27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Gryphe a écrit:

Delafontorse a écrit: Pour être aussi conciliante avec qui vous dépouille...

Avant de nous dépouiller, l'EN nous nourrit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier.

Les deux formulations me dérangent.

L'EN est notre employeur et nous sommes rémunérés pour un travail que nous fournissons.
Nous ne vivons pas aux crochets de la société et l'EN ne nous nourrit pas gratuitement, bien au contraire - il suffit de comparer le niveau de vie des enseignants en Allemagne et en France.

Et personne ne peut contester le fait que les conditions de travail des enseignants sont plus difficiles aujourd'hui par rapport à 1950 et que les nouvelles problématiques de terrain ne sont absolument pas reconnues, ni en mots, ni en argent. Alors bon...

Chocolat a écrit:

Gryphe a écrit:

Delafontorse a écrit: Pour être aussi conciliante avec qui vous dépouille...

Avant de nous dépouiller, l'EN nous nourrit, il ne faudrait peut-être pas l'oublier.

Les deux formulations me dérangent.

Alors je répète que j'ai écrit uniquement en réaction à ce qui était écrit plus haut : "dépouiller", cela signifie au départ "enlever la peau d'un animal" d'où "déposséder quelqu'un de quelque chose", "voler, dérober".
On peut dire que les grilles salariales sont basses, qu'il faut revaloriser le point d'indice et des tas de choses sur lesquels on pourra être d'accord ; on peut dire que notre employeur ne nous rémunère pas assez au regard du travail fourni, etc, mais pas qu'il nous "dépouille" : là, c'est plus qu'excessif puisque précisément notre employeur nous verse une rémunération. C'est dans ce sens là que j'ai marqué "l'EN nous nourrit", en gardant le côté primaire et animal de "dépouille", mais en en prenant le contrepieds. C'est peut-être excessif, connoté, tout ce que vous voudrez, mais je n'ai fait que prendre le contrepied de ce qui était écrit plus haut. Et je ne suis pas sûre que ce soit si faux que ça, dans le fond, même si la somme versée n'est que la juste contrepartie d'un travail (je ne sais pas vous, mais perso, mon unique source de revenus me vient de l'EN, vu que lorsque j'ai commencé à travailler, mon compte en banque en était tout pile à moins un franc (au moins je n'avais pas de dettes)), mais bon on ne va pas y passer l'après-midi non plus, d'autant que je ne suis absolument pas spécialiste de ce type d'analyses (capital, travail, salaires...).

Roumégueur Ier a écrit:

Leclochard a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

+1
L'EN nous nourrit, faudrait quand même pas abuser, il suffit de jeter un œil sur l'évolution du salaire des enseignants en Europe et dans l'OCDE pour voir que l'EN cherche juste à nous pousser vers la sortie, on dérange alors que nous sommes des bêtes de travail avec un rapport temps de travail/salaire inégalable (et qui va le rester longtemps puisque les nouveaux statuts gravent dans le marbre cette situation inacceptable).
Je rejoins totalement Yogi, l'EN ne nous mérite pas, même si finalement ça ne change pas grand chose de le dire!

Je suis d'accord avec toi excepté le fait que l'EN pousserait les profs à la sortie. Ça dépend des matières. Ce serait une catastrophe par exemple si demain 10% des profs de maths ou de français démissionnaient car elle serait incapable de compenser ces départs avec des contractuels et le nombre d'heures  d'enseignement perdues exploserait.

Je t'assure que je n'ai jamais autant songé faire autre chose (et c'est un discours qui revient entre collègues) : trop de travail, salaire trop bas, trop d'inepties venant des hautes sphères, syndicats décevants...
Si l'EN ne le fait pas consciemment, elle accumule les obstacles à un recrutement d'étudiants motivés par l'enseignement et dégoûte ceux qui y sont déjà et y croient encore (pour l'instant, je prends encore du plaisir à transmettre ce que l'on m'a appris, je reste mais j'ai du mal à envisager toute une carrière dans cette situation).
A ce titre, il serait opportun de trouver les statistiques de profs en reconversion et des stagiaires qui ont abandonné.

Je pense depuis longtemps que l'EN pousse ses profs vers la sortie. Se débarrasser des fonctionnaires leur permettra de faire changer les statuts ,les contrats;on passera au CDI mais on ne sera plus fonctionnaire. Sinon,à quoi bon la casse acharnée du public? Par contre,le niveau des profs baissera. Quand on aura fait fuir les gens qualifiés,intelligents,compétents et instruits, on trouvera des profs médiocres. Aux USA ,les profs font de tout et n'importe quoi,les parents les paie pour donner des cours de conduite au fiston,après les cours.Tout cela se passe dans le cadre scolaire   . Le prof baisse sa culotte, fait tout et n'importe quoi, pour pouvoir joindre les deux bouts à la fin du mois. Soit dit en passant, les enseignements sont annualisés.Ils fonctionnent par semestre. On peut avoir fait une matière seulement 6 mois en 3 ans de lycée, de quoi avoir une bonne culture générale et des tronches pensantes bien remplies  Les super bons profs se retrouvent dans le privé, bien payés à faire d'excellents cours pour produire des élèves brillants (à 20 000$ l'année pour les frais d'inscription,les parents ont les moyens de sortir leurs mioches de la mouise à tout moment,de toutes manières!)
Je ne pense pas que notre école,en ce moment, efface les inégalités, bien au contraire. Si on continue à ce rythme,on aura deux écoles:une à rabais et une de prestige.

