Agression sexuelle dans le métro de Lille : « Oui, j'ai laissé faire »

Ronin : moi aussitôt j'ai connu le cas d'un homme qui, se défendant contre un agresseur qui l'avait attaqué par derrière alors qu'il sortait sa poubelle, a frappé trop fort et a perdu sa licence pour enseigner le karaté. J'avais trouvé cela injuste.

Ne pas intervenir est une chose.
Ne pas intervenir et ne pas le regretter en est une autre.
Ne pas intervenir et en être fier, une troisième.
Ne pas intervenir, en être fier, le revendiquer et appeler à en faire autant en le présentant comme un positionnement idéologique en est une quatrième.

Il est très clair pour moi que le quatrième cas de figure relève du danger, de la pathologie, et que ce type est plus qu'abject.

Pour le reste du débat,  je différencie très nettement les cas d'agressions physiques (à caractère sexué ou pas) ponctuelles (mauvais endroit au mauvais moment) par un inconnu, et les relations qui dérapent. Il est très clair pour moi que dans le premier cas, la victime ne peut en aucun cas être mise en cause, puisqu'elle est le défouloir malheureux de la colère / la frustration / la folie / liste non exhaustive de l'autre, que ce soit une agression sexuelle ou une agression parce que la victime appartient à un groupe qui pose d'une façon ou d'une autre problème à l'agresseur (groupe déterminé par son sexe,  son origine ethnique,  son orientation sexuelle,  sa confession, son style vestimentaire, etc.)
Dans ce premier cas, oui, à nous en tant que parents (et enseignants ?) d'élever / d'éduquer convenablement les plus jeunes pour diminuer voire si possible éradiquer ce genre d'atrocités. Elles sont parfois perpétrées par des filles, mais cela reste très rare, presque anecdotique,  le gros des efforts est en effet à concentrer sur la population masculine qui, j'ignore si c'est essentiellement pour des raisons culturelles ou naturelles (testostérone ?), semble statistiquement plus portée sur la chose.

Dans le deuxième cas, malheureusement,  les relations qui dérapent existent y compris dans les relations entre femmes. Une éducation pour tous me semble donc nécessaire. On notera cependant que la violence physique est plus rare en provenance d'une femme, néanmoins le danger / les conséquences / la violence du harcèlement moral ne doivent pas être négligés ni minimisés : cela peut être dévastateur. Une éducation pour tous, donc,  pour ne pas agir de la sorte et ne pas persister dans ce schéma si on en devient la cible un jour.

Il est vrai que l'on remarque et entend surtout parler de relations de ce genre où
- le couple est hétéro
- c'est l'homme qui agresse

Je pense qu'il faut relativiser et prendre en compte les facteurs suivants :
- la majorité statistique des couples actuels reste hétéro,  donc il faudrait ramener aux proportions
- le harcèlement moral est moins manifeste que la violence physique, il y a donc beaucoup de cas qui passent inaperçus, faussent la donne

Personnellement, je n'ai rien contre la gent masculine en elle-même. Elle abrite une très grande diversité, dont plusieurs branches me posent problème,  allant du simple agacement au mépris le plus total en passant par la simple réaction épidermique,  la désapprobation, la peur, etc. Il y a de tout, comme au sein de chaque groupe, du bon, du mauvais et du très mauvais.
(Parenthèse. J'ai été agressée en plein jour dans un parc très passant de Toulouse par un grand mec bien costaud qui m'a notamment léché la main en me tenant le bras pour m'empêcher de partir. Personne n'a bougé. Il m'a fallu pas mal de temps pour m'en remettre, et je n'ose imaginer à quel point cela doit être pire pour les victimes d'actes plus violents et plus douloureux, plus humiliants et plus dégradants. Dans mon cas, l'agent a refusé de prendre ma plainte en parlant de drague un peu trop lourde mais pas méchante. J'ai abandonné car je n'avais pas la force de me battre et d'insister alors que j'étais très mal. Me sentir mise en cause a été presque aussi violent que les gestes et les propos du M. en question.)

