SVT - Les dissections de souris et grenouilles sont désormais interdites : place aux invertébrés.

Fini les évanouissements et les moues dégoûtées : depuis fin novembre, les dissections de souris sont désormais interdites dans toutes les classes jusqu’au baccalauréat, une décision du ministère de l’Education nationale saluée lundi par l’association Antidote Europe.

Les travaux pratiques de biologie «peuvent être réalisés sur des invertébrés [...] à l’exception des céphalopodes [...] et sur des vertébrés ou sur des produits issus de vertébrés faisant l’objet d’une commercialisation destinée à l’alimentation», a écrit le ministère dans une lettre envoyée à tous les recteurs d’académie citée par Antidote Europe dans un communiqué. «Cette interdiction concerne donc les animaux vertébrés (souris, grenouilles, poussins...) élevés dans le seul but de les disséquer en classes de biologie de l’enseignement général», précise l’association de défense animale.

http://www.liberation.fr/societe/2014/12/15/dissequer-des-souris-avant-le-bac-c-est-fini_1164208

Je ne sais pas si cela dépassait le cadre du folklore des études à l'ancienne, vu la façon dont c'était réalisé, je me souviens d'un massacre de grenouilles coeur à nu et nerf sciatique stimulé électriquement, l'expérience ne marchait pas pour la moitié de la classe en raison de mauvaises manip... Un bon film aurait suffit.
En revanche, disparues du primaire, les découpages d'oeil de boeuf, et avant la vache folle.
On doit pouvoir faire pas mal de choses encore puisque tout ce qui est vendu pour l'alimentation peut être étudié.

Dommage pour les pauvres insectes, ils n'ont pas encore accès à la respectabilité...

A la place des souris, ce sera les lapins qui, eux, sont autorisés !

Comme ça coutera plus cher, ça permettra peut être de limiter les expériences à ce qui est vraiment indispensable, en supposant que cela le soit.

Normandyx a écrit:

Dommage pour les pauvres insectes, ils n'ont pas encore accès à la respectabilité...  

Oui - nous avons toujours, nous humains, l'impression que moins ça nous ressemble, moins cela a de la valeur.

Normandyx a écrit:Je ne sais pas si cela dépassait le cadre du folklore des études à l'ancienne, vu la façon dont c'était réalisé,

Ta propre expérience est loin d'être la norme.
J'ai dix ans de dissection derrière moi, et cela a toujours été un moment important et intéressant pour les élèves (et non une boucherie. Le fait de voir la manière dont notre corps est constitué, par analogie en observant celui d'un autre vertébré vaut tous les diaporamas explicatifs).
De très nombreux collègues de SVT sont remontés contre cette mesure hypocrite, le ministère interprétant de manière beaucoup trop restrictive un texte européen.

Normandyx a écrit:Comme ça coutera plus cher, ça permettra peut être de limiter les expériences à ce qui est vraiment indispensable, en supposant que cela le soit.

A la place, je mets les élèves devant un écran ?
Dans ce cas mettons les élèves en hotellerie-cuisine devant Top Chef, ils apprendront tout autant...
Et les chirurgiens ne travaillerons que sur logiciel avant leur première intervention

A une époque où l'audiovisuel est permanent, je trouve ça pertinent et intéressant de revenir au fondamental. Les sciences se sont bien créées sous forme d'expériences et d'observations non ?

Ce dénigrement des sciences est affligeant. Les expériences sont nécessaires pour comprendre et analyser le monde qui nous entoure.

Oui, on peut montrer une image de coeur aux élèves pour leur montrer qu'il est composé de cavités... Le comprennent-t-ils d'eux-mêmes ? Non
Alors que si je leur donne du matériel et un coeur de dinde, ils vont découper, observer, toucher et là ils comprendront.

Bizardouille a écrit:

Normandyx a écrit:Comme ça coutera plus cher, ça permettra peut être de limiter les expériences à ce qui est vraiment indispensable, en supposant que cela le soit.

A la place, je mets les élèves devant un écran ?
Dans ce cas mettons les élèves en hotellerie-cuisine devant Top Chef, ils apprendront tout autant...
Et les chirurgiens ne travaillerons que sur logiciel avant leur première intervention

Les chirurgiens travaillent sur des morceaux de viande à consommer, sur des cadavres etc... et je suppose qu'ils ont des compétences déjà suffisantes pour ne pas gâcher des animaux. je vous signale qu'ils ont déjà recours à des formations sur simulateur.

