est peu, je préfère ne pas envisager qu'il faille encore diviser par dix ce nombre.

Igniatius a écrit:

Dwarf a écrit:
Mon frère a été agressé par une bande l'an dernier dans une rame du RER, alors qu'il avait sa femme et sa petite fille avec. Même profil : des abrutis sauvages que l'alcool rendait encore plus désinhibés qu'ils ne le sont déjà au quotidien. Oui, c'était des "ouech" , de la racaille (je prends les devants avant qu'on me pose la question).

Dwarf a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, on en recausera ailleurs, de ce qui en réalité cause les dialogues de sourds des dernières semaines, ce n'est pas le bon fil pour ça.

Certes, certes, mais nous en avons eu un exemple dans les premières pages de ce fil. Bref.

De ton obsession ?
Ah bah oui, c'est vrai, page 2.

C'était un fil ouvert sur la passivité des passants face à une agression qui se déroule sous leurs yeux, avec un volet "faut-il blâmer les femmes de se faire violer et agresser sexuellement ?", et il y a bien deux pages cumulées sur la couleur de peau et/ou la religion des délinquants.
Il y a sans doute un rapport lointain, mais je ne peux m'empêcher de constater à partir de quel moment le fil dévie...


Puisqu'on en parle, je vais aussi donner mon avis : s'il est à peu près certain qu'en effet, les délinquants sont sans doute plus souvent bronzés que leur part dans la population française, il n'y a pas de certitude du même type quant à leur nature d'immigrés. Ce sont sans doute la plupart du temps de bons français, nés de parents français, ou peut-être de parents eux-mêmes immigrés. Leur point commun principal est d'être des populations pauvres et sans repères, comme cela a toujours été le cas, de tout temps (dédicace aux profs de philo qui liront bientôt cette jolie expression dans les copies du bac).
Mais certains préfèrent voir d'abord leur couleur de peau.

Moonchild a écrit:

Dwarf a écrit:Tout à fait. Raison pour laquelle je m'interroge depuis peu sur le degré de lecture des messages que nous postons tous autant que nous sommes. Une lecture trop rapide ou superficielle ne peut qu'occasionner ce genre de méprise et donc de quiproquos sans fin et épuisants.

Moi je m'interroge beaucoup moins : je crois que ces "lectures trop rapides et superficielles" sont souvent volontaires et idéologiques, qu'elles servent essentiellement à imposer le silence sur certains sujets et à discréditer les interlocuteurs en les renvoyant dans un hypothétique camp du mal.

Babayaga a écrit:Dans le cas présent, l'agresseur est Marocain et a écopé d'une interdiction de séjour en France de deux ans. Et c'était une récidive (pas pour viol, mais pour faits de violence). Mais effectivement, on a commencé à débattre de nationalité sans l'avoir mentionné.

Celadon a écrit:https://fr-fr.facebook.com/notes/radio-%C3%A9veil/10-id%C3%A9es-re%C3%A7ues-sur-le-viol/148279825321091
10 petites mises au point.

Cath a écrit:Je n'ai pas dit qu'il fallait les retirer des statistiques, mais que ces statistiques de condamnation ne pouvaient logiquement porter que sur les plaintes déposées.

2% du total des plaintes (et non des viols) aboutissent à une condamnation.
On ne peut considérer que le rapport plaintes/condamnations.
Car on ignore le nombre total de viols, on ne peut que l'estimer.

benjy_star a écrit:On compte pas les violeurs par les dépôts de plainte, mais par une estimation statistique ! Donc, par sondage par exemple, et non pas en comptant les dépôts de plainte. J'espère être plus clair là.

Dwarf a écrit:

Et non, l'identité ethnique n'a rien à voir (je l'avais aussi expliqué dans les posts modérés). Le critère est bien plus lié aux valeurs de la culture d'origine (relations verticales opposées à nos relations horizontales, comme je l'avais aussi expliqué dans les posts modérés à l'emporte-pièces) et à l'éducation qui est donnée en conséquence et ces valeurs relationnelles verticales peuvent gagner mécaniquement par imprégnation d'autres habitants de ces quartiers issus de cultures pourtant différentes (aussi bien autochtone qu'immigrées), surtout (et qui ne saurait être d'accord sur ce point?) dans un cadre familial sans limites ni repères, ni éducation réelle.