Il y a une dizaine d'années je me suis fait agressé dans le métro parisien par 2 racailles de banlieue. Notez qu'ils sont souvent plusieurs. L'un faisait le guet pendant que l'autre me balançaient moult claques et même un coup de boule jusqu'à ce que je lui les 50 balles que j'avais je crois.
Les gens sur le quai se sont détournés et n'ont pas même essayé d'intervenir (et c'était à Alesia, sur la 4). Ils sont intervenus après, l'un a même dit "on pensait que vous jouiez avec vos potes" (c'est souvent que mes "potes" me mettent des coups de boules à m'ouvrir la lèvre)...
Ensuite j'ai immédiatement porté plainte et les 2 abrutis qui m'avaient agressé se sont faits arrêtés à Montparnasse où la réitération de leur comportement agressif a conduit à une intervention immédiate de la police. Au commissariat, je me rappelle les avoir identifié et puis le flic s'est débrouillé pour que je récupère mes 50 balles...Aucune suite judiciaire dont j'ai eu connaissance. Sont-ils passé en comparution immédiate? Je ne l'ai jamais su.

Par la suite, j'ai fait un peu de karaté et sans doute qu'aujourd'hui, je ne me laisserais pas faire. Est-ce que si j'étais témoin j'interviendrais? pas sûr...MAis je pourrais prévenir de l'agression.

Cependant, je n'ai aucun doute que la plupart de nos concitoyens assistant à une agression ne ferait RIEN. Pas pour d'obscures raisons liés à la loi sur le self-defense mais parce qu'ils ont la TROUILLE

Contrairement à ce que les officines d'extrême droite et certains médias répandent partout, notre société n'a jamais été aussi peu violente (voir ainsi le taux record et historiquement bas pour les homicides). En revanche, la sensibilité à la violence est maximale, nous ne la tolérons plus et elle nous fait peur.

Franchement, je me sentirai trop mal de laisser quelqu'un se faire agresser sous mes yeux, je m'en voudrait vraiment je pense!
Quand il était plus jeune, mon compagnon s'est interposé entre deux hommes qui agressaient sexuellement une fille, il en garde encore la cicatrice mais à permis à la fille de se sauver et si une telle situation devait se reproduire, il interviendrait encore.

Tu es mignon mais les obscures raisons liées à la légitime défense sont très claires. Que dans la majorité des cas les témoins n'agissent pas par peur je suis bien d'accord ( d'ailleurs, moi, agirais-je ? je n'en sais rien, il n'y a que dans le contexte que l'on peut savoir ). Mais les exemples que j'ai donné existent, c'est même un classique des mises en garde qui peuvent être faites par les instructeurs de sports de combat ( faites gaffe, vous êtes sensés savoir doser ).

Lorsque j'ai été agressée dans le tram - rien de sexuel, juste des côtes cassées, un coup à la mâchoire, une entorse à la cheville - des gens ont dégainé leur téléphone pour ... filmer la scène. Appeler la police ? Non. Une fois les agresseurs sortis du tram, pas un ne s'est levé pour me permettre de m'asseoir. Alors la trouille ? Je vois pas.

La technologie déshumanisante.

Ma sœur a été agressée sur le parking d'un supermarché, en plein après-midi... La seule à l'avoir défendue c'était moi. Elle a pourtant appelé à l'aide un groupe de mecs qui passait, ils ont fait semblant de ne pas entendre. J'ai arrêté une dame, d'une cinquantaine d'années, qui était avec sa fille et je l'ai suppliée d'appeler la police. Elle m'a envoyé bouler en me disant qu'il fallait que je me calme, que j étais hystérique (en effet oui... Ma sœur se faisait tabasser devant mes yeux: 7 jours d'ITT...). Cette charmante femme a même été se plaindre de moi au vigile du magasin, vigile qui moins con que les autres a couru à ma rescousse... Ce monsieur était d'ailleurs outré du comportement des gens.
Alors, la peur je n'y crois pas non plus. L'indifférence, oui!

Je l'ai déjà dit mais je crois qu'il n'est pas inutile de le répéter : on peut se faire agresser par des gens qui ne sont pas des "wesh", qui ne viennent pas d'un milieu social particulier, qui ne viennent pas d'un endroit particulier, qui n'ont pas telle ou telle religion, ou telle ou telle couleur de peau (allez, encore un rappel : http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/ ).

Ronin a écrit:Je me pose la même question que Dwarf par rapport à la loi sur la légitime défense. Dans les gens qui n'interviennent pas ( et j'exclus évidemment les enfants, les personnes âgées, les femmes enceintes, etc. ) je me demande ce qui fait que des adultes ne bougent pas.

