Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Je comprends pas. Je lis sans cesse ici que ce sont les différences dans l'éducation entre les filles et les garçons qui conditionnent leur comportement futur.

Mais bizarrement, parler explicitement à un garçon et uniquement à un garçon qu'on ne doit pas forcer les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas, ça bizarrement, c'est une différence acceptable...

Dalathée2 a écrit:Bon, Benjy, on n'avance pas donc je ne vais pas m'entêter beaucoup plus longtemps. Il me semble, mais peut-être interprêté-je mal tes propos, que tu te cantonnes à un vision du viol comme acte brutal, d'une pénetration avec violence. Et que foncièrement, tu refuses de considérer n'importe quel garçon capable d'un tel acte. Je suis assez d'accord avec toi.

Mais, encore une fois, la définition du viol est bien plus large que le seul usage de la violence physique, et essayer de convaincre sa copine alors qu'elle a dit "non", ou lui demander de justifier son refus, ce sont déjà des démarches qui posent problème. Or, si on n'enseigne pas cela à un jeune garçon, je ne vois pas comment il pourrait le deviner.

N.B.: Il y a aussi, et je l'ai dit, un travail d'education à entreprendre en direction des jeunes filles, pour qu'elles apprennnent qu'elles sont libres de dire "stop" à tout moment, peu importe la façon dont elles sont habillées, maquillées, ont dansé, flirté, que sais-je.

Je suppose que tu écris cela pour résumer ton propos, mais je trouve que c'est très fortement exagéré comme généralisation.
Tenter de convaincre quelqu'un ne signifie pas qu'en cas d'échec, on passera à la violence.
Demander à quelqu'un de se justifier ne sous-entend pas non plus qu'en cas de non-conviction, on emploiera la manière forte.

Même si je suis globalement d'accord avec toi, ça me paraît trop imprécis ici.

benjy_star a écrit:Je comprends pas. Je lis sans cesse ici que ce sont les différences dans l'éducation entre les filles et les garçons qui conditionnent leur comportement futur.

Mais bizarrement, parler explicitement à un garçon et uniquement à un garçon qu'on ne doit pas forcer les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas, ça bizarrement, c'est une différence acceptable...

Moi aussi j'aimerais bien que les victimes des 75 000 viols annuels ne soit pas à 90% des femmes (cela prouverait au moins qu'il ne s'agit pas d'une agression liée au genre, et cela serait plus facile à traiter) mais ce n'est pas le cas. Donc oui, au sujet des agressions sexuelles, il faut encore majoritairement s'adresser aux garçons, sans oublier un message spécifique à l'intention des filles, comme je ne cesse de le répéter.

C'est à moi que tu réponds là ?

J'ai ajouté des citations à mes messages pour plus de clarté.

Igniatius a écrit:

Dalathée2 a écrit:Bon, Benjy, on n'avance pas donc je ne vais pas m'entêter beaucoup plus longtemps. Il me semble, mais peut-être interprêté-je mal tes propos, que tu te cantonnes à un vision du viol comme acte brutal, d'une pénetration avec violence. Et que foncièrement, tu refuses de considérer n'importe quel garçon capable d'un tel acte. Je suis assez d'accord avec toi.

Mais, encore une fois, la définition du viol est bien plus large que le seul usage de la violence physique, et essayer de convaincre sa copine alors qu'elle a dit "non", ou lui demander de justifier son refus, ce sont déjà des démarches qui posent problème. Or, si on n'enseigne pas cela à un jeune garçon, je ne vois pas comment il pourrait le deviner.

N.B.: Il y a aussi, et je l'ai dit, un travail d'education à entreprendre en direction des jeunes filles, pour qu'elles apprennnent qu'elles sont libres de dire "stop" à tout moment, peu importe la façon dont elles sont habillées, maquillées, ont dansé, flirté, que sais-je.

Je suppose que tu écris cela pour résumer ton propos, mais je trouve que c'est très fortement exagéré comme généralisation.
Tenter de convaincre quelqu'un ne signifie pas qu'en cas d'échec, on passera à la violence.
Demander à quelqu'un de se justifier ne sous-entend pas non plus qu'en cas de non-conviction, on emploiera la manière forte.

Même si je suis globalement d'accord avec toi, ça me paraît trop imprécis ici.

Euh, pardon Ignatius, mais demander à sa compagne d'expliquer pourquoi elle n'a pas envie d'avoir un rapport sexuel, au-delà de "je n'ai pas envie", c'est déjà une violence. Lui demander de se justifier, insister, cela sous-entend que son "non" n'est pas légitime en tant que tel, mais qu'il lui faut une bonne raison pour dire non (et que le partenaire est le seul juge de la validité de ce "non").