Donc, non, personne ici n'entend "voir d'abord la couleur de la peau", à moins bien sûr quand on veut s'en convaincre soi-même que c'est le cas par "obsession" de systématiquement vouloir discréditer l'autre - car s'il y a bien une obsession de la part de certains ici, c'est celle-là, n'en ayant pour ma part aucune, à moins de confondre obsession et inquiétude. En ce sens, je ne puis par conséquent que partager l'analyse de moonchild :

Moonchild a écrit:

Dwarf a écrit:Tout à fait. Raison pour laquelle je m'interroge depuis peu sur le degré de lecture des messages que nous postons tous autant que nous sommes. Une lecture trop rapide ou superficielle ne peut qu'occasionner ce genre de méprise et donc de quiproquos sans fin et épuisants.

Moi je m'interroge beaucoup moins : je crois que ces "lectures trop rapides et superficielles" sont souvent volontaires et idéologiques, qu'elles servent essentiellement à imposer le silence sur certains sujets et à discréditer les interlocuteurs en les renvoyant dans un hypothétique camp du mal.

PauvreYorick a écrit:Ça se tranche très facilement, ça: on compare le nombre de plaintes et le nombre de condamnations. Les chiffres que j'ai pu voir ici et là semblent indiquer que le rapport condamnations/plaintes est plus dans les alentours de 0,2 (voire un peu plus) que 0,02 (qui serait vraiment très faible).

En 2011, sur les 4 983 plaintes pour viols, 3 742 viols ont été commis à l’encontre de femmes et 432 contre des hommes. Parmi ces viols, 906 sont des viols conjugaux commis à l’encontre des femmes et 179 contre des hommes.

En 2010, il y a eu 1356 condamnations pour viols et 8 235 condamnations pour atteintes sexuelles.

Source: http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ça se tranche très facilement, ça: on compare le nombre de plaintes et le nombre de condamnations. Les chiffres que j'ai pu voir ici et là semblent indiquer que le rapport condamnations/plaintes est plus dans les alentours de 0,2 (voire un peu plus) que 0,02 (qui serait vraiment très faible).

En 2011, sur les 4 983 plaintes pour viols, 3 742 viols ont été commis à l’encontre de femmes et 432 contre des hommes. Parmi ces viols, 906 sont des viols conjugaux commis à l’encontre des femmes et 179 contre des hommes.

En 2010, il y a eu 1356 condamnations pour viols et 8 235 condamnations pour atteintes sexuelles.

Source: http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/

Dans les chiffres que tu cites, l'addition des viols commis sur des femmes et de ceux commis sur des hommes donne un résultat différent du nombre de plaintes. Sais-tu pourquoi? S'agit-il de viols sur mineurs ou de plaintes considérées comme infondées?

Igniatius a écrit:
Je pressens une certain contradiction dans ce passage, mais tu vas peut-être pouvoir m'éclairer : tu ne vois donc pas la couleur de peau avant tout chez le malfrat violeur, mais tu penses que la vision des femmes est dictée par des référents culturels (je suis d'accord avec cette dernière assertion).
Je m'interroge sur la nature de ces cultures, mais tu sembles dire qu'elles peuvent même imprégner des voisins non issus de ces cultures.
Ma question est donc simple : penses-tu donc spécifiquement aux cultures islamiques ? Et penses-tu que notre culture ne porte pas ces référents éducatifs sur les femmes, et donc que, partant, les violeurs ne sont que rarement des blancs ?