Luigi_B a écrit:En tout cas la réforme fournit à ceux qui ont voté pour des occasions de s'amuser.

Content que le présent fil de discussion serve à quelque chose :

Ah ah très drôle !

Tu as trouvé ça où ? Les commentaires du Figaro ???

Igniatius a écrit:

mblonde a écrit:Merci celeborn pour ce message. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que le décret de 1950 autorise déjà des dérives et que ne pas vouloir le changer est une posture dangereuse. Je crois que l'immobilisme de certains et les postures de certains syndicats  (dont le SNES a certains moment) qui refusent toute modification de nos statuts en dépit de ce qui se passe sur le terrain et en dépit aussi de la situation du pays, a fait beaucoup de tort a notre profession. Et pourtant croyez moi je suis plutôt reac' des qu'il s'agit d'enseignement et je suis la 1ère a montrer les crocs pour défendre mes droits...

Il le semble d'ailleurs qu'il t a tout un article sur les activités complémentaires sur la base du volontariat qui donnent lieu a rémunération et décharge. Il me semble que ça n'apparaît pas dans les décrets de 1950. Au moins la c'est explicitement prévu.

Ce qui est important plus que le texte c'est son application et il ne faut pas se tromper de combat. Je ne suis pas sûre que c'est en dénigrant les syndicat voire en se desyndiquant que les choses vont s!arranger. Affaiblir nos seuls interlocuteurs avec le ministère revient a nous affaiblir

Peux-tu expliquer en quoi ce qu'il se passe sur le terrain nécessite de changer le statut ?
Surtout par un décret qui ne change rien.

J'aurais bien aimé que tu me répondes, STP.
Alors je me cite.

Luigi_B a écrit:En tout cas la réforme fournit à ceux qui ont voté pour des occasions de s'amuser.

OK, j'avais pas vu le lien.
Bon, je ne dis rien, après on va me dire que je suis agressif, monolithique et que je pratique le procès d'intention.
Ces gens sont pourtant tellement délicieux et respectueux de leurs collègues qui s'inquiètent.

Eh bien pour une fois, je le trouve assez drôle ce bingo. Fillion remonte dans mon estime.

"Désormais l'ISOE va être remplacé par un abonnement aux cahiers pédagogiques"
Celle là m'a fait sourire.

Igniatius a écrit:

Igniatius a écrit:

mblonde a écrit:Merci celeborn pour ce message. Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que le décret de 1950 autorise déjà des dérives et que ne pas vouloir le changer est une posture dangereuse. Je crois que l'immobilisme de certains et les postures de certains syndicats  (dont le SNES a certains moment) qui refusent toute modification de nos statuts en dépit de ce qui se passe sur le terrain et en dépit aussi de la situation du pays, a fait beaucoup de tort a notre profession. Et pourtant croyez moi je suis plutôt reac' des qu'il s'agit d'enseignement et je suis la 1ère a montrer les crocs pour défendre mes droits...

Il le semble d'ailleurs qu'il t a tout un article sur les activités complémentaires sur la base du volontariat qui donnent lieu a rémunération et décharge. Il me semble que ça n'apparaît pas dans les décrets de 1950. Au moins la c'est explicitement prévu.

Ce qui est important plus que le texte c'est son application et il ne faut pas se tromper de combat. Je ne suis pas sûre que c'est en dénigrant les syndicat voire en se desyndiquant que les choses vont s!arranger. Affaiblir nos seuls interlocuteurs avec le ministère revient a nous affaiblir

Peux-tu expliquer en quoi ce qu'il se passe sur le terrain nécessite de changer le statut ?
Surtout par un décret qui ne change rien.

J'aurais bien aimé que tu me répondes, STP.
Alors je me cite.

Ca sert à ce qu'on ait un décret un peu plus cohérent que le décret de 1950 modifié par le décret de 1976, modifié par le décret de 1999, article remplacé par le décret de 1964, modifié par le décret de 1961,  modifié par le décret de 1972... ET j'en passe. En plus, la dessus vient se greffer le décret 2007 de Robien qui a certes été abrogé mais qui peut toujours être réutilisé par un CDE. Pour peu que le professeur ne soit pas bien au courant de l'abrogation du décret, qu'il ne fasse pas de recherches précises ou qu'il n'a pas très envie de se battre contre un texte officiel, à mon avis ps mal de professeurs devaient se faire avoir.