Vos élèves en hôtellerie cuisine pourront toujours recycler les lapins après usage :lol:

Désolé, mais du collège au lycée, j'ai toujours vu pas mal d'expériences sur animaux ou dissections tourner court, je ne suis pas certain que cela dépasse souvent le folklore.

Normandyx a écrit:Je ne sais pas si cela dépassait le cadre du folklore des études à l'ancienne, vu la façon dont c'était réalisé, je me souviens d'un massacre de grenouilles coeur à nu et nerf sciatique stimulé électriquement, l'expérience ne marchait pas pour la moitié de la classe en raison de mauvaises manip... Un bon film aurait suffit.
En revanche, disparues du primaire, les découpages d'oeil de boeuf, et avant la vache folle.
On doit pouvoir faire pas mal de choses encore puisque tout ce qui est vendu pour l'alimentation peut être étudié.

Dommage pour les pauvres insectes, ils n'ont pas encore accès à la respectabilité...  

On ne peut presque plus rien faire, tant pour une question de manque de temps, de disparition des demi-groupes que pour des histoires de "risques" (plus de dissection de pelotes de réjection à cause de la grippe aviaire, plus de grenouilles, etc...). Je me demande si on pourra encore longtemps amener des feuilles ou des fleurs (ben oui, attention, il y a des allergiques) ou montrer des branchies de poissons sans être obligé d'équiper tout le monde de gants, voire de masques.

Un bon film ne suffit pas, et les élèves ne sont pas dupes: à tous les niveaux, ils regrettent qu'on fasse de moins en moins d'expériences, et ne sont pas si ravis que ça de voir des trucs en films ou sur ordi.

Quand à la "respectabilité" des insectes, malgré tout l'amour que j'ai pour la nature, là ça me fait bien marrer. Dans une société où la majorité des personnes vont écraser sans sourciller une mouche ou une araignée, il me semble plutôt sain de pouvoir encore montrer à un élève ce qu'est par exemple un ver de  farine (brave coléoptère...), leur permettre d'en manipuler, en disséquer (avec respect... un TP ça se fait sérieusement...) pour voir le système respiratoire... J'ai énormément d'élèves qui se sont lancés dans l'élevage de ces petites bêtes depuis que je leur en ai présenté.

Comme ça coûtera plus cher, ça permettra peut être de limiter les expériences à ce qui est vraiment indispensable, en supposant que cela le soit.

Au vu de nos budgets... autant dire qu'on ne va plus rien faire...
Et vive le virtuel: dissection de pelotes virtuelles, observation de cœur virtuelle, observation de plantes virtuelle, étude de sol virtuelle, youpi, tout ira bien  

Les chirurgiens travaillent sur des morceaux de viande à consommer, sur des cadavres etc... et je suppose qu'ils ont des compétences déjà suffisantes pour ne pas gâcher des animaux. je vous signale qu'ils ont déjà recours à des formations sur simulateur.

Vos élèves en hôtellerie cuisine pourront toujours recycler les lapins après usage Laughing

Désolé, mais du collège au lycée, j'ai toujours vu pas mal d'expériences sur animaux ou dissections tourner court, je ne suis pas certain que cela dépasse souvent le folklore.

Hé ben on est bien partis avec ce genre de vision des SVT..

C'est pourtant bizarre, mes élèves n'ont pas la même appréciation que toi... ils préfèrent nettement voir en vrai les branchies d'un poisson que dans une vidéo, et le fait de compléter la circulation du sang observée à l'ordi (oui, j'utilise cet outil quand je pense que c'est utile...) par l'observation en vrai leur permet aussi de beaucoup mieux comprendre (l'ordinateur ne donne aucune idée de la solidité ou l'élasticité d'un tissu, il ne donne pas vraiment une bonne vision en 3D, il ne permet pas de remarquer qu'il y a une variation de conformation d'un cœur à l'autre, que certains cœurs sont plus gras que d'autres...).
En 4eme, pour la dissection de grenouille que l'on ne fera plus (c'était une activité non notée, ceux qui voulaient faisaient la manip, les autres regardaient), la très grande majorité des élèves, après un peu de réticence, s'intéressait vraiment à la chose: suivre le nerf, voir le cerveau... beaucoup ont même poussé les choses plus loin en observant aussi les autres organes...
Ce qu'ils expriment généralement c'est quelque chose comme "au départ j'étais un peu dégoûté, je ne pensais pas que c'était comme ça... après j'ai trouvé ça intéressant"...
Lors des dissections, les élèves découvrent aussi que, contrairement à ce que laissent à penser les films, le corps des vertébrés n'est pas tout plein de sang (ça ne coule pas dans tous les sens...).
Voir "en vrai", ça n'a rien de comparable avec le virtuel.