Comme le dit une autre phrase de la campagne que j'ai déjà citée : "Céder n'est pas consentir". Un rapport sexuel "obtenu" après de longues minutes de négociation, même si la force physique n'est pas utilisée pour contraindre sa partenaire, c'est aussi une violence. Clairement, elle n'a pas envie, mais cède pour diverses raisons qui lui appartiennent, et qui n'ont rien à voir avec du désir sexuel.

D'ailleurs, puisque tu juges que mon propos est "trop imprécis ici", je t'en prie. Explique-moi ce que j'aurais dû dire pour qu'il soit plus précis et plus acceptable.

Dalathée2 a écrit:J'ai ajouté des citations à mes messages pour plus de clarté.

Igniatius a écrit:

Dalathée2 a écrit:Bon, Benjy, on n'avance pas donc je ne vais pas m'entêter beaucoup plus longtemps. Il me semble, mais peut-être interprêté-je mal tes propos, que tu te cantonnes à un vision du viol comme acte brutal, d'une pénetration avec violence. Et que foncièrement, tu refuses de considérer n'importe quel garçon capable d'un tel acte. Je suis assez d'accord avec toi.

Mais, encore une fois, la définition du viol est bien plus large que le seul usage de la violence physique, et essayer de convaincre sa copine alors qu'elle a dit "non", ou lui demander de justifier son refus, ce sont déjà des démarches qui posent problème. Or, si on n'enseigne pas cela à un jeune garçon, je ne vois pas comment il pourrait le deviner.

N.B.: Il y a aussi, et je l'ai dit, un travail d'education à entreprendre en direction des jeunes filles, pour qu'elles apprennnent qu'elles sont libres de dire "stop" à tout moment, peu importe la façon dont elles sont habillées, maquillées, ont dansé, flirté, que sais-je.

Je suppose que tu écris cela pour résumer ton propos, mais je trouve que c'est très fortement exagéré comme généralisation.
Tenter de convaincre quelqu'un ne signifie pas qu'en cas d'échec, on passera à la violence.
Demander à quelqu'un de se justifier ne sous-entend pas non plus qu'en cas de non-conviction, on emploiera la manière forte.

Même si je suis globalement d'accord avec toi, ça me paraît trop imprécis ici.

Euh, pardon Ignatius, mais demander à sa compagne d'expliquer pourquoi elle n'a pas envie d'avoir un rapport sexuel, au-delà de "je n'ai pas envie", c'est déjà une violence. Lui demander de se justifier, insister, cela sous-entend que son "non" n'est pas légitime en tant que tel, mais qu'il lui faut une bonne raison pour dire non (et que le partenaire est le seul juge de la validité de ce "non").

Comme le dit une autre phrase de la campagne que j'ai déjà citée : "Céder n'est pas consentir". Un rapport sexuel "obtenu" après de longues minutes de négociation, même si la force physique n'est pas utilisée pour contraindre sa partenaire, c'est aussi une violence. Clairement, elle n'a pas envie, mais cède pour diverses raisons qui lui appartiennent, et qui n'ont rien à voir avec du désir sexuel.

D'ailleurs, puisque tu juges que mon propos est "trop imprécis ici", je t'en prie. Explique-moi ce que j'aurais dû dire pour qu'il soit plus précis et plus acceptable.

Ben il me semble que ta catégorisation est extrêmement rigide et bien peu en prise avec la réalité.
Il ne serait donc pas possible d'envisager que sa compagne dise non, que l'on tente de la convaincre, et que l'on y arrive juste parce que l'on a éveillé le désir ? C'est nécessairement une violence faite à sa compagne et pas un consentement ?
Entendons-nous bien : je comprends très bien ce que veut pointer cette campagne, c'est-à-dire l'insistance démesurée de certains hommes, qui s'apparente bien à une violence psychologique (qui peut virer à la violence physique) mais bon, si chaque "non" suivi d'un retournement de situation doit être assimilé au début de la violence, alors je me dis qu'énormément d'hommes doivent participer de cette violence, et je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue.

Il y a une différence importante entre consentir dans le but de faire plaisir à son partenaire même si on a pas spécialement envie et "céder" à une forme de chantage ou de menaces. Certains hommes peuvent avoir du mal à faire la différence et savoir où placer la limite entre proposer de manière engageante et imposer.