Petite parenthèse anecdote
Quand j'étais T1, TZR en collège pour la première fois à 110  km de chez moi, mon CDE n'avait pas voulu m'accorder l'heure de décharge de SVT. J'y suis allé une première fois avec le décret de 1950, il m'a expliqué que ça ne s'appliquait pas au TZR mais qu'il allait quand même appeler le rectorat pour en être sur. Deux jours plus tard, convocation dans son bureau, le rectorat lui aurait dit (j'emploie le conditionnel car je pense que le rectorat n'a jamais été appelé et qu'il s'agissait d'un coup de bluff) que je n'y avais pas droit et qu'au mieux je pouvais m'arranger avec le collège en poste fixe pour partager l'heure de décharge. Je suis ressortie pas très convaincue et j'ai fini par me mettre en relation avec mon syndicat qui m'a dit que c'était moi qui avait raison et qu'il fallait que je demande à l'inspection académique une augmentation d'une heure de mon BMP pour qu'il tienne compte de l'heure de décharge. Avant de contacter l'inspection j'ai quand même voulu laisser une chance à mon CDE, je lui ai transféré le mail du syndicat, une heure après j'obtenais mo heure de décharge. Ca m'a pris une semaine et j'ai du engager un bras de fer dès le premier mois avec mon CDE alors que je n'était que T1. Combien de collègues auraient abandonnés avant et aurait laissé tomber ou cru la parole du CDE (c'est pour ça que ça ne m'étonnerait pas d'apprendre que certain CDE brandissent des décrets abrogés pour faire passer des heures en plus auprès de certains collègues) Le souci derrière c'est que l'année a commencé mal et ça a été horrible toute l'année. J'ai pratiquement subi un harcèlement moral qui a eu son apogée au moment de la notation administrative. Notation pour laquelle j'ai fait recours et j'ai eu gain de cause en commission. ET oui manque de pot pour lui, mon mari est juriste et il connait bien le système (je pense aussi qu'il y a pas mal de CDE qui doivent faire croire que la circulaire est parole d'évangile même si elle contredit le décret).On avait même monté avec mon mari un dossier pour le tribunal administratif par rapport à l'année de stage à plein temps (l'idée s'était de e faire payer les heures en plus par rapport aux anciens horaires de stagiaires soit 8h par semaine en heure sup, il y avait une faille dans les textes) mais au final il y avait eu une décision rétroactive du conseil d'état qui avait empêché toute procédure de recours. Je n'ai plus le détail en tête ça date.

Tout ça pour dire que c'est faux de penser que beaucoup de CDE doivent profiter de la méconnaissance des textes des collègues et qu'en passent je ne fais pas partie des collègues résignés ou qui ne font pas très attention aux respects de leurs droits...
Fin de la parenthèse

Avoir un seul texte et non un empilement de décret facilite la lecture des choses.

De plus on parle d'un décret de 1950, un décret qui a plus de 60 ans. Remoderniser un peu les choses ça ne me parait pas complètement aberrant. Si ça peut enfin faire taire les mauvaises langues qui n'arrêtent pas sur le thème du "oui mais de toute manière votre statut il est complètement périmé, il faut tout changer" alors tant mieux. Au moins ça ferme pour un moment toute vélléité de modernisation un peu plus hard avec à la clé l'annualisation et les 35h de présence minimum dans l'établissement (on ne sait jamais dès fois que NS reviennent au pouvoir). Cela dit je fais faire hurler mais j'ai des amis qui reviennent de quelques années dans d'autres systèmes à l'étranger où les professeurs sont à temps plein dans les établissements et il n'y a pas que des inconvénients... De  même pour l'autonomie des établissements etc... Je ne dis pas que c'est faisable i même souhaitable actuellement dans les conditions actuelles, je dis juste que ce n'est pas complètement inenvisageable et qu'il faut peut être voir les choses d'un peu plus loin.

Pour le reste en vrac,

Balthazaard a écrit:mblonde.."de ma disponibilité de trois ans "  cela te place dans une catégorie qui n'est pas la mienne ni celle de beaucoup, il est impensable pour moi financièrement de prendre ne serait-ce que 1 an de disponibilité...et que tu le veuille ou pas cela ne met pas dans le même état d'esprit vis à vis d'un texte. D'un côté il semble que l'on puisse voir ailleurs éventuellement si ça se gâte (je ne sais pas si c'est ton cas mais je soupçonne que ce soit possible, on en prend pas 3 ans comme ça...) de l'autre on est plombé à vie par un texte que l'on estime inquiétant...

Disponibilité pour suivi de conjoint muté à l'étranger (fonction publique également). Heureusement qu'il y a la contrepartie financière qui va avec. CE n'est pas non plus la panacée puisque je perds trois ans dans ma carrière, de cotisation aussi etc. Je sais que je reviendrai en France à un moment et qu'il faudra que je recommence à enseigner (parce que là, la dispo financièrement ce ne sera plus possible) à moins de démissionner donc je ne vois pas trop en quoi je ne suis pas autant concernée que vous

Luigi_B a écrit:[
Il ne faut céder au terrorisme intellectuel de la presse, pour qui refuser d'accepter des conditions de travail moins bonnes qu'en 1950 est de l'immobilisme.