Dwarf a écrit:

Igniatius a écrit:

Dwarf a écrit:
Mon frère a été agressé par une bande l'an dernier dans une rame du RER, alors qu'il avait sa femme et sa petite fille avec. Même profil : des abrutis sauvages que l'alcool rendait encore plus désinhibés qu'ils ne le sont déjà au quotidien. Oui, c'était des "ouech" , de la racaille (je prends les devants avant qu'on me pose la question).

Dwarf a écrit:
Certes, certes, mais nous en avons eu un exemple dans les premières pages de ce fil. Bref.

De ton obsession ?
Ah bah oui, c'est vrai, page 2.

C'était un fil ouvert sur la passivité des passants face à une agression qui se déroule sous leurs yeux, avec un volet "faut-il blâmer les femmes de se faire violer et agresser sexuellement ?", et il y a bien deux pages cumulées sur la couleur de peau et/ou la religion des délinquants.
Il y a sans doute un rapport lointain, mais je ne peux m'empêcher de constater à partir de quel moment le fil dévie...


Puisqu'on en parle, je vais aussi donner mon avis : s'il est à peu près certain qu'en effet, les délinquants sont sans doute plus souvent bronzés que leur part dans la population française, il n'y a pas de certitude du même type quant à leur nature d'immigrés. Ce sont sans doute la plupart du temps de bons français, nés de parents français, ou peut-être de parents eux-mêmes immigrés. Leur point commun principal est d'être des populations pauvres et sans repères, comme cela a toujours été le cas, de tout temps (dédicace aux profs de philo qui liront bientôt cette jolie expression dans les copies du bac).
Mais certains préfèrent voir d'abord leur couleur de peau.

Ah oui, au temps pour moi, j'avais omis (quitte à l'avoir, me semble-t-il, précisé dans les posts modérés, mais ils ont disparu suite à une frappe nucléaire qui a emporté dans sa déflagration des éléments qui n'avaient rien à voir avec les raisons de la modération) de préciser d'emblée - vu cette partie-là du sujet - que cette agression a été commise en plein jour dans le RER et que personne n'a bronché. Et je pense que l'une des raisons des non interventions (en plus d'une loi mal ficelée, ou de son application trop zélée) est due au profil totalement désinhibé des agresseurs qui font la plupart du temps montre d'une sauvagerie et d'une agressivité comme on n'en voit plus dans nos sociétés depuis que nous sommes en paix civile depuis soixante ans : encore faut-il avoir été déjà confronté directement à ladite sauvagerie pour comprendre, une fois de plus, de quoi je parle (ce que je ne souhaite à personne, mais si c'est le seul moyen de pouvoir un peu atterrir...).

Et non, l'identité ethnique n'a rien à voir (je l'avais aussi expliqué dans les posts modérés). Le critère est bien plus lié aux valeurs de la culture d'origine (relations verticales opposées à nos relations horizontales, comme je l'avais aussi expliqué dans les posts modérés à l'emporte-pièces) et à l'éducation qui est donnée en conséquence et ces valeurs relationnelles verticales peuvent gagner mécaniquement par imprégnation d'autres habitants de ces quartiers issus de cultures pourtant différentes (aussi bien autochtone qu'immigrées), surtout (et qui ne saurait être d'accord sur ce point?) dans un cadre familial sans limites ni repères, ni éducation réelle.

Donc, non, personne ici n'entend "voir d'abord la couleur de la peau", à moins bien sûr quand on veut s'en convaincre soi-même que c'est le cas par "obsession" de systématiquement vouloir discréditer l'autre - car s'il y a bien une obsession de la part de certains ici, c'est celle-là, n'en ayant pour ma part aucune, à moins de confondre obsession et inquiétude. En ce sens, je ne puis par conséquent que partager l'analyse de moonchild :

Moonchild a écrit:

Dwarf a écrit:Tout à fait. Raison pour laquelle je m'interroge depuis peu sur le degré de lecture des messages que nous postons tous autant que nous sommes. Une lecture trop rapide ou superficielle ne peut qu'occasionner ce genre de méprise et donc de quiproquos sans fin et épuisants.