Pour ce qui est du sujet d'origine et de cette (malheureusement) banale et triste affaire, c'est qu'au delà des personnes détestant les femmes comme la personne citée dans le titre du sujet, il y a une question qui concerne plus généralement la société dans son ensemble. Les vertus de résistance et d'autodéfense sont méprisées, notamment par l'institution judiciaire et plus généralement par les pensées dites "progressistes". De plus en plus de personnes ont l'impression qu'il ne faut pas répliquer en cas d'agression, qu'il ne faut pas se défendre, qu'il faut laisser faire. Le système judiciaire français est bâti sur ce modèle. Il sera toujours d'un laxisme terrifiant envers un voyou et toujours d'une sévérité exemplaire et injuste contre ce qu'il considère comme un justicier. Comme si se défendre ou défendre quelqu'un d'autre était une atteinte intolérable à son monopole.

Voilà ce qui arrive quand "la mesure", "les textes", "le besoin de dépassionner", "de ne pas se faire justice" prennent le pas sur les valeurs morales les plus élémentaires et nécessaires. On obtient une société où la faiblesse et l'individualisme règnent en maitre dans la sphère publique.

Aïe aïe aïe !

Après le misogyne pathologique, le retour de Charles Bronson...

Igniatius a écrit:Aïe aïe aïe !

Après les misogynes pathologiques, le retour de Charles Bronson...

 
On pourrait peut-être revenir au sujet du fil, non ?

Tu m'excuseras Igniatius, mais mon expérience me pousse à dire que ce n'est pas complètement faux.

Igniatius a écrit:Aïe aïe aïe !

Après les misogynes pathologiques, le retour de Charles Bronson...

Rien ne vaut les Ignatius qui détournent le regard?  :| 

henriette a écrit:

Igniatius a écrit:Aïe aïe aïe !

Après les misogynes pathologiques, le retour de Charles Bronson...

 
On pourrait peut-être revenir au sujet du fil, non ?

Mais je n'exagère pas : comment qualifierais-tu le témoignage du gars cité sur la 1ère page du fil ?

Oui, on est d'accord, mais le pluriel généralise beaucoup un cas très isolé tout de même.
J'aurais écrit "le misogyne pathologique".

Et pourquoi Charles Bronson ?

Ronin a écrit:Tu m'excuseras Igniatius, mais mon expérience me pousse à dire que ce n'est pas complètement faux.

J'ai bien lu le post où tu relatais les expériences de deux de tes connaissances : je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il est profondément anormal que ceux-ci aient été punis.

Mais je crois que ce n'est pas pour ces raisons que les gens n'interviennent pas : c'est essentiellement de la lâcheté, c'est tout.

Il me semble donc que c'est une erreur que de regretter, avec Mestelle51, que la société empêche l'auto-défense, en s'appuyant sur ce type de faits-divers.
A mon avis, l'auto-défense, très en vogue aux USA, crée plus de délits et de violence qu'elle n'en résout.

Et je n'ai pas envie de voir des justiciers se balader dans la ville, ce qui ne manquerait pas d'arriver si Mestelle51 pouvait mettre ses obsessions en application.

Ah, ok, je comprends maintenant (je comprends vite, mais faut m'expliquer longtemps...   )

henriette a écrit:Oui, on est d'accord, mais le pluriel généralise beaucoup un cas très isolé tout de même.
J'aurais écrit "le misogyne pathologique".

Et pourquoi Charles Bronson ?

Il ne supporte pas l'idée que quelqu'un puisse se défendre ou se faire justice donc il fait le lourd.

Mais il devrait actualiser ses références, Dexter est bien plus mignon.   

henriette a écrit:Oui, on est d'accord, mais le pluriel généralise beaucoup un cas très isolé tout de même.
J'aurais écrit "le misogyne pathologique".

Et pourquoi Charles Bronson ?

Bon ok je corrige.

Sinon :
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Dalathée2 a écrit:Bon, Benjy, on n'avance pas donc je ne vais pas m'entêter beaucoup plus longtemps. Il me semble, mais peut-être interprêté-je mal tes propos, que tu te cantonnes à un vision du viol comme acte brutal, d'une pénetration avec violence. Et que foncièrement, tu refuses de considérer n'importe quel garçon capable d'un tel acte. Je suis assez d'accord avec toi.

Mais, encore une fois, la définition du viol est bien plus large que le seul usage de la violence physique, et essayer de convaincre sa copine alors qu'elle a dit "non", ou lui demander de justifier son refus, ce sont déjà des démarches qui posent problème. Or, si on n'enseigne pas cela à un jeune garçon, je ne vois pas comment il pourrait le deviner.