Bon je met de côté les cinglés comme celui qui a écrit le message cité par Tristana, tous les hommes ne sont pas comme cela. Il y a bien sûr ceux qui ont peur d'être eux-mêmes victimes de violence ( je ne les condamne pas, tout le monde peut avoir peur ). Mais je me demande aussi si certains hommes n'ont pas peur d'intervenir pour que cela ne se retourne pas contre eux.

Je comprends évidemment la peur de s'en prendre plein la tête : elle est légitime. Mais qu'est-ce qui empêche de sortir son téléphone et d'appeler les secours ? Qu'est-ce qui empêche d'aller voir le conducteur du métro et de lui demander de contacter la sécurité ferroviaire (enfin, je ne sais pas si ça existe à Lille, mais à Paris oui) ?
Intervenir physiquement est effectivement dangereux, et les lois sur la légitime défense ne vont pas toujours dans le bon sens (même si on peut aussi se demander pourquoi : il est facile de détruire quelqu'un et d'ensuite plaider la légitime défense — où commence-t-elle, quand s'arrête-t-elle ? — bref...), mais rien n'empêche de prévenir les autorités.

Marie Laetitia a écrit:Ne me dites pas que vous prenez au sérieux les auteurs (l'auteur?) de ce site? Au pire c'est un malade isolé (avec un certain vocabulaire et une mono-manie), au pire c'est un site parodique...

J'ai bien lu les arguments de certains (notamment ce que racontait Ronin) mais de là à écrire un site (largement inspiré de guignols d'outre-atlantique)... De toute façon, entre intervenir en cognant l'agresseur et donner l'alerte, il y a sans doute une marge possible...

Je ne suis pas sûre que ce soit un site parodique, non, et avec des associations comme les Hommen ou SOS Papas qui essaient de plus en plus de se faire entendre en répétant que le féminisme et les femmes en général sont les ennemis du bien commun, je ne crois pas qu'il faille ignorer les propos de ce genre.

Je ne connaissais pas les Hommen.

On en apprend tous les jours.

 :boulet: 

Il n'empêche qu'un vrai problème demeure : je connais des cas d'agressions où le type est intervenu, a maîtrisé les agresseurs qui sont gentiment allés porter plainte derrière parce qu'ils étaient blessés (par contre, le fait d'avoir pété le nez d'une fille qui n'avait rien demandé, ça ne les inquiétait pas trop)

lilith888 a écrit:Il n'empêche qu'un vrai problème demeure : je connais des cas d'agressions où le type est intervenu, a maîtrisé les agresseurs qui sont gentiment allés porter plainte derrière parce qu'ils étaient blessés (par contre, le fait d'avoir pété le nez d'une fille qui n'avait rien demandé, ça ne les inquiétait pas trop)

Oui, la loi est super mal faite :| 

lilith888 a écrit:Il n'empêche qu'un vrai problème demeure : je connais des cas d'agressions où le type est intervenu, a maîtrisé les agresseurs qui sont gentiment allés porter plainte derrière parce qu'ils étaient blessés (par contre, le fait d'avoir pété le nez d'une fille qui n'avait rien demandé, ça ne les inquiétait pas trop)

Un des patrons de mon mari l'a tabassé devant les caméras de vidéosurveillance.
Mon mari s'est laissé faire en marchant à reculons jusqu'à la sortie du local, tout en essayant de joindre la police. L'autre a démoli son téléphone portable en le lui arrachant.
Aucun collègue ni client n'est intervenu, mais une dame cliente du magasin voisin lui a prêté son téléphone pour appeler la police, et m'appeler.

Quand je suis arrivée, mon mari, le visage couvert de sang, était assis dans le fourgon. Les flics écoutaient le patron, sur le pas de son magasin. Il hurlait très fort qu'il voulait porter plainte lui aussi, ce qu'il a fait. Les gens sont... pleins de surprises, parfois.

benjy_star a écrit:

Dalathée2 a écrit:Ah. Elle est tirée d'une campagne d'information/prévention anglo-saxonne autour du thème du consentement.

Pourquoi la trouves-tu maladroite (au-delà de la traduction, qui rend la formulation sémantique et syntaxique un peu lourde et maladroite, il faut bien le reconnaître) ?