Je suis pourtant contre une multiplication inconsidérée des dissections (dans la fac par laquelle je suis passée, ça restait très raisonnable, et sans intervention sur animaux vivants... ouf!), pour une question de respect des animaux (ben oui!). Mais au final, je trouve que les quelques dissections que l'on avait étaient utiles, tant pour l'apprentissage du geste technique (et de l'observation, ceci malgré mon peu d'habileté dans le dessin d'observation...) que pour ce que l'on apprend en faisant une dissection.
Je suis plus réticente en ce qui concerne les expériences sur animaux vivants (à part bien sûr l'étude du comportement: mettre un rat dans un labyrinthe ne me pose pas de problème), mais je comprends très bien que pour des études de physiologie ça soit un passage obligé (donc à réserver aux cursus plus avancés, pas dans les premières années de fac).


Mais continuons comme ça... c'est super... merci de vous réjouir de la disparition des sciences expérimentales... nos collègues de physique-chimie n'ont plus droit au bec bunzen, le seul acide qu'ils puissent encore utiliser est le vinaigre et le citron... mais tout ceux qui ne sont pas concernés s'en foutent voire s'en réjouissent.
Les élèves et les profs... bof, qui va leur demander leur avis? Allez, tous au numérique, c'est super...

K
PS: et l'on passera sur la grande hypocrisie du "respect des animaux" dans une société où les animaux de boucherie sont de plus en plus traités de façon innommable et certainement bien pire qu'une souris élevée en laboratoire...
PS2: si à la place des grenouilles entières, issues d'élevages connus et contrôlés, nous passons aux cuisses de grenouilles importées pour la consommation, ce sont généralement des animaux importés d'Asie, d'espèces parfois non encore connues, capturées et abattues dans des conditions indignes, au mépris de la conservation des espèces et de la protection de l'environnement... cf. Wikipédia "L’Asie est le second marché alimentaire majeur d’amphibiens dans le monde, où l’espèce la plus consommée est Hoplobatrachus rugulosus39. En une année, plus de 6 millions de Hoplobatrachus rugulosus ont été exportés depuis la Thaïlande vers Hong Kong. On présume que toutes ces grenouilles sont capturées dans leur milieu naturel. Étant donné le nombre très élevé de grenouilles collectées, cette pratique pourrait en peu de temps mener à la destruction des populations sauvages restantes40. Selon les statistiques douanières françaises, sur les 6 400 tonnes de cuisses importées en 2002, 3 300 proviendraient d'espèces sauvages d'Indonésie37."
Quel immense progrès que de se concentrer sur les animaux de consommation...
On pourrait aussi parler des élevages de lapins... non, abandonnons, je vais déprimer...

+1

+1 , en 17 ans de carrière, pas d'élèves "traumatisés", juste avec des appréhensions au début puis de la curiosité et enfin de l'enthousiasme.

Les dissections sont de plus assez "rares", on n'en fait pas toutes les semaines, mais bref, laissons les donneurs de leçons continuer...vive le virtuel, et bientôt, tous les profs virtuels aussi !

delespace a écrit:+1 , en 17 ans de carrière, pas d'élèves "traumatisés", juste avec des appréhensions au début puis de la curiosité et enfin de l'enthousiasme

Je n'ai pas envie d'entrer dans le débat mais si, certains élèves sont durablement marqués par cette expérience. J'en fais partie. J'ai eu droit à la grenouille et au lapin au collège, à la souris et au coeur (de porc ?) au lycée. J'ai d'ailleurs fait un malaise au lycée. Rien que d'y repenser, ça me fait frisonner !

thebestchicken a écrit:

delespace a écrit:+1 , en 17 ans de carrière, pas d'élèves "traumatisés", juste avec des appréhensions au début puis de la curiosité et enfin de l'enthousiasme

Je n'ai pas envie d'entrer dans le débat mais si, certains élèves sont durablement marqués par cette expérience. J'en fais partie. J'ai eu droit à la grenouille et au lapin au collège, à la souris et au coeur (de porc ?) au lycée. J'ai d'ailleurs fait un malaise au lycée. Rien que d'y repenser, ça me fait frisonner !

