27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Et dans celui des élèves : on ne personnalise jamais si bien l'enseignement qu'avec plus de classes et plus d'élèves par classe.

On vit vraiment dans l'époque de la double pensée en arrivant à faire croire que l'enseignement devient aujourd'hui "personnalisé".

Je plussoie : j'ai 10 classes au lycée en hg-ecjs !  

Les réformes ont déjà augmenté notre "productivité", reste plus qu'à baisser nos salaires dans lintérédézenfans !

Luigi_B a écrit:Merci Héliandre.

Tiens, coïncidence, la minoration de service pour effectifs pléthoriques est supprimée... au moment où s'annonce un afflux très important d'élèves au lycée.

Point technique : cette minoration sera remplacée (mais ça, ça ne relève pas du niveau du décret) par une indemnité pour 6h au moins dans des classes à effectifs pléthoriques.

Ensuite, à voir le montant de l'indemnité, etc.

Oui c'est vrai, il fallait le préciser.

Reste que pour bien travailler avec des classes très nombreuses, c'est de temps dont on a besoin, pas d'argent.   

Luigi_B a écrit:Tu oublies une chose : non seulement les classes sont plus nombreuses, mais un professeur peut avoir plus de classes. Quand j'ai commencé, on pouvait avoir en français trois classes de sixième à 6h professeur...

Pour le lycée il faut croire que supprimer une décharge d'effectif pléthorique, c'est beaucoup plus moderne. Qu'est-ce qu'on était archaïque en 1950 !

moi j ai commence avec deux 6e 9h prof/6h eleve

Celeborn a écrit:

Luigi_B a écrit:Merci Héliandre.

Tiens, coïncidence, la minoration de service pour effectifs pléthoriques est supprimée... au moment où s'annonce un afflux très important d'élèves au lycée.

Point technique : cette minoration sera remplacée (mais ça, ça ne relève pas du niveau du décret) par une indemnité pour 6h au moins dans des classes à effectifs pléthoriques.

Ensuite, à voir le montant de l'indemnité, etc.

Quelques questions : pourquoi faudrait-il attendre la sixième heure en effectif chargé? Un enseignant qui n'aurait qu'ne classe 5 h/semaine de ce type serait donc exclu de cette indemnité? Il me semble que dès la première heure nous subissons une dégradation des conditions de travail et de suivi des élèves.
Pourquoi serait-ce limité au lycée, des collégiens à 30 sont tout aussi fatigants, des élèves de primaire et de maternelle tout autant...
Enfin, j'ai même une vision très personnelle d'un effectif pléthorique : dès que l'on dépasse les 25 élèves c'est à mon sens une première limite qui devrait donner lieu, quel que soit le niveau scolaire (oui, même en maternelle), à un bonus sur le salaire de l'enseignant. Mais bon, je ne suis pas ministre.

Luigi_B a écrit:Oui c'est vrai, il fallait le préciser.

Reste que pour bien travailler avec des classes très nombreuses, c'est de temps dont on a besoin, pas d'argent.   

Ce serait alors dans ce cas un système de pondération généralisé qu'il faudrait imposer à tous les échelons de l'enseignement et fixer la limite à 25 élèves par classe pour déclencher la pondération, cela aurait le mérite de calmer les ardeurs d'une administration qui bien souvent confond élèves dans une classe et sardines dans une boîte.

Luigi_B a écrit:Tu oublies une chose : non seulement les classes sont plus nombreuses, mais un professeur peut avoir plus de classes. Quand j'ai commencé, on pouvait avoir en français trois classes de sixième à 6h professeur...

Pour le lycée il faut croire que supprimer une décharge d'effectif pléthorique, c'est beaucoup plus moderne. Qu'est-ce qu'on était archaïque en 1950 !