Bon, avec l'intervention de Yorick, je comprends mieux cette phrase, mal traduite.

Tu parles de "garçons" alors que l'anglais parle d'hommes.

Pour moi, garçons et filles (supposés enfants) doivent se voir enseignés qu'il ne faut pas faire de mal aux autres, quelque soit le mal. Point. Et dans ta phrase, j'avais l'impression qu'il fallait traiter chaque enfant garçon comme un violeur en puissance, ce qui vraiment me dérangeait beaucoup.

Sinon, pour le "teach men not to rape", j'ai envie de dire que si c'est un adulte ou même un adolescent, c'est un peu tard, il est des évidences pour lesquelles la prévention ne fera plus rien. Reste plus que la répression.

Tes différents propos sont contradictoires. D'un côté, tu estimes néfaste de s'adresser en priorité aux petits garçons pour parler de consentement, et de l'autre tu affirmes que, lorsqu'ils sont adolescents ou adultes, le mal est fait.

Quelques images extraites de cette campagne :






Je te conseille d'aller lire quelques uns des témoignages figurant sur le blog mentionné par Tristana (jeconnaisunvioleur.tumblr.com). Je l'ai dit, et je le redis : la majorité des viols ne sont pas le fait de pervers psychopathes, qui attendent leur proie au détour d'une allée sombre, la nuit. Certaines études évoquent le chiffre de 80% des viols commis par des proches ou des individus connus de la victime. Ces garçons, ces hommes, sont des individus à qui "on" n'a jamais parlé de consentement, et qui ne se voient absolument pas comme des violeurs, parce qu'ils ne voient pas leur action comme un viol. Or toute relation sexuelle ou pratique sexuelle "obtenue" après une longue négociation, teintée d'intimidation (physique ou morale : "tu as vu comment tu dansais, tu ne vas pas me dire que tu veux plus"), avec une partenaire qui a trop bu pour être en état de consentir, ayant lieu par surprise (y compris en cours d'acte : on peut accepter une pratique et refuser une autre) ne relève PAS du consentement. Et tout ce qui n'est pas consenti, c'est du viol.

Il ne me semble pas du tout aberrant de parler aux garçons (je maintiens) de la notion de consentement (= "de ne pas violer"), plutôt que (ou en plus) de répéter ad nauseam aux filles de ne pas se faire violer.

EDIT : D'ailleurs, il serait beaucoup plus pertinent de parler aussi aux filles de consentement et du droit qu'elles ont de dire "Non" à n'importe quel moment, quoi qu'il se soit passé avant, plutôt que d'entretenir le mythe du violeur prédateur marginal.

WonderWoman a écrit:Lorsque j'ai été agressée dans le tram - rien de sexuel, juste des côtes cassées, un coup à la mâchoire, une entorse à la cheville - des gens ont dégainé leur téléphone pour ... filmer la scène. Appeler la police ? Non. Une fois les agresseurs sortis du tram, pas un ne s'est levé pour me permettre de m'asseoir. Alors la trouille ? Je vois pas.

Minable, tout simplement. Voilà où mène l'aliénation de notre société. N'importe quoi!  

WonderWoman   

Dalathée2 a écrit:Quelques images extraites de cette campagne :






Je te conseille d'aller lire quelques uns des témoignages figurant sur le blog mentionné par Tristana (jeconnaisunvioleur.tumblr.com). Je l'ai dit, et je le redis : la majorité des viols ne sont pas le fait de pervers psychopathes, qui attendent leur proie au détour d'une allée sombre, la nuit. Certaines études évoquent le chiffre de 80% des viols commis par des proches ou des individus connus de la victime. Ces garçons, ces hommes, sont des individus à qui "on" n'a jamais parlé de consentement, et qui ne se voient absolument pas comme des violeurs, parce qu'ils ne voient pas leur action comme un viol. Or toute relation sexuelle ou pratique sexuelle "obtenue" après une longue négociation, teintée d'intimidation (physique ou morale : "tu as vu comment tu dansais, tu ne vas pas me dire que tu veux plus"), avec une partenaire qui a trop bu pour être en état de consentir, ayant lieu par surprise (y compris en cours d'acte : on peut accepter une pratique et refuser une autre) ne relève PAS du consentement. Et tout ce qui n'est pas consenti, c'est du viol.