Moi je m'interroge beaucoup moins : je crois que ces "lectures trop rapides et superficielles" sont souvent volontaires et idéologiques, qu'elles servent essentiellement à imposer le silence sur certains sujets et à discréditer les interlocuteurs en les renvoyant dans un hypothétique camp du mal.

Babayaga a écrit:Dans le cas présent, l'agresseur est Marocain et a écopé d'une interdiction de séjour en France de deux ans. Et c'était une récidive (pas pour viol, mais pour faits de violence). Mais effectivement, on a commencé à débattre de nationalité sans l'avoir mentionné.

Vu ses propos ("Tu es une p*te"), cela ne constitue pas réellement une surprise en soi (quand bien même l'expression est mondiale).

Pour mémoire, je renvoie à nouveau à ce sujet où l'on trouvera le lien vers la vidéo tournée dans le Little Morocco belge par une jeune femme pour témoigner de ce qu'elle vivait au quotidien. Et cela n'est qu'une question d'éducation, je le répète, et rejoint les enjeux de l'autre versant de ce fil portant sur les agressions sexuelles.

https://www.neoprofs.org/t74423-envoye-special-la-drague-de-rue-et-le-harcelement

Et un autre sujet sur la question, avec références :

https://www.neoprofs.org/t74038-le-malaise-des-femmes-et-autres-dans-certains-quartiers

Comme je l'y disais déjà et je le répète ici : il faut rééduquer les hommes.

Moonchild a écrit:

Pseudo a écrit:Ma foi, on explique aux enfants que c'est mal de voler, de frapper ou de tuer, je ne vois pas pourquoi on ne leur expliquerait pas que violer ne se fait pas non plus. Je ne vois là rien de choquant.
Malheureusement, on met dans la tête des garçons qu'ils ont des pulsions bien naturelles à assouvir, et que les femmes doivent prendre ça en compte. Et donc se soumettre au rapport physique, parce que c'est dans la nature de l'homme. (1)
Quand j'ai expliqué à un copain il n'y a pas longtemps que si c'était dans la nature de l'homme tous les hommes serait des violeurs, il a eu du mal à admettre que, peut-être, il y avait un loup dans son raisonnement. (2)
C'est incrusté dans les mentalités cette balourdise (et pas que dans la tête des hommes, nombre de femmes y croient aussi) selon laquelle les hommes ont des besoins, et que les assouvir fait force de loi ! Et c'est bien par l'éducation qu'on met ça dans les têtes !

(1) Certes, mais le message de l'ensemble de la société "moderne" est beaucoup moins univoque que ce qu'on pourrait croire à la lecture de ce fil. Bien sûr, l'idée que l'homme a des pulsions naturelles qu'il ne peut pas réfréner est toujours bien présente - ce qui est un peu normal car, que cette idée soit vraie ou fausse, on ne change pas en un coup de baguette magique des représentations aussi ancrées dans la culture surtout lorsqu'elles ne sont ni rigoureusement démontrables ni rigoureusement réfutables en l'état actuel des nos connaissances - mais le discours de criminalisation du viol est lui aussi omniprésent dans le discours dominant de la société, non seulement au niveau politique avec les différentes campagnes de sensibilisation, mais aussi au niveau des médias qui sur ce plan sont très ambivalent car, bien qu'ils renvoient souvent par ailleurs à l'image de la virilité "conquérante" et de la femme considérée comme un objet sexuel, ils sont aussi les fers de lance d'un discours qui, lorsqu'il n'est pas franchement féministe, ne laisse aucune place à la complaisance envers les agresseurs sexuels unanimement décris comme des être abominables (on peut s'en apercevoir en dénombrant les documentaires et fictions autour de ce sujet, il y a même une série américaine dont l'accroche est « Dans le système judiciaire, les crimes sexuels sont considérés comme particulièrement monstrueux. À New York, les inspecteurs qui enquêtent sur ces crimes sont membres d'une unité d'élite appelée Unité spéciale pour les victimes. Voici leurs histoires »)