Je vais radoter un peu : je crois vraiment à ce "levier d'économies" pour un gouvernement acculé. Une multiplication des classes par professeur.
- baisse de l'horaire disciplinaire par classe ou fusion des disciplines dans le système "curriculaire"
- assouplissement des contraintes géographiques : multiplication des compléments de service, y compris loin, y compris pour très peu d'heures (cas rare, mais déjà existant, des classes réparties entre plusieurs professeurs pour une matière : possibilité d'employer dans un autre établissement un enseignant, pour une, deux, trois heures qui resteraient sans affectation dans son service d'origine).
Rien qu'avec ça, il y aurait une grosse économie en termes de postes.

barèges a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu oublies une chose : non seulement les classes sont plus nombreuses, mais un professeur peut avoir plus de classes. Quand j'ai commencé, on pouvait avoir en français trois classes de sixième à 6h professeur...

Pour le lycée il faut croire que supprimer une décharge d'effectif pléthorique, c'est beaucoup plus moderne. Qu'est-ce qu'on était archaïque en 1950 !

Je vais radoter un peu : je crois vraiment à ce "levier d'économies" pour un gouvernement acculé. Une multiplication des classes par professeur.
- baisse de l'horaire disciplinaire par classe ou fusion des disciplines dans le système "curriculaire"
- assouplissement des contraintes géographiques : multiplication des compléments de service, y compris loin, y compris pour très peu d'heures (cas rare, mais déjà existant, des classes réparties entre plusieurs professeurs pour une matière : possibilité d'employer dans un autre établissement un enseignant, pour une, deux, trois heures qui resteraient sans affectation dans son service d'origine).
Rien qu'avec ça, il y aurait une grosse économie en termes de postes.

Quand on voit qu'on pouvait avoir seulement deux classes de 6° (voir le post de Retraitée) pour être à temps plein et qu'aujourd'hui il faut en français se cogner 4 classes minimum pour la même quotité, le temps de travail n'a plus rien à voir et le salaire (qui n'a fait que diminuer en euros constants) est méprisable.
Pourquoi s'arrêteraient-ils en si bon chemin?

retraitée a écrit:

Luigi_B a écrit:Tu oublies une chose : non seulement les classes sont plus nombreuses, mais un professeur peut avoir plus de classes. Quand j'ai commencé, on pouvait avoir en français trois classes de sixième à 6h professeur...

Pour le lycée il faut croire que supprimer une décharge d'effectif pléthorique, c'est beaucoup plus moderne. Qu'est-ce qu'on était archaïque en 1950 !

moi j ai commence avec deux 6e  9h prof/6h eleve

Pour mon premier poste je remplaçai un PEGC (21h de service) qui avait 3h sup... le tout pour 5 classes de collège "non-dédoublées" (moins de 25 élèves à l'époque)

Roumégueur Ier a écrit:
Quelques questions : pourquoi faudrait-il attendre la sixième heure en effectif chargé? Un enseignant qui n'aurait qu'ne classe 5 h/semaine de ce type serait donc exclu de cette indemnité? Il me semble que dès la première heure nous subissons une dégradation des conditions de travail et de suivi des élèves.
Pourquoi serait-ce limité au lycée, des collégiens à 30 sont tout aussi fatigants, des élèves de primaire et de maternelle tout autant...
Enfin, j'ai même une vision très personnelle d'un effectif pléthorique : dès que l'on dépasse les 25 élèves c'est à mon sens une première limite qui devrait donner lieu, quel que soit le niveau scolaire (oui, même en maternelle), à un bonus sur le salaire de l'enseignant. Mais bon, je ne suis pas ministre.

L'heure pour effectif pléthorique était actuellement au bout de 8h dans des classes à tels effectifs. L'indemnité sera à partir de 6h. Sur la question "pourquoi pas dès la 1e heure, pourquoi pas au collège ou en primaire, pourquoi pas dès 25 élèves", la réponse est évidemment une question de sousous.

Luigi_B a écrit:Oui c'est vrai, il fallait le préciser.

Reste que pour bien travailler avec des classes très nombreuses, c'est de temps dont on a besoin, pas d'argent.   

Force est de constater que les salaires sont maintenant relativement si bas que pour une grande majorité de collègues, les décharges sont transformées en HSA pour mettre un peu d'épinards dans l'eau claire (le beurre, on verra. Un jour, peut-être...).