N.B.: Il y a aussi, et je l'ai dit, un travail d'education à entreprendre en direction des jeunes filles, pour qu'elles apprennnent qu'elles sont libres de dire "stop" à tout moment, peu importe la façon dont elles sont habillées, maquillées, ont dansé, flirté, que sais-je.

Je crois que j'ai dû être élevé sur une autre planète parce que je n'ai pas le souvenir qu'on m'ait jamais enseigné autre chose que la nécessité du consentement d'un ou une partenaire, et il me semble qu'il en est de même pour la plupart des types que je fréquente assez pour pouvoir dire que je les connais un peu. Bien sûr, il est évident que cette notion du consentement est déjà plus relative dans certains milieux où je n'ai pas été élevé mais que j'ai côtoyés par la suite, toutefois je trouve que vous avez tout de même tendance à sous-entendre un peu hâtivement que n'importe quel homme est un violeur en puissance.

Dalathée2 a écrit:Euh, pardon Ignatius, mais demander à sa compagne d'expliquer pourquoi elle n'a pas envie d'avoir un rapport sexuel, au-delà de "je n'ai pas envie", c'est déjà une violence. Lui demander de se justifier, insister, cela sous-entend que son "non" n'est pas légitime en tant que tel, mais qu'il lui faut une bonne raison pour dire non (et que le partenaire est le seul juge de la validité de ce "non").

Je suppose que si c'est l'homme qui n'a pas envie et que sa partenaire lui demande d'expliquer pourquoi, là encore c'est "déjà une violence".

Mestelle51 a écrit:

henriette a écrit:Oui, on est d'accord, mais le pluriel généralise beaucoup un cas très isolé tout de même.
J'aurais écrit "le misogyne pathologique".

Et pourquoi Charles Bronson ?

Il ne supporte pas l'idée que quelqu'un puisse se défendre ou se faire justice donc il fait le lourd.

Mais il devrait actualiser ses références, Dexter est bien plus mignon.   

Au moins, Charles Bronson tuait pour se venger qu'on ait violé et décimé sa famille : si je me projette à sa place, je comprends et voudrais sans doute faire la même chose ; si je réfléchis en tant que citoyen, je suis content de vivre dans une société qui m'en empêcherait.
Réfléchis bien à ça.

Il est intéressant que tu préfères prendre comme référence un tueur pathologique qui tue des malfrats non pour rendre justice (même celle du talion) mais pour assouvir ses pulsions de mort, et de sadique.
Je ne sais pas si je dois en déduire que ton intérêt pour la justice autoritaire cache en fait une fascination pour la violence.
Je n'ose le penser et me range à l'option de l'intérêt plastique.
Excellente série au demeurant.

Mestelle51 a écrit:

Igniatius a écrit:Aïe aïe aïe !

Après les misogynes pathologiques, le retour de Charles Bronson...

Rien ne vaut les Ignatius qui détournent le regard?  :| 

Tss tss...
Je ne sais pas, je n'ai jamais été confronté à cette situation : si cela devait m'arriver, je ne crois pas que je réfléchirais en termes de risques légaux, ce serait ma personne profonde qui réagirait, et je suis bien incapable de prévoir à l'avance si je serais couard ou conforme à l'idée que je me fais de moi-même.

Bien malin celui qui peut répondre à ce type de questions avant d'y avoir été confronté d'ailleurs.

Dalathée2 a écrit:Moi aussi j'aimerais bien que les victimes des 75 000 viols annuels ne soit pas à 90% des femmes (cela prouverait au moins qu'il ne s'agit pas d'une agression liée au genre, et cela serait plus facile à traiter) mais ce n'est pas le cas. Donc oui, au sujet des agressions sexuelles, il faut encore majoritairement s'adresser aux garçons, sans oublier un message spécifique à l'intention des filles, comme je ne cesse de le répéter.

Tu confirmes donc que tu considères un garçon comme un violeur en puissance. Ca, ça me pose un gros souci, mais je crois qu'on tombera pas d'accord.

Pour le reste, quand une femme nous (hommes) demande pourquoi on ne veut pas faire l'amour ou essaye de nous convaincre, par des mots ou des gestes, vous trouvez donc aussi que c'est déjà une "violence" ?

Mestelle51 a écrit:Il y a une différence importante entre consentir dans le but de faire plaisir à son partenaire même si on a pas spécialement envie et "céder" à une forme de chantage ou de menaces.

Contrairement au reste du message, ça me paraît raisonnable. Après, il faut voir, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore, que se situer dans une logique de consentement révèle en soi une forme d'asymétrie (le consentement est essentiellement assigné à un sexe).