Moonchild a écrit:On peut trouver naturel que l'argument statistique justifie une phrase telle que "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" dans l'article précédemment cité, mais dans cas, face à l'argument statistique de la surreprésentation des personnes issues de l'immigration dans les faits de délinquance (qui, selon la loi, n'est pas observable officiellement mais qui est parfaitement connu de tous ceux qui travaillent dans le domaine policier ou judiciaire), il serait tout aussi acceptable qu'un chroniqueur écrive une phrase telle que "Enfants d'immigrés, vous pouvez choisir de ne pas devenir des délinquants" sans que personne n'y voie une quelconque démarche de stigmatisation essentialiste emprunte d'une idéologique suspecte. Est-ce la position que vous défendriez alors ?

Moonchild a écrit:"Dans certains milieux" ? Lesquels ?  

dandelion a écrit:Comme Ignatius, je m'interroge: les Occidentaux auraient donc un respect supérieur pour les femmes? Et quid des Asiatiques? Leur 'culture', qui ne valorise pas tellement la femme, ferait-elle d'eux des violeurs également? J'ai bien peur malheureusement que, comme le phénomène des femmes battues, le viol ne soit représenté dans toutes les classes sociales et chez toutes les cultures avec une certaine égalité.

gelsomina31 a écrit:Un peu HS mais pas tant que ça peut être :  Témoignages d'hommes victimes de viol

Pseudo a écrit:
Sauf que des cas d'hommes violés par des femmes existe bel et bien. Et pas de façon invasive avec un outil, mais en obtenant par force une érection. C'est tout à fait possible. Mais les femmes sont persuadées qu'elles ne peuvent pas violer lors que les hommes le peuvent (et le feront donc si l'occasion se présente).

Reine Margot a écrit:

Pseudo a écrit:

Mestelle51 a écrit:

Des hommes violés par des femmes, le cas doit être rarissime quand même. D'autant plus que légalement, obtenir de force une érection n'est pas considéré comme un viol. La loi est peut être injuste de ce coté, mais il faut qu'il y ait eu pénétration pour caractériser le crime.

Ce n'est pas être sexiste que de reconnaitre que le viol est avant tout un crime dont les femmes sont les victimes et les hommes les agresseurs. Il ne s'agit pas de stigmatiser les hommes comme des violeurs potentiels, mais c'est avant tout un problème masculin, et quasiment absent chez les femmes, il ne faut pas nier l'évidence au nom de l'égalitarisme. Les différences biologiques, de pulsions sexuelles et la différence de force physique peuvent servir à donner un début de réponse. C'est pour cela que toute campagne de prévention rappelant l'évidence qu'est le respect du consentement d'autrui doit avant tout être destiné aux hommes. Reconnaitre une situation permet toujours de mieux cibler une réponse.

Bien sûr que c'est rarissime. Et je ne disais pas ça pour dire qu'il était sexiste de dire que ça n'existait pas, mais pour montrer que contrairement à ce qui était dit, les femmes ont aussi la "possibilité" de violer. Un forumeur disait que cette capacité expliquait que les hommes passaient à l'acte, comme si l'organe créait la fonction, et que donc, c'était bien naturel.

D'ailleurs, les femmes ont des yeux, des mains et une bouche et il est rare qu'elle siffle un homme, lui dise "tu es mignon mon coco, tu viens me faire une gâterie" en pleine rue, de même qu'il est rare qu'elle pelote un mec dans le métro en profitant de l'affluence.

Le viol est un outil de domination de l'homme sur la femme, ni plus ni moins. Et c'est un outil utilisé de façon massive, du frottage dans les transport en commun au viol pur et simple.

dans "Jacky au royaume des filles", le viol des hommes est possible:



je recommande vivement ce film!

Tristana a écrit:Premièrement, je trouve absolument hallucinant que tous ceux qui aiment tant fustiger les féministes sur ce forum ne soient pas venus vous sauter à la gorge : j'ai dit beaucoup moins pire sur les hommes, et on m'a accusée de la pire misandrie qui soit. Mais vous Moonchild, doté d'un pénis et de deux testicules, vous pouvez venir affirmer que l'homme est par essence un violeur, et ça ne gêne personne, surtout pas les défenseurs des ces messieurs trop souvent agressés par les méchantes hystériques féministes. C'est un point intéressant, je trouve.