On n'est pas tous faits de la même façon... il faut aussi différencier les cas où l'on force celui qui n'a pas envie et les cas où on comprend.
A la fac, j'ai assuré des TP pour un prof responsable d'enseignement. Pour les dissections, je lui ai demandé comment réagir si un élève ne voulait pas disséquer car il se sentait mal. Cet *** m'a répondu qu'il n'avait qu'à prendre une autre option, et que dans ce cas il fallait mettre zéro. Conseil que je me suis évidemment empressée de ne pas suivre :-D

Mais, pour quelques élèves plus sensibles que les autres, faut-il interdire une activité qui est appréciée de la majorité des élèves, qui est formatrice, qui permet aussi à des élèves ayant envie de s'orienter vers la biologie, ou encore médecine, vétérinaire, etc... de se rendre compte que ça n'est pas si horrible que ça de voir ce qu'il y a à l'intérieur d'un corps et d'un organe (donc réaliser que ça peut être à leur portée)?
Faut-il interdire les sports qui posent problème aux élèves ayant le vertige en EPS? Interdire les couleurs non distinguées par les daltoniens en arts plastiques?

K.

C'est bien pour ça que j'ai écrit que je n'entrais pas dans le débat car je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je comprends certains de vos arguments. Je répondais juste aux propos disant qu'aucun élève n'était traumatisé, pour moi, c'est faux. D'autant plus que certains de ces animaux sont des animaux de compagnie (j'ai eu des souris blanches et des lapins, j'en ai d'ailleurs un qui gambade dans mon salon en ce moment !).

Si mes souvenirs sont bons, ces dissections étaient notées, via un compte rendu, on pouvait ne pas le faire (ce que je faisais bien sur), mais j'étais obligé de regarder pour pouvoir faire le travail. Mes profs de SVT étaient plutôt sympas avec moi d'ailleurs.

Zéro à chaque fois pour moi, je refusais de disséquer, de faire les expériences sur les grenouilles.

KinetteKinette a écrit:

thebestchicken a écrit:

delespace a écrit:+1 , en 17 ans de carrière, pas d'élèves "traumatisés", juste avec des appréhensions au début puis de la curiosité et enfin de l'enthousiasme

Je n'ai pas envie d'entrer dans le débat mais si, certains élèves sont durablement marqués par cette expérience. J'en fais partie. J'ai eu droit à la grenouille et au lapin au collège, à la souris et au coeur (de porc ?) au lycée. J'ai d'ailleurs fait un malaise au lycée. Rien que d'y repenser, ça me fait frisonner !

On n'est pas tous faits de la même façon... il faut aussi différencier les cas où l'on force celui qui n'a pas envie et les cas où on comprend.
A la fac, j'ai assuré des TP pour un prof responsable d'enseignement. Pour les dissections, je lui ai demandé comment réagir si un élève ne voulait pas disséquer car il se sentait mal. Cet *** m'a répondu qu'il n'avait qu'à prendre une autre option, et que dans ce cas il fallait mettre zéro. Conseil que je me suis évidemment empressée de ne pas suivre :-D

Mais, pour quelques élèves plus sensibles que les autres, faut-il interdire une activité qui est appréciée de la majorité des élèves, qui est formatrice, qui permet aussi à des élèves ayant envie de s'orienter vers la biologie, ou encore médecine, vétérinaire, etc... de se rendre compte que ça n'est pas si horrible que ça de voir ce qu'il y a à l'intérieur d'un corps et d'un organe (donc réaliser que ça peut être à leur portée)?
Faut-il interdire les sports qui posent problème aux élèves ayant le vertige en EPS? Interdire les couleurs non distinguées par les daltoniens en arts plastiques?

K.

Non, par contre on pourrait prendre en compte les phobies des élèves sans les obliger à passer par l'étape de la dispense bidon du médecin de famille. Moi j'avais peur de l'eau et franchement j'ai encore envie aujourd'hui de mettre des gifles à ma prof d'EPS de première qui se foutait ouvertement de ma gu**** (de toutes façons, j'ai toujours eu des profs d'EPS qui se permettaient des réflexions sur le niveau d'intelligence et le physique des élèves que les autres profs ne se permettaient pas)...heureusement que je me suis chopé une super rhino (vive les cheveux trempés en plein mois de février) et que j'ai été dispensée jusqu'à la fin du cycle.

En SVT, je n'ai fait que très peu d'expériences...en fait je n'ai disséqué qu'une langoustine je crois, et depuis que j'ai retiré la chaîne nerveuse ou je sais pas quoi dans le dos, je n'en mange plus!
Bon après pour les filières S, ça peut quand même être bien utile...

Comme d'habitude, ceux qui décident sont ceux qui n'y connaissent rien.
Pas vraiment une surprise en fait...

Sans vouloir offenser personne, on peut déjà voir ce phénomène ici quand on lit des gens dire que c'est très bien de virer la dissection car eux n'aimaient pas ça (pour telle ou telle raison) alors qu'ils ne sont pas du tout prof de SVT ou assimilés.
Pensez aux gamins qui vont y perdre (encore une fois) qui seront (ultra) majoritaires par rapport à ceux que ça dérange..
Bref..