Celeborn a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Quelques questions : pourquoi faudrait-il attendre la sixième heure en effectif chargé? Un enseignant qui n'aurait qu'ne classe 5 h/semaine de ce type serait donc exclu de cette indemnité? Il me semble que dès la première heure nous subissons une dégradation des conditions de travail et de suivi des élèves.
Pourquoi serait-ce limité au lycée, des collégiens à 30 sont tout aussi fatigants, des élèves de primaire et de maternelle tout autant...
Enfin, j'ai même une vision très personnelle d'un effectif pléthorique : dès que l'on dépasse les 25 élèves c'est à mon sens une première limite qui devrait donner lieu, quel que soit le niveau scolaire (oui, même en maternelle), à un bonus sur le salaire de l'enseignant. Mais bon, je ne suis pas ministre.

L'heure pour effectif pléthorique était actuellement au bout de 8h dans des classes à tels effectifs. L'indemnité sera à partir de 6h. Sur la question "pourquoi pas dès la 1e heure, pourquoi pas au collège ou en primaire, pourquoi pas dès 25 élèves", la réponse est évidemment une question de sousous.

Et oui, les sousous... En même temps si on doit attendre que la France ait remboursé ses 2000 milliards de dette pour réclamer des sousous, on n'est pas rendus. Tiens, d'ailleurs ça devrait encore piquer pour nous avec le gentil pacte de compétitivité. Blasés nous sommes.

Il y a dix ans, pour la commission Thélot, j'avais pris la parole au milieu de deux cents profs, devant la belle brochette qui était à la table sur l'estrade. J'avais deux classes et je m'étais permis de dire que je pensais que les collègues devaient réclamer une limitation du nombre de classes en responsabilité. Les seuls collègues ayant rebondi là-dessus ont dit que c'était bien de changer souvent d'élèves...

Autre point : non seulement, la plupart des collègues ont plus de classes, plus chargées mais en plus, il y a une sorte de dictature du nombre de devoirs par trimestre qui s'est installée, faisant que beaucoup corrigent énormément plus.
Vous croyez que ça va durer ?

Bouboule a écrit:
Autre point : non seulement, la plupart des collègues ont plus de classes, plus chargées mais en plus, il y a une sorte de dictature du nombre de devoirs par trimestre qui s'est installée, faisant que beaucoup corrigent énormément plus.
Vous croyez que ça va durer ?

« Il faut au moins 8 notes par trimestre », ai-je entendu dire par un pédago.
Les pédagos  qui veulent toujours libérer l'apprenance juvénile, n'étant pas à une contradiction près, ont lancé ce harcèlement pédagogique.

Que de temps perdu avec ce système ! D'autant que les horaires par matières ayant tendance à baisser… on devrait passer son temps en devoirs.
Deux ou trois notes dans un trimestre, c'est bien suffisant.
Le bombardement de devoirs fait-il vraiment monter le niveau ? 

Entièrement d'accord avec toi Paratge. En lycée, dans la plupart des disciplines, 3 devoirs par trimestre, c'est bien suffisant.

Paratge a écrit:
Le bombardement de devoirs fait-il vraiment monter le niveau ? 

Non, ça rassure les parents, qui pensent que seules des notes sont le reflet du travail fourni par leur enfant et, par conséquent, son prof...

Faudrait lancer un topic : « constatez-vous que le bombardement accru de devoirs amène quelque chose de positif dans vos classes ? » 

Ne vous affolez pas: les collègues qui plaident pour un grand nombre de devoirs sont les champions du corriger-vite ou du noter-tout, en commençant par la moindre respiration des élèves. Je trouve aussi qu'on multiplie étonnamment les notes sur 5, 8, 10 etc c'est-à-dire des bouts de notations sur je ne sais quoi  (interventions orales peut-être, ou bonne tenue du cahier?)
De façon générale, j'en viens à considérer que les immenses efforts de la pédagogie en vogue sont essentiellement tournés, comme la réforme du lycée, vers la volonté de masquer les lacunes graves qu'elle engendre elle-même (ce en quoi elle a un bel avenir): témoin le désarroi de la jeune collègue qui explique sur un fil qu'elle a récolté en latin des devoirs truffés de mots obscènes pour avoir demandé à ses élèves, très pédagogiquement, de "récrire" du Plaute dans une saynète en français à la façon de..: problème qui aurait été évité si elle pouvait leur faire faire, vraiment, du latin.