Il ne me semble pas du tout aberrant de parler aux garçons (je maintiens) de la notion de consentement (= "de ne pas violer"), plutôt que (ou en plus) de répéter ad nauseam aux filles de ne pas se faire violer.

EDIT : D'ailleurs, il serait beaucoup plus pertinent de parler aussi aux filles de consentement et du droit qu'elles ont de dire "Non" à n'importe quel moment, quoi qu'il se soit passé avant, plutôt que d'entretenir le mythe du violeur prédateur marginal.

  
Le discours habituel est celui qui dit aux filles de faire attention, de ne pas rentrer trop tard, de ne pas trop se maquiller, de ne pas trop boire d'alcool... On leur dit aussi qu'il ne faut pas jouer trop avec les garçons, sinon ça tourne mal ("elle l'a bien cherché"). Jamais on ne pense à rappeler aux garçons (et aux hommes, oui) qu'une femme qui est ivre, c'est une femme qui ne peut pas consentir ; qu'une femme qui dit non, même un tout petit non de rien du tout, il faut la laisser tranquille.
Et encore une fois, les agressions sexuelles ne sont pas majoritairement commises par des "wesh" ou des "racailles" qui ne respectent rien ni personne, mais bien par des proches de la victime qui sont incapables de comprendre qu'ils dépassent les bornes. Des violeurs qui s'ignorent, il y en a des tas — et c'est là où on a un vrai travail d'éducation à faire.

Tristana a écrit:
Quant au reste, j'aimerais bien que tu me les sortes, les statistiques concernant les "racailles" (déjà, quand on sait qui employait ce mot, ça veut tout dire). Je les attends de pied ferme. Elles n'existent évidemment pas, à moins que le terme de "racaille" soit une catégorie sociale permise par les lois régissant la manière dont on peut établir lesdites statistiques.

Habitant le sud est, le terme "racaille" était déjà employé bien avant Sarko. Quant aux statistiques, nous vivons dans un pays où celles-ci sont interdites, mais il te suffira de parler avec des policiers ou des CRS et ils te diront à quels types d'individus ils ont le plus à faire au quotidien...

Sinon, j'ai la malchance d'être pâle aux cheveux noirs (et je m'habille en noir, la cata, quoi). Résultat ? Je ne mets plus les pieds dans certains endroits (beaucoup en fait) de la 2ème ville de France, qui est pourtant celle où je suis née. Trop de mauvaises expériences, toujours avec les mêmes types d'individus. Sinon, mes copines rousses et pâles ont le même constat aussi (et quelques cicatrices)

Dwarf a écrit:

WonderWoman a écrit:Lorsque j'ai été agressée dans le tram - rien de sexuel, juste des côtes cassées, un coup à la mâchoire, une entorse à la cheville - des gens ont dégainé leur téléphone pour ... filmer la scène. Appeler la police ? Non. Une fois les agresseurs sortis du tram, pas un ne s'est levé pour me permettre de m'asseoir. Alors la trouille ? Je vois pas.

Minable, tout simplement. Voilà où mène l'aliénation de notre société. N'importe quoi!  

WonderWoman   

Merci, ça va mieux, deux ans après j'ose presque prendre le tram toute seule à nouveau  

edit : le rolling eyes c'est pour moi et ma frousse, pas pour ta sollicitude, bien sûr.

Tristana a écrit:

Très bon article dans le Hufftington Post sur les violeurs :

http://www.huffingtonpost.fr/marlene-schiappa-bruguiere/hommes-viols_b_5226030.html?utm_hp_ref=fb&src=sp&comm_ref=false

J'ai toujours été frappée par une statistique : si je prends un échantillon au hasard de 10 de mes copines, la majorité a déjà vécu une agression sexuelle. Si en revanche je prends un échantillon au hasard de 10 de mes copains, aucun n'a jamais agressé aucune femme - ou aucun homme.

  
On dirait le sketch de Fernand Raynaud : y aurait comme un défaut.

On peut tout simplement faire un constat sociologique avec des statistiques à l'appui (il y a eu un procès contre Zemmour à ce sujet, qu'il a gagné il me semble) et dire que oui, une majorité de délinquants est issu de l'immigration. Le problème ce serait de déduire que parce qu'on est issu de l'immigration on va devenir délinquant (généralisation) ou qu'il faut leur faire la chasse comme le dit le FN et maintenant l'UMP qui veut croire que les gens vont préférer la copie à l'original.