Enfin parler de "terrorisme intellectuel" en parlant des médias aujourd'hui n'est ce pas un peu exagéré? Même s'il ne sont pas toujours bons loin de là, on ne peut pas non plus parler d'organe du parti. Allez voir la presse en Russie en ce moment, ça donne une bonne idée de ce que peut être du terrorisme intellectuel. D'ailleurs ce n'est pas toi qui était invité à un C dans l'air récemment (Loys non?)). Tu ne peux pas accuser les médias de ne pas donner la parole à tout le monde du coup. En passant, j'avais pas mal apprécié tes (?) interventions et je n'ai pas spécialement trouvé qu'elles étaient dénigrées en permanence comme ça peut être parfois le cas dans cette émission dès que ça traite des fonctionnaires. J'avais trouvé que tu (?) avais pas mal fait entendre nos problèmes et nos difficultés. IL y a eu un envoyé spécial aussi récemment sur les remplacements qui n'était pas complètement pourri non plus et qui montrait bien les conditions de travail difficiles.

Chocolat a écrit:
L'EN est notre employeur et nous sommes rémunérés pour un travail que nous fournissons.
Nous ne vivons pas aux crochets de la société et l'EN ne nous nourrit pas gratuitement, bien au contraire - il suffit de comparer le niveau de vie des enseignants en Allemagne et en France..

Ca tombe bien je vis en Allemagne. JE peux vous dire qu'il n'est pas si simple de comparer facilement le niveau de vie des enseignants.
- Déjà le nombre d'heures de cours et d'heures de présence n'est pas le même (et ils sont loin des 18H).
- Ensuite il y a la bidisciplinarité mais je nuancerai quand même sérieusement car en fait beaucoup de professeurs sont bidisciplinaire en France (ex. physique et chimie, histoire et géographie, biologie et géologie sont considérées comme des matières séparée il y a donc des professeurs de biologie et chimie (mais pas de physique) ou d'histoire et de français etc)).
- DE plus les établissement sont autonomes, il n'y a pas d'inspection c'est le CDE qui vient voir le professeur pour l'évaluer même s'il n'enseignait pas la même matière voire n'a pas enseigné. Il me semble qu'en France ce serait très très mal perçu
- Une fois reçu au "concours" (qui est un diplôme en fait), il faut aller démarcher les écoles comme dans le privé en France ou la fonction publique territoriale. Avantage pas de risque d'être envoyé n'importe où en Allemagne (le système de mutations français fait halluciner mes amis profs allemands). Inconvénients pas de sécurité d'avoir un poste.
- Pas de sécurité de l'emploi
- Et enfin, pour le niveau de vie stricte, il faut savoir que le système de sécurité social est différent. LEs profs cotisent dans le privé, les cotisations peuvent être très élevées (plusieurs centaines d'euros par mois et des  franchises pour certaines caisse qui atteignent 1000 euros par an).

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.

mblonde a écrit:

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.

Un peu de mauvaise foi (parce que j'ai bien compris qu'il n'est pas seulement question d'argent) : pour 3000€ en début de carrière, je veux bien bosser à temps plein en établissement, je suis même prête à préparer mes cours à la cantine (puisque je n'ai pas de bureau). Fin de la mauvaise foi.

En plus il me semble que l'Allemagne utilise la retenue à la source donc les 3000 euros sont nets d'impôt....

Quelle est la durée d'une "heure" de cours en Allemagne ? en France ?

wanax a écrit:Quelle est la durée d'une "heure" de cours en Allemagne ? en France ?

45 minutes VS 55 minutes. Donc sur ce point précis, l'écart est loin d'être énorme (en gros, un certifié fait 21 heures allemandes)

Celeborn a écrit:

wanax a écrit:Quelle est la durée d'une "heure" de cours en Allemagne ? en France ?

45 minutes VS 55 minutes. Donc sur ce point précis, l'écart est loin d'être énorme (en gros, un certifié fait 21 heures allemandes)

Seul critère 'exploitable' dans ce type de comparaison : le nombre d'heures de travail total effectué à l'année que l'on rapporte au salaire (sans oublier le cas échéant d'enlever les impôts si il y a une retenue à la source).
Cela donne la rémunération par heure de travail, je ne pense pas qu'elle soit en notre faveur.

Je reposte ce graphique indiciel pour comparaison :



Le temps de travail statutaire annuel au collège en 2010, selon Regards sur l'éducation 2012, était de 756h en Allemagne et de 646h en France. Sur 36 semaines, c'est respectivement 21h et 18h, soit 17% de plus en Allemagne. Un professeur débutant au collège en Allemagne gagne en revanche... 88% de plus

mblonde a écrit:

Chocolat a écrit:
L'EN est notre employeur et nous sommes rémunérés pour un travail que nous fournissons.
Nous ne vivons pas aux crochets de la société et l'EN ne nous nourrit pas gratuitement, bien au contraire - il suffit de comparer le niveau de vie des enseignants en Allemagne et en France..