iphigénie a écrit:Ne vous affolez pas: les collègues qui plaident pour un grand nombre de devoirs sont les champions du corriger-vite ou du noter-tout, en commençant par la moindre respiration des élèves. Je trouve aussi qu'on multiplie étonnamment les notes sur 5, 8, 10 etc c'est-à-dire des bouts de notations sur je ne sais quoi  (interventions orales peut-être, ou bonne tenue du cahier?)
De façon générale, j'en viens à considérer que les immenses efforts de la pédagogie en vogue sont essentiellement tournés, comme la réforme du lycée, vers la volonté de masquer les lacunes graves qu'elle engendre elle-même (ce en quoi elle a un bel avenir): témoin le désarroi de la jeune collègue qui explique sur un fil qu'elle a récolté en latin des devoirs truffés de mots obscènes pour avoir demandé à ses élèves, très pédagogiquement, de "récrire" du Plaute dans une saynète en français à la façon de..: problème qui aurait été évité si elle pouvait leur faire faire, vraiment, du latin.

C'est très exactement cela, cacher la poussière sous le tapis en :
- enlevant aux enseignants le pouvoir de l'orientation (voir l'expérience de l'orientation choisie, très sûrement généralisable à moyen terme)
- repoussant à la seconde le palier d'orientation au lieu de la 3° actuellement (un projet dans les tuyaux)
- enlevant aux enseignants le pouvoir de noter (voir les classes sans notes qui pullulent par le biais des compétences, alors que l'on peut conserver la notation et dichotomiser une matière en compétences, si c'est bien pensé...)
- mettant des bâtons dans les roues aux propositions de redoublement (les PE doivent maintenant écrire un paragraphe argumenté de 15 lignes pour justifier leur proposition, comme l'épreuve d'histoire au brevet!)
- proposant un livret de compétences où ne figure qu'une litanie de tampons dateurs et où ont disparu les petits bilans des enseignants qui parlent du petit humain qu'on leur a confié
- poussant à la polyvalence, sur le modèle des PE qui se tapent 11 matières à enseigner pour un tarif défiant toute concurrence, le dernier scandale en date étant l'expérimentation de la LV2 en 5° et la suppression d'heures de LV1 en 6° tout cela parce qu'à l'élémentaire, la LV commence maintenant en CP...


Alors que dans la réalité du monde vrai, les facultés doivent faire des remises à niveau en langue française, les concours d'entrée (en médecine, dans des filières 'prestigieuses'...) font un tri impitoyable qui élimine tout candidat qui ne maîtrise pas sa langue maternelle et barre donc la route à tous ceux qui ont cru qu'on pouvait se permettre de ne pas être rigoureux, que ça passerait quand même, la limite arrive très vite.

Et tout cela parce que l'on ne prend pas le problème à la racine : tout élève dépisté en retard ou en difficulté doit être pris en charge par des spécialistes du 'redressement éducatif' quelques heures par semaine au lieu de suivre tous les cours prévus à son emploi du temps, mais là, ça demande une vision globale du système et des sousous (plein).

iphigénie a écrit:(interventions orales peut-être, ou bonne tenue du cahier?

En quoi est-ce que la notation de la participation (si je vous ai bien comprise) poserait problème ?

ce n'est pas un problème, surtout si tu es en langue vivante: c'est juste que ça explique pourquoi on peut mettre autant de notes: ce ne sont pas toutes des notes de dissertation en dix pages.  