Maintenant ignorer Mme Michu qui s'est faite agresser ou M Bidochon qui se fait régulièrement cambrioler en leur faisant comprendre qu'ils devraient se taire ne va pas les apaiser, bien au contraire, comme dit plus haut, rendez-vous aux Européennes (et voyez mon post sur la dernière interview de Cambadélis qui montre bien l'échec de la gauche https://www.neoprofs.org/t74960-jean-christophe-cambadelis-admet-que-le-ps-a-echoue-face-au-fn#2502977)

Wonder Woman, je ne suis pas surprise. Dans le fait cité, non seulement les personnes ne sont pas intervenues mais ont quitté le wagon, n'ont pas appelé la police, ni déclenché la "sonnette" d'alerte, alors la peur... Des personnes interrogées dans le JT (femmes lilloises usagers du métro), se montraient fatalistes. Personnellement je suis déjà intervenue, parce que dans ce cas là je ne réfléchis pas. Jusqu'ici je ne l'ai pas regretté. Tant mieux.

wanax a écrit:

Tristana a écrit:

Très bon article dans le Hufftington Post sur les violeurs :

http://www.huffingtonpost.fr/marlene-schiappa-bruguiere/hommes-viols_b_5226030.html?utm_hp_ref=fb&src=sp&comm_ref=false

J'ai toujours été frappée par une statistique : si je prends un échantillon au hasard de 10 de mes copines, la majorité a déjà vécu une agression sexuelle. Si en revanche je prends un échantillon au hasard de 10 de mes copains, aucun n'a jamais agressé aucune femme - ou aucun homme.

  
On dirait le sketch de Fernand Raynaud : y aurait comme un défaut.

Un défaut pourtant évident ; allez, un petit indice : "Si en revanche je prends un échantillon au hasard de 10 de mes copains".

Dalathée2 a écrit:Tes différents propos sont contradictoires. D'un côté, tu estimes néfaste de s'adresser en priorité aux petits garçons pour parler de consentement, et de l'autre tu affirmes que, lorsqu'ils sont adolescents ou adultes, le mal est fait.

Non, il n'y a aucune contradiction, si tu lis bien TOUT ce que j'écris, et pas juste des extraits. Je pense que le discours doit être général, et le même pour les filles et les garçons : on ne fait pas de mal à autrui, on peut bien évidemment parler de consentement. Mais tenir un discours spécial pour c'est déjà leur dire : "attention, toi, tu risques d’être un futur violeur, je préfère te prévenir". Et je trouve ça inadmissible ! Et je maintiens ce que je dis : si le travail général d'éducation n'a pas été fait, chez les filles et chez les garçons, ou s'il n'a pas été efficace, je pense pas qu'une campagne de pub va transformer ne serait-ce qu'un seul violeur ou futur violeur en doux agneau...

Bon, Benjy, on n'avance pas donc je ne vais pas m'entêter beaucoup plus longtemps. Il me semble, mais peut-être interprêté-je mal tes propos, que tu te cantonnes à un vision du viol comme acte brutal, d'une pénetration avec violence. Et que foncièrement, tu refuses de considérer n'importe quel garçon capable d'un tel acte. Je suis assez d'accord avec toi.

Mais, encore une fois, la définition du viol est bien plus large que le seul usage de la violence physique, et essayer de convaincre sa copine alors qu'elle a dit "non", ou lui demander de justifier son refus, ce sont déjà des démarches qui posent problème. Or, si on n'enseigne pas cela à un jeune garçon, je ne vois pas comment il pourrait le deviner.

N.B.: Il y a aussi, et je l'ai dit, un travail d'education à entreprendre en direction des jeunes filles, pour qu'elles apprennnent qu'elles sont libres de dire "stop" à tout moment, peu importe la façon dont elles sont habillées, maquillées, ont dansé, flirté, que sais-je.

Je comprends pas. Je lis sans cesse ici que ce sont les différences dans l'éducation entre les filles et les garçons qui conditionnent leur comportement futur.

Mais bizarrement, parler explicitement à un garçon et uniquement à un garçon qu'on ne doit pas forcer les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas, ça bizarrement, c'est une différence acceptable...