Ca tombe bien je vis en Allemagne. JE peux vous dire qu'il n'est pas si simple de comparer facilement le niveau de vie des enseignants.
- Déjà le nombre d'heures de cours et d'heures de présence n'est pas le même (et ils sont loin des 18H).
- Ensuite il y a la bidisciplinarité mais je nuancerai quand même sérieusement car en fait beaucoup de professeurs sont bidisciplinaire en France (ex. physique et chimie, histoire et géographie, biologie et géologie sont considérées comme des matières séparée il y a donc des professeurs de biologie et chimie (mais pas de physique) ou d'histoire et de français etc)).
- DE plus les établissement sont autonomes, il n'y a pas d'inspection c'est le CDE qui vient voir le professeur pour l'évaluer même s'il n'enseignait pas la même matière voire n'a pas enseigné. Il me semble qu'en France ce serait très très mal perçu
- Une fois reçu au "concours" (qui est un diplôme en fait), il faut aller démarcher les écoles comme dans le privé en France ou la fonction publique territoriale. Avantage pas de risque d'être envoyé n'importe où en Allemagne (le système de mutations français fait halluciner mes amis profs allemands). Inconvénients pas de sécurité d'avoir un poste.
- Pas de sécurité de l'emploi
- Et enfin, pour le niveau de vie stricte, il faut savoir que le système de sécurité social est différent. LEs profs cotisent dans le privé, les cotisations peuvent être très élevées (plusieurs centaines d'euros par mois et des  franchises pour certaines caisse qui atteignent 1000 euros par an).

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.

Super.
Mon oncle aussi, et nous avons pu comparer tout ce qui est comparable entre les deux systèmes, et ce de manière très détaillée.
Il est arrivé à la conclusion suivante : s'il devait être prof en France il démissionnerait !

L'échange franco-allemand de mon ETB donne systématiquement le même résultat, chaque année.
Après une semaine passée ici, leur conclusion est :
"Mais vous êtes complètement dingues, d'accepter de bosser dans de telles conditions !"

Le stage (très intéressant) franco-allemand auquel j'ai participé dans le cadre d'un projet autour de l'image a donné le même résultat, alors bon...

Pour synthétiser, en Allemagne, les profs gagnent plus, ils travaillent dans de meilleures conditions et surtout, ils ne sont pas infantilisés.

Chocolat a écrit:

mblonde a écrit:

Chocolat a écrit:
L'EN est notre employeur et nous sommes rémunérés pour un travail que nous fournissons.
Nous ne vivons pas aux crochets de la société et l'EN ne nous nourrit pas gratuitement, bien au contraire - il suffit de comparer le niveau de vie des enseignants en Allemagne et en France..

Ca tombe bien je vis en Allemagne. JE peux vous dire qu'il n'est pas si simple de comparer facilement le niveau de vie des enseignants.
- Déjà le nombre d'heures de cours et d'heures de présence n'est pas le même (et ils sont loin des 18H).
- Ensuite il y a la bidisciplinarité mais je nuancerai quand même sérieusement car en fait beaucoup de professeurs sont bidisciplinaire en France (ex. physique et chimie, histoire et géographie, biologie et géologie sont considérées comme des matières séparée il y a donc des professeurs de biologie et chimie (mais pas de physique) ou d'histoire et de français etc)).
- DE plus les établissement sont autonomes, il n'y a pas d'inspection c'est le CDE qui vient voir le professeur pour l'évaluer même s'il n'enseignait pas la même matière voire n'a pas enseigné. Il me semble qu'en France ce serait très très mal perçu
- Une fois reçu au "concours" (qui est un diplôme en fait), il faut aller démarcher les écoles comme dans le privé en France ou la fonction publique territoriale. Avantage pas de risque d'être envoyé n'importe où en Allemagne (le système de mutations français fait halluciner mes amis profs allemands). Inconvénients pas de sécurité d'avoir un poste.
- Pas de sécurité de l'emploi
- Et enfin, pour le niveau de vie stricte, il faut savoir que le système de sécurité social est différent. LEs profs cotisent dans le privé, les cotisations peuvent être très élevées (plusieurs centaines d'euros par mois et des  franchises pour certaines caisse qui atteignent 1000 euros par an).

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.

Super.
Mon oncle aussi, et nous avons pu comparer tout ce qui est comparable entre les deux systèmes, et ce de manière très détaillée.
Il est arrivé à la conclusion suivante : s'il devait être prof en France il démissionnerait !

L'échange franco-allemand de mon ETB donne systématiquement le même résultat, chaque année.
Après une semaine passée ici, leur conclusion est :
"Mais vous êtes complètement dingues, d'accepter de bosser dans de telles conditions !"

Le stage (très intéressant) franco-allemand auquel j'ai participé dans le cadre d'un projet autour de l'image a donné le même résultat, alors bon...