Roumégueur Ier a écrit:

iphigénie a écrit:Ne vous affolez pas: les collègues qui plaident pour un grand nombre de devoirs sont les champions du corriger-vite ou du noter-tout, en commençant par la moindre respiration des élèves. Je trouve aussi qu'on multiplie étonnamment les notes sur 5, 8, 10 etc c'est-à-dire des bouts de notations sur je ne sais quoi  (interventions orales peut-être, ou bonne tenue du cahier?)
De façon générale, j'en viens à considérer que les immenses efforts de la pédagogie en vogue sont essentiellement tournés, comme la réforme du lycée, vers la volonté de masquer les lacunes graves qu'elle engendre elle-même (ce en quoi elle a un bel avenir): témoin le désarroi de la jeune collègue qui explique sur un fil qu'elle a récolté en latin des devoirs truffés de mots obscènes pour avoir demandé à ses élèves, très pédagogiquement, de "récrire" du Plaute dans une saynète en français à la façon de..: problème qui aurait été évité si elle pouvait leur faire faire, vraiment, du latin.

C'est très exactement cela, cacher la poussière sous le tapis en :
- enlevant aux enseignants le pouvoir de l'orientation (voir l'expérience de l'orientation choisie, très sûrement généralisable à moyen terme)
- repoussant à la seconde le palier d'orientation au lieu de la 3° actuellement (un projet dans les tuyaux)
- enlevant aux enseignants le pouvoir de noter (voir les classes sans notes qui pullulent par le biais des compétences, alors que l'on peut conserver la notation et dichotomiser une matière en compétences, si c'est bien pensé...)
- mettant des bâtons dans les roues aux propositions de redoublement (les PE doivent maintenant écrire un paragraphe argumenté de 15 lignes pour justifier leur proposition, comme l'épreuve d'histoire au brevet!)
- proposant un livret de compétences où ne figure qu'une litanie de tampons dateurs et où ont disparu les petits bilans des enseignants qui parlent du petit humain qu'on leur a confié
- poussant à la polyvalence, sur le modèle des PE qui se tapent 11 matières à enseigner pour un tarif défiant toute concurrence, le dernier scandale en date étant l'expérimentation de la LV2 en 5° et la suppression d'heures de LV1 en 6° tout cela parce qu'à l'élémentaire, la LV commence maintenant en CP...


Alors que dans la réalité du monde vrai, les facultés doivent faire des remises à niveau en langue française, les concours d'entrée (en médecine, dans des filières 'prestigieuses'...) font un tri impitoyable qui élimine tout candidat qui ne maîtrise pas sa langue maternelle et barre donc la route à tous ceux qui ont cru qu'on pouvait se permettre de ne pas être rigoureux, que ça passerait quand même, la limite arrive très vite.

Et tout cela parce que l'on ne prend pas le problème à la racine : tout élève dépisté en retard ou en difficulté doit être pris en charge par des spécialistes du 'redressement éducatif' quelques heures par semaine au lieu de suivre tous les cours prévus à son emploi du temps, mais là, ça demande une vision globale du système et des sousous (plein).

Mais c'est vrai que pour des boulots payés en-dessous du smic, l'orthographe, la syntaxe, la culture, a maîtrise de la langue, toussa...certains s'en cognent mais n'accepteraient jamais cette instruction au rabais pour leur progéniture !! Non, pour leurs précieux rejetons, il y a les grands lycées (qui se foutent des réformettes...), le privé select, l'Ecole Alsacienne, l'école active bilingue Trucmuch, le prestigieux Cours Pouët Pouët et autres IPESUP, Prépasup et j'en passe...   

iphigénie a écrit:ce n'est pas un problème, surtout si tu es en langue vivante: c'est juste que ça explique pourquoi on peut mettre autant de notes: ce ne sont pas toutes des notes de dissertation en dix pages.  