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:"Dans certains milieux" ? Lesquels ?  

Oh, j'imagine que pour en contenter quelques uns, il faudrait parler des méchantes cultures islamiques, mais non, je pensais tout simplement aux milieux où le machisme est la règle. Ces milieux sont parfois élevés, parfois bas, et ceux qui vivent dans ces milieux sont parfois blancs, parfois noirs, parfois autre chose. Encore une fois : relire le nombre de témoignages sur la toile ou en librairie qui parlent de violence conjugale ou de violence sexuelle : la réalité est bien plus diverse qu'on ne se l'imagine.

Reine Margot a écrit:Jacky au royaume des filles est une fiction, mais qui justement en retournant l'ordre sexuel au détriment des hommes montre bien les mécanismes de la domination. Cela passe notamment beaucoup par le langage, et tout le film fait un travail sur le genre des mots qui établit un jugement de valeur et donc une inégalité (un voile pour les hommes devient "une voilerie", un blasphème une "blasphémerie"...).

Ce qui fait que les hommes peuvent violer plus facilement ce n'est pas le fait d'avoir un pénis, c'est le fait de savoir qu'ils sont en droit de le faire (cf récente reconnaissance du viol conjugal), que les femmes sont à disposition et doivent démontrer qu'elles n'ont rien fait pour provoquer "l'incident" (oui, encore aujourd'hui une femme violée doit faire face à un agresseur qui devant les juges dit souvent qu'elle l'a aguiché). Un pénis seul ne suffit pas à violer, sans la certitude qu'on va vous laisser le faire tranquillement.

Moonchild a écrit:
Récemment, Tristana, vous vous vantiez d'avoir toujours été très correcte et respectueuse au cours de nos discussions, vous vous vantiez de ne jamais m'avoir traité de xénophobe ou d'homophobe ou de je-ne-sais-quoi d'autre du même acabit ; bien sûr vous ne l'avez pas fait explicitement mais ce n'était pas nécessaire : vos sous-entendus étaient assez clairs. Je constate d'ailleurs que vous vous comportez exactement de la même manière avec Dwarf ; en vérité, que vous m'insultiez ou me prêtiez les pires intentions du monde, ça me laisse plutôt indifférent - et pour être honnête, parfois ça m'amuse - mais en revanche je trouve très agaçante votre propension à la vantardise lorsque vous faites l'éloge de votre propre capacité à débattre alors que le vernis qui masque vos insultes et vos procès d'intentions est vraiment bien mince en définitive.

Igniatius a écrit:

Moonchild a écrit:
Récemment, Tristana, vous vous vantiez d'avoir toujours été très correcte et respectueuse au cours de nos discussions, vous vous vantiez de ne jamais m'avoir traité de xénophobe ou d'homophobe ou de je-ne-sais-quoi d'autre du même acabit ; bien sûr vous ne l'avez pas fait explicitement mais ce n'était pas nécessaire : vos sous-entendus étaient assez clairs. Je constate d'ailleurs que vous vous comportez exactement de la même manière avec Dwarf ; en vérité, que vous m'insultiez ou me prêtiez les pires intentions du monde, ça me laisse plutôt indifférent - et pour être honnête, parfois ça m'amuse - mais en revanche je trouve très agaçante votre propension à la vantardise lorsque vous faites l'éloge de votre propre capacité à débattre alors que le vernis qui masque vos insultes et vos procès d'intentions est vraiment bien mince en définitive.

Propension très largement partagée par l'ensemble des membres de ce forum dès lors qu'ils pensent avoir raison, Dwarf et toi inclus.

Igniatius a écrit:Moi y compris d'ailleurs, à la différence près qu'il se trouve que moi, j'ai vraiment raison.