Pour synthétiser, en Allemagne, les profs gagnent plus, ils travaillent dans de meilleures conditions et surtout, ils ne sont pas infantilisés.

Et leurs élèves non plus.

Aevin a écrit:
Et leurs élèves non plus.

Exactement !
Merci de l'avoir rappelé
(du coup, ils sont bien plus autonomes que les nôtres)

Sauf qu'en France, on peut aussi faire des heures sup qui font grimper le salaire donc une simple comparaison du traitement de base est une peu biaisée (oui je sais beaucoup sont justement obligé de faire des heures sup'). Ca dépend aussi du moment dans la carrière puisque j'ai cru comprendre que dans certains pays, les salaires à l'entrée était élevé mais il y avait peu de progression et il semble qu'en France l'écart entre le début et la fin de carrière est plus élevé que dans d'autres pays).

Je m'amuserai à l'occasion à faire une comparaison plus précise avec bulletin de salaire à l'appui. Je pense qu'effectivement au fond la situation est meilleure en Allemagne (mes amies hallucinent quand je leur raconte comment ça se passe en France).

Je voulais juste signaler que faire une comparaison sur le seul salaire est très biaisée. J'imagine le jour où un ministre impose de faire 35h de présence, la profession, à raison, ne le voudra pas. Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau par ex (tant qu'à faire si ça pouvait faire un peu plus de séparation vie privée/vie professionnelle et éviter de bosser le weekend et le soir c'est pas mal aussi)

De toute manière c'est encore plus général que ça puisqu'effectivement les relations avec la hiérarchie sont très différentes (vu mon histoire, l'autonomie des établissements je suis loin d'être pour) ainsi que les rapports aux élèves (qui ne sont pas infantilisés par ex. les enfants peuvent sortir du collège facilement à la fin des cour et rentrent chez eux seuls comme je le faisais enfant. Maintenant il faut que les parents aillent chercher les enfants etc et ce jusqu'en 3e dans certains bahuts). Le rapport entre les adultes et les enfants est très différent ici et ce dès la naissance (j'ai un bébé de 6 mois, je suis très étonnée par les différences en terme de puériculture entre les deux pays alors même que nous avons des cultures assez proches).

N'oublions pas aussi en Allemagne, même si ça a un peu changé après le choc PISA allemand des années 2000, que l'apprentissage a une bien meilleure image et que les élèves sont orientés bien plus tôt. Je suis à peu près sure que la proportion de bacheliers est bien plus faible en Allemagne mais je dois demander les chiffres. Cela dit c'est encore un peu plus complexe que cela car il n'y a pas d'éducation nationale, l'éducation est gérée par les Länder et il y a des différences d'un Laner à l'autre (ex durée de la scolarité 12 ans, 12 ans et demi ou 13 ans). Je pense que les enseignants allemands ont moins le problème des classes très hétérogènes même s'il y a eu un pas récemment vers le collège unique (j'ai pas le détail en tête).

Enfin il y a bien moins de vacances en Allemagne mais les journées sont bien moins chargées. ET l'Allemagne n'est pas touchée par ce mal français qui est le présentéisme qui consiste à penser que plus on travaille tard, mieux on est vu par son patron. En Allemagne si tu dois travailler tard c'est que tu es mal organisé ou que tu fais mal ton boulot, faire des heures sup est mal vu.

Par ailleurs, il y a aussi un vrai attachement en France à la liberté pédagogique et les enseignants font généralement entièrement leur cours. Dans certains pays (je pense au Canada), il y a des cours tout prêts qui sont édités et les enseignants ne font que les appliquer. Le niveau de recrutement n'est pas le même mais le salaire est bien meilleur qu'en France (idem présence à plein temps et peu vacances). Du coup ça demande beaucoup moins de boulot en dehors des cours.

Enfin regardons aussi les choses de façon plus générales.  Le prix de l'immobilier est bien moins cher ici qu'en France (bien que les médias font toujours la comparaison Paris/Berlin qui est largement erronnée puisque les loyers à Berlin sont moins chers que la moyenne nationale allemande). Mesdames en Allemagne, les modes de garde sont très insuffisants... Enfant ou boulot, il faut choisir. Et puis même si la cuisine allemande n'est pas aussi mauvaise que ce qu'on dit, on mange moins bien ici   

Cela dit je suis parfaitement d'accord pour dire que les salaires des enseignants en France sont scandaleusement bas. Mais plutôt que de faire des comparaisons avec les autres pays qui sont un peu complexes qu'une simple  comparaison de chiffres, je préfère me baser sur les études qui montrent la perte du pouvoir d'achat des enseignants  par rapport au reste de la population qui prend en compte l'évolution du SMIC et l'inflation (-10 % entre 2000 et 2010 d'après l'OCDE à 15 ans de service contre +20% en moyenne). Source http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/01/24/le-salaire-des-enseignants-francais-a-la-loupe/. Je me base aussi sur les comparaisons à niveau scolaire équivalent entre les enseignants et les non enseignants (même si la aussi on pourra argumenter sur le fait que dans le privé les conditions de travail ne sont pas les mêmes, pas de sécurité de l'emploi etc).