Je précise en revanche que je ne vois vraiment pas où certains arrivent à trouver une culpabilisation des mâles en raison de leur qualité de mâles. Je suis sûr que si on transposait l'argument statistique à d'autres sujets ils seraient beaucoup moins enclins à y voir une démarche de stigmatisation essentialiste.

Igniatius a écrit:Tss tss...
Je ne sais pas, je n'ai jamais été confronté à cette situation : si cela devait m'arriver, je ne crois pas que je réfléchirais en termes de risques légaux, ce serait ma personne profonde qui réagirait, et je suis bien incapable de prévoir à l'avance si je serais couard ou conforme à l'idée que je me fais de moi-même.

Bien malin celui qui peut répondre à ce type de questions avant d'y avoir été confronté d'ailleurs.

Moi, je suis sûr que si j'étais confronté à cette situation, je serais conforme à l'idée que je me fais de moi-même... c'est-à-dire couard.

PauvreYorick a écrit:Je précise en revanche que je ne vois vraiment pas où certains arrivent à trouver une culpabilisation des mâles en raison de leur qualité de mâles. Je suis sûr que si on transposait l'argument statistique à d'autres sujets ils seraient beaucoup moins enclins à y voir une démarche de stigmatisation essentialiste.

Disons que la citation de Dalathée "on dit toujours à nos filles de ne pas se faire violer, mais jamais à nos garçons de ne pas violer" était déjà un peu ambiguë (en plus de ne pas être exacte, du moins dans certains milieux ou simplement dans une partie du discours médiatique) de même que sa version anglo-saxonne, le "teach men not to rape" qui sous-entend que le viol est le comportement basique des hommes contre lequel il faudrait lancer une campagne de prévention.
Mais de toute manière, on est sorti de l'ambiguïté avec l'article du Hufftington Post cité par Tristana - http://www.huffingtonpost.fr/marlene-schiappa-bruguiere/hommes-viols_b_5226030.html?utm_hp_ref=fb&src=sp&comm_ref=false - dont l'auteur, après avoir évacué l'hypothèse des "pulsions scientifiques", affirme qu'elle croit "à une société phallocrate où n'importe quel a.b.r.u.t.i avec un pénis s'imagine pouvoir disposer de n'importe quelle personne qui passe à sa portée et résoudre ce faisant l'ensemble de ses problèmes de virilité" avant d'ajouter "Messieurs, vous pouvez choisir de ne pas devenir des violeurs" comme si cela nous demandait à tous un effort sur nous-même pour y parvenir.
D'ordinaire, Yorick, vous êtes plus tatillon sur les généralisations hâtives et sur les ambiguïtés.  

Je ne pense pas qu'il s'agisse de dire que les hommes seraient des violeurs par nature parce qu'ils sont des hommes, mais simplement qu'une relation égalitaire et respectueuse de l'autre n'est pas naturelle, justement. Les petits enfants aussi en maternelle frappent et mordent, et on leur apprend comment se comporter, ce qui ne signifie pas qu'on pense qu'ils sont des monstres. Et que c'est pour ça qu'il faut enseigner dès l'enfance ce qu'est le respect de l'autre, dans les relations homme-femme comme dans le reste.

Ma foi, on explique aux enfants que c'est mal de voler, de frapper ou de tuer, je ne vois pas pourquoi on ne leur expliquerait pas que violer ne se fait pas non plus. Je ne vois là rien de choquant.
Malheureusement, on met dans la tête des garçons qu'ils ont des pulsions bien naturelles à assouvir, et que les femmes doivent prendre ça en compte. Et donc se soumettre au rapport physique, parce que c'est dans la nature de l'homme.
Quand j'ai expliqué à un copain il n'y a pas longtemps que si c'était dans la nature de l'homme tous les hommes serait des violeurs, il a eu du mal à admettre que, peut-être, il y avait un loup dans son raisonnement.
C'est incrusté dans les mentalités cette balourdise (et pas que dans la tête des hommes, nombre de femmes y croient aussi) selon laquelle les hommes ont des besoins, et que les assouvir fait force de loi ! Et c'est bien par l'éducation qu'on met ça dans les têtes !

benjy_star a écrit:(...)

Pour le reste, quand une femme nous (hommes) demande pourquoi on ne veut pas faire l'amour ou essaye de nous convaincre, par des mots ou des gestes, vous trouvez donc aussi que c'est déjà une "violence" ?

Si l'homme se sent agressé alors oui c'est une violence. Les hommes violés, ça existe.