Ah ... ok   

Olympias a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

iphigénie a écrit:Ne vous affolez pas: les collègues qui plaident pour un grand nombre de devoirs sont les champions du corriger-vite ou du noter-tout, en commençant par la moindre respiration des élèves. Je trouve aussi qu'on multiplie étonnamment les notes sur 5, 8, 10 etc c'est-à-dire des bouts de notations sur je ne sais quoi  (interventions orales peut-être, ou bonne tenue du cahier?)
De façon générale, j'en viens à considérer que les immenses efforts de la pédagogie en vogue sont essentiellement tournés, comme la réforme du lycée, vers la volonté de masquer les lacunes graves qu'elle engendre elle-même (ce en quoi elle a un bel avenir): témoin le désarroi de la jeune collègue qui explique sur un fil qu'elle a récolté en latin des devoirs truffés de mots obscènes pour avoir demandé à ses élèves, très pédagogiquement, de "récrire" du Plaute dans une saynète en français à la façon de..: problème qui aurait été évité si elle pouvait leur faire faire, vraiment, du latin.

C'est très exactement cela, cacher la poussière sous le tapis en :
- enlevant aux enseignants le pouvoir de l'orientation (voir l'expérience de l'orientation choisie, très sûrement généralisable à moyen terme)
- repoussant à la seconde le palier d'orientation au lieu de la 3° actuellement (un projet dans les tuyaux)
- enlevant aux enseignants le pouvoir de noter (voir les classes sans notes qui pullulent par le biais des compétences, alors que l'on peut conserver la notation et dichotomiser une matière en compétences, si c'est bien pensé...)
- mettant des bâtons dans les roues aux propositions de redoublement (les PE doivent maintenant écrire un paragraphe argumenté de 15 lignes pour justifier leur proposition, comme l'épreuve d'histoire au brevet!)
- proposant un livret de compétences où ne figure qu'une litanie de tampons dateurs et où ont disparu les petits bilans des enseignants qui parlent du petit humain qu'on leur a confié
- poussant à la polyvalence, sur le modèle des PE qui se tapent 11 matières à enseigner pour un tarif défiant toute concurrence, le dernier scandale en date étant l'expérimentation de la LV2 en 5° et la suppression d'heures de LV1 en 6° tout cela parce qu'à l'élémentaire, la LV commence maintenant en CP...


Alors que dans la réalité du monde vrai, les facultés doivent faire des remises à niveau en langue française, les concours d'entrée (en médecine, dans des filières 'prestigieuses'...) font un tri impitoyable qui élimine tout candidat qui ne maîtrise pas sa langue maternelle et barre donc la route à tous ceux qui ont cru qu'on pouvait se permettre de ne pas être rigoureux, que ça passerait quand même, la limite arrive très vite.

Et tout cela parce que l'on ne prend pas le problème à la racine : tout élève dépisté en retard ou en difficulté doit être pris en charge par des spécialistes du 'redressement éducatif' quelques heures par semaine au lieu de suivre tous les cours prévus à son emploi du temps, mais là, ça demande une vision globale du système et des sousous (plein).

Mais c'est vrai que pour des boulots payés en-dessous du smic, l'orthographe, la syntaxe, la culture, a maîtrise de la langue, toussa...certains s'en cognent mais n'accepteraient jamais cette instruction au rabais pour leur progéniture !! Non, pour leurs précieux rejetons, il y a les grands lycées (qui se foutent des réformettes...), le privé select, l'Ecole Alsacienne, l'école active bilingue Trucmuch, le prestigieux Cours Pouët Pouët et autres IPESUP, Prépasup et j'en passe...   

Tu ne crois pas si bien dire : au moment où l'Allemagne va se doter d'un salaire minimum (insuffisant toutefois), des conseillers du président le poussent à créer des emplois sous-payés où l'on n'aurait plus à s'embarrasser du SMIC, on peut gager qu'il n'y aura pas de concours de sélection basés sur la maîtrise de la langue pour ces emplois-là.
http://www.leparisien.fr/economie/emploi/emploi-un-proche-de-hollande-prone-des-petits-boulots-payes-moins-que-le-smic-02-04-2014-3734841.php

J'ai vu il y a peu un reportage sur des formations dans l'industrie pour des gens qui voulaient changer d'orientation professionnelle ; si tu ne sais pas lire, si tu n'es pas patient, minutieux, attentif...tu peux toujours t'accrocher.