mblonde a écrit:
N'oublions pas aussi en Allemagne, même si ça a un peu changé après le choc PISA allemand des années 2000, que l'apprentissage a une bien meilleure image et que les élèves sont orientés bien plus tôt. Je suis à peu près sure que la proportion de bacheliers est bien plus faible en Allemagne mais je dois demander les chiffres. Cela dit c'est encore un peu plus complexe que cela car il n'y a pas d'éducation nationale, l'éducation est gérée par les Länder et il y a des différences d'un Laner à l'autre (ex durée de la scolarité 12 ans, 12 ans et demi ou 13 ans). Je pense que les enseignants allemands ont moins le problème des classes très hétérogènes même s'il y a eu un pas récemment vers le collège unique (j'ai pas le détail en tête).

Enfin il y a bien moins de vacances en Allemagne mais les journées sont bien moins chargées. ET l'Allemagne n'est pas touchée par ce mal français qui est le présentéisme qui consiste à penser que plus on travaille tard, mieux on est vu par son patron. En Allemagne si tu dois travailler tard c'est que tu es mal organisé ou que tu fais mal ton boulot, faire des heures sup est mal vu.

Par ailleurs, il y a aussi un vrai attachement en France à la liberté pédagogique et les enseignants font généralement entièrement leur cours. Dans certains pays (je pense au Canada), il y a des cours tout prêts qui sont édités et les enseignants ne font que les appliquer. Le niveau de recrutement n'est pas le même mais le salaire est bien meilleur qu'en France (idem présence à plein temps et peu vacances). Du coup ça demande beaucoup moins de boulot en dehors des cours.

Enfin regardons aussi les choses de façon plus générales.  Le prix de l'immobilier est bien moins cher ici qu'en France (bien que les médias font toujours la comparaison Paris/Berlin qui est largement erronnée puisque les loyers à Berlin sont moins chers que la moyenne nationale allemande). Mesdames en Allemagne, les modes de garde sont très insuffisants... Enfant ou boulot, il faut choisir. Et puis même si la cuisine allemande n'est pas aussi mauvaise que ce qu'on dit, on mange moins bien ici   

Cela dit je suis parfaitement d'accord pour dire que les salaires des enseignants en France sont scandaleusement bas. Mais plutôt que de faire des comparaisons avec les autres pays qui sont un peu complexes qu'une simple  comparaison de chiffres, je préfère me baser sur les études qui montrent la perte du pouvoir d'achat des enseignants  par rapport au reste de la population qui prend en compte l'évolution du SMIC et l'inflation (-10 % entre 2000 et 2010 d'après l'OCDE à 15 ans de service contre +20% en moyenne). Source http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/01/24/le-salaire-des-enseignants-francais-a-la-loupe/. Je me base aussi sur les comparaisons à niveau scolaire équivalent entre les enseignants et les non enseignants (même si la aussi on pourra argumenter sur le fait que dans le privé les conditions de travail ne sont pas les mêmes, pas de sécurité de l'emploi etc).

Bon, donc pour synthétiser, il est préférable d'être prof en Allemagne, car le système est plus cohérent et moins stressant.   

Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

Mon avis c'est que les conditions de travail en France sont trop difficiles pour attirer les jeunes (dont je fais partie) pour lesquels certaines valeurs auxquelles sont très attachés certains collègues ne sont pas aussi importantes. Il me semble par exemple que la jeune génération de professeurs est plus portée sur le travail en équipe que les "anciens" (désolée) même s'il y a aussi et là des variations individuelles. De plus, je ne suis pas sure que l'aspect sécurité de l'emploi soit aussi importante (puisque le corollaire qui va avec c'est aussi être enseignant toute la vie et aucun(e)s de mes ami(e)s prof de ma génération (25-35 ans) ne pense faire ce métier toute la vie, tous et moi compris envisagent une reconversion. Je parle en général de professeurs agrégés, le salaire est loin d'être la raison principale qui explique ces envies d'ailleurs). Rien que le système des mutations illustre pour moi la violence du système dans lequel sont projetés les jeunes enseignants. CEla dit mon échantillon est loin d'être représentatif. En terme d'étude sur le sujet je connais celle là: http://www.societedesagreges.net/downloads/SDAU-malaise-enseignant.pdf mais là aussi l'échantillonnage est biaisé.

Cette réécriture des statuts aurait du s'appuyer sur une discussion beaucoup plus large sur les salaires, les mutations etc. C'est le principal reproche que je fais au texte.

Bref je voulais être concise et synthétique mais je n'y arrive pas...

En Allemagne (surtout en Allemagne de l'ouest, ancienne RFA), les professeurs sont encore en grande partie des fonctionnaires avec garantie de l'emploi. C'est de là que leur vient d'ailleurs leur salaire si élevé.