Trois  points m'inspirent
-d'abord les grenouilles peuvent être disséquées puisqu'elles font partie de l'alimentation humaine

-pourquoi le terme "d'alimentation " dans les texte se limiterait à l'alimentation humaine ?
et pourquoi ne pas considérer les souris comme des produits alimentaires pour NAC (Nouveaux animaux de compagnie) . On connaît tous des animaleries qui vous vendent par paquet des souris (congelées ou vivantes);
Enfin perso , je continuerai à faire des dissections sur souris en 1ère S (je les achèterai dans une animalerie) pour situés les organes génitaux. Ceux de la grenouille sont organisés trop différemment de ceux des Mammifères.

-enfin on fait pas des dissections pour faire des dissections (surtout celles des Mammifères), mais pour montrer aux élèves comment ils ont faits . Il y a quand même une vertu éducative à savoir où sont situés nos organes. Un livre illustré ne remplacera jamais le fait de palper les organes (désolé pour ceux qui goûtent... )

Ce texte est une pure hypocrisie

Et bientôt on reviendra aussi sur l'autorisation de la dissection du corps humain dans les études de médecine...?

Audrey a écrit:Et bientôt on reviendra aussi sur l'autorisation de la dissection du corps humain dans les études de médecine...?

ben ils feront des dissections sur des logiciels....

Ca va être pratique pour travailler l'angle et la pression des incisions...

Audrey a écrit:Ca va être pratique pour travailler l'angle et la pression des incisions...

Et ben ils feront par essai et par erreur , après tout il faut bien mourir un jour ... oui je sais, ce n'est pas joli ce que je dis

Je trouve cela très bien: j'ai le souvenir de ma prof de SVT de terminale arrachant les pattes de crabes vivants pour nous montrer l'électricité passant dans les nerfs: j'avais envie de faire pareil avec son bras pour voir si ça marchait aussi bien. Et évidemment elle a vité écourté nos protestations (beaucoup étaient choqués, une fille a fait un malaise et est allée se plaindre à la CPE), j'aimerais bien l'avoir en face pour lui dire ce que j'en pense, ça me fait vomir.
En plus, j'ai découvert ensuite dans le manuel des schémas très clairs de ce qu'on étudiait, que j'aurais très bien compris sans la mort de ces pauvres crabes.
Je vais sans doute choquer les enseignants de SVT mais autant je comprends pour la recherche médicale, autant pour des clampins de terminale qui ne feront jamais des études de médecine rien ne justifie la souffrance des animaux.

J'ai l'espoir qu'un jour on interdira aussi la vivisection sur les invertébrés et que les élèves travailleront sur des images et non des êtres vivants qui n'ont rien demandé.

Bizardouille a écrit:

Normandyx a écrit:Comme ça coutera plus cher, ça permettra peut être de limiter les expériences à ce qui est vraiment indispensable, en supposant que cela le soit.

A la place, je mets les élèves devant un écran ?
Dans ce cas mettons les élèves en hotellerie-cuisine devant Top Chef, ils apprendront tout autant...
Et les chirurgiens ne travaillerons que sur logiciel avant leur première intervention

A une époque où l'audiovisuel est permanent, je trouve ça pertinent et intéressant de revenir au fondamental. Les sciences se sont bien créées sous forme d'expériences et d'observations non ?

Ce dénigrement des sciences est affligeant. Les expériences sont nécessaires pour comprendre et analyser le monde qui nous entoure.

Oui, on peut montrer une image de coeur aux élèves pour leur montrer qu'il est composé de cavités... Le comprennent-t-ils d'eux-mêmes ? Non
Alors que si je leur donne du matériel et un coeur de dinde, ils vont découper, observer, toucher et là ils comprendront.

Je n'ai jamais été choquée lorsque notre prof de svt de collège nous a amené des coeurs de boeuf venant de la boucherie à disséquer (il faut bien manger, et ça n'interdit pas de militer pour des abattoirs moins cruels pour les animaux). Quand il nous a parlé de tuer une pauvre grenouille pour "mettre son coeur à nu", oui.

Pour ma part, je n'ai pas le souvenir d'avoir disséqué le moindre vertébré durant ma scolarité, les dissections se sont arrêtées à des vers et à un crustacé quelconque, je ne sais plus lequel, et c'est bien tout, alors même que j'ai fait une première S. Deux dissections en tout et pour tout, une en seconde et une en première.