En Allemagne de l'est (ancienne RDA), ce sont plus souvent des employés avec une sécurité de l'emploi "moindre".

mblonde a écrit:Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

Mon avis c'est que les conditions de travail en France sont trop difficiles pour attirer les jeunes (dont je fais partie) pour lesquels certaines valeurs auxquelles sont très attachés certains collègues ne sont pas aussi importantes. Il me semble par exemple que la jeune génération de professeurs est plus portée sur le travail en équipe que les "anciens" (désolée) même s'il y a aussi et là des variations individuelles. De plus, je ne suis pas sure que l'aspect sécurité de l'emploi soit aussi importante (puisque le corollaire qui va avec c'est aussi être enseignant toute la vie et aucun(e)s de mes ami(e)s prof de ma génération (25-35 ans) ne pense faire ce métier toute la vie, tous et moi compris envisagent une reconversion. Je parle en général de professeurs agrégés, le salaire est loin d'être la raison principale qui explique ces envies d'ailleurs). Rien que le système des mutations illustre pour moi la violence du système dans lequel sont projetés les jeunes enseignants.  CEla dit mon échantillon est loin d'être représentatif. En terme d'étude sur le sujet je connais celle là: http://www.societedesagreges.net/downloads/SDAU-malaise-enseignant.pdf mais là aussi l'échantillonnage est biaisé.

Cette réécriture des statuts aurait du s'appuyer sur une discussion beaucoup plus large sur les salaires, les mutations etc.  C'est le principal reproche que je fais au texte.

Bref je voulais être concise et synthétique mais je n'y arrive pas...

Sans doute parce que le sujet ne le permet pas.
J'en reste à ma méfiance de départ : je ne vois aucun problème pratique au fait que le décret de 1950 ait été amendé, transformé, corrigé à de multiples reprises. Apparemment, cela suffisait largement pour que nous puissions fonctionner sans problème.
S'il a été décrié, c'est parce qu'il ne permettait pas à certains de nous obliger à changer d'organisation : pour aller vers quelle organisation ? Je ne sais pas mais j'estime avoir des raisons de me méfier.
On peut donc craindre à raison à mon sens les objectifs non écrits de ce genre de "toilettage" : d'accord, cessons de jouer les Cassandre, nous verrons bien quand nous aurons à pleurer.
Je note que Peillon nous avait promis un grand changement dans la réflexion sur les programmes et des avancées sur les salaires : au final, nous avons la superficielle réforme des rythmes et ce nouveau statut.
Je trouve cela très chelou : je sais bien que certains syndicats sont prêts à bosser encore plus pour le même prix, et adoreraient obliger leurs petits camarades contestataires à se soumettre aux mêmes obligations.
A d'autres époques, ils auraient pu être curés.
Je constate qu'ils soutiennent avec enthousiasme ce nouveau décret, allant jusqu'à ricaner face aux légions de collègues qui sont méfiants : des gens assez confraternels en général, moyennement bienveillants.

Hollande a assumé sa politique sarkozyste depuis quelques mois, je ne pense pas pouvoir espérer du bien de ce changement.


Attendons les conséquences sur le terrain.

"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau" .Le marronnier ultime lancé par l"ineffable Allègre...et repris toujours sans aucun chiffre et aucune vérification! Pour ceux qui ne savent pas il y a des normes pour les bureaux...normes indicatives (pas obligatoire...mais ne pas respecter une norme pour l'état ça fait mal vu...) c'est 10 m² par personne...à 2 dans un bureau c'est 2x10m² etc...il faut aussi les éclairer (normes...) les chauffer (normes...) et pouvoir circuler (normes) une pièce aveugle de 9m² avec une table et trois chaises, comme dans beaucoup de bahuts ça ne fait pas "un bureau" pour trois...ceux qui parlent de ça ont-ils fait le calcul de ce que cela couterait à construire et à entretenir alors que dans pas mal de lycées on ne trouve déjà plus de salles assez grandes pour caser les élèves..?
Cela revient à peu près à construire un demi-établissement collé à l'ancien...pas mal en temps d'économie...et tout ça pour quoi?...

ça serait aussi envsageable à condition de mettre toute ma bibliothèque dans un bureau spacieux: j'estime avoir el droit de disposer du minimum pour préparer les cours.
Mblonde, tu dis que la nouvelle génération est plus portée au travail en équipe: sur quels éléments statistiques te fondes-tu pour dire cela, hormis ton sentiment subjectif et réduit à ton expérience? Pour avoir parlé à de jeunes collègues, je n'ai pas du tout cette impression!

J'ai bien précisé que je me fondais sur un avis subjectif et un échantillonnage limité (j'ai commencé ma phrase par il me semble). Je me base aussi sur les études qui ont été faite sur l'insertion de la génération Y dans le monde du travail (et les discussions que j'ai avec d'autres amis non étudiants). Un voilà une http://www.performanse.com/fr/actualites/etude-Performanse-generation-y; http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/04/11/generation-y-les-empecheurs-de-travailler-en-rond_3158117_3224.html.