Re: Avez-vous déterminé votre vote pour le 1er tour des élections municipales de mars 2014 ?

par Marcel Khrouchtchev Mar 11 Mar 2014 - 22:15

John a écrit:

Jacq a écrit:

elena3 a écrit:Je reste sur mon choix: PS en aucun cas. Qu'est ce qu'on s'en fout que le Sénat repasse à droite ??
Le PS avait tous les pouvoirs , le bilan est calamiteux...

Ah ben, on peut s'en foutre, on peut.

Pour moi, ça a quand même un peu changé les choses.
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Franchement, quand on se rappelle qu'il y a au Sénat Gérard Longuet, Philippe Marini, Philippe Bas, Jean-Pierre Raffarin, Raymond Couderc ou Serge Dassault, on ne se demande pas longtemps s'il vaut mieux un sénat de droite ou de gauche...

Le fait est qu'actuellement le sénat n'est ni à droite, ni à gauche.

par elena3 Mar 11 Mar 2014 - 22:16

Serge Dassault, on ne se demande pas longtemps s'il vaut mieux un sénat de droite ou de gauche...

Certain ? :lol:

par Dwarf Mar 11 Mar 2014 - 22:23

John a écrit:

Jacq a écrit:

elena3 a écrit:Je reste sur mon choix: PS en aucun cas. Qu'est ce qu'on s'en fout que le Sénat repasse à droite ??
Le PS avait tous les pouvoirs , le bilan est calamiteux...

Ah ben, on peut s'en foutre, on peut.

Pour moi, ça a quand même un peu changé les choses.
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Franchement, quand on se rappelle qu'il y a au Sénat Gérard Longuet, Philippe Marini, Philippe Bas, Jean-Pierre Raffarin, Raymond Couderc ou Serge Dassault, on ne se demande pas longtemps s'il vaut mieux un sénat de droite ou de gauche...

Pour toi, certes, et pour une mesure (certes emblématique mais qui ne décide pas de l'avenir du pays dans sa globalité). Mais nous sommes soixante-cinq millions. Et si nous sortions des intérêts personnels pour retrouver le goût de la nation, de la République, du projet commun à tous les citoyens, d'une direction partagée enfin retrouvée? Ce qui finira de tuer notre pays, c'est le triomphe des intérêts personnels, l'oubli de la communauté nationale, l'affirmation de la différence au détriment de la citoyenneté, la partition du pays en sous-catégories aux revendications propres. Bref, le communautarisme sous toutes ses formes. Une mesure destinée à une partie seulement ne peut faire oublier toutes les autres qui ne sont pas prises et qui bénéficieraient au pays dans sa globalité.

Le vrai problème réside dans l'absence d'une alternative qui permît de retrouver ce souffle, ce sens de l'aventure collective.

par Jacq Mar 11 Mar 2014 - 23:00

Dwarf a écrit:

John a écrit:

Jacq a écrit:
Ah ben, on peut s'en foutre, on peut.

Pour moi, ça a quand même un peu changé les choses.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Franchement, quand on se rappelle qu'il y a au Sénat Gérard Longuet, Philippe Marini, Philippe Bas, Jean-Pierre Raffarin, Raymond Couderc ou Serge Dassault, on ne se demande pas longtemps s'il vaut mieux un sénat de droite ou de gauche...

Pour toi [...] Mais nous sommes soixante-cinq millions. [...] des intérêts personnels, l'oubli de la communauté nationale, l'affirmation de la différence au détriment de la citoyenneté, la partition du pays en sous-catégories aux revendications propres. Bref, le communautarisme sous toutes ses formes. Une mesure destinée à une partie seulement ne peut faire oublier toutes les autres qui ne sont pas prises et qui bénéficieraient au pays dans sa globalité.

Le vrai problème réside dans l'absence d'une alternative qui permît de retrouver ce souffle, ce sens de l'aventure collective.

J'espère que tu vas me pardonner de t'avoir coupé. Enfin tu dis à John : "pour toi". Il me semble que la loi n'est pas faite pour John ou pour son intérêt personnel, même si cela peut le concerner. Enfin si cette mesure ne concerne qu'une partie de la population, pourquoi d'autres parties de cette même population s'opposent au lieu d''approuver cela ? Si cela ne concerne qu'une partie de la population, en quoi cela nuit à l'autre ? A ce niveau là, le communautarisme, la partition, tu peux l'attribuer à tous. Ceux qui s'opposent peuvent autant être des communautaristes. Cette mesure ne bénéficie pas qu'aux homosexuels, il y a aussi des parents d'homo, des frères, des soeurs, des proches, des amis, qui peuvent se réjouir (ou non, d'accord) de voir une loi profitant à leurs proches ou parents.

Je ne suis pas homo, mais si demain un de mes très proches (je pense à un proche en particulier) me dit qu'il va pouvoir se marier, même si cela n'est pas ma tase de thé, et bien tant mieux pour lui, c'est tout. L'égoisme, le communautarisme, serait pour moi de lui refuser ce droit au nom de mes convictions à moi, personnelles et individuelles. S'il le fait, et bien tant mieux pour lui, je ne pourrai que m'en réjouir pour lui, même si ce n'est pas ma conception du mariage.

Enfin, surtout, cela n'a strictement rien à voir avec la communauté nationale.
Cette loi donne des droits à une partie de la population, et maintenant que c'est fait (rappel : je n'étais pas pour), l'ensemble de la communauté nationale devrait s'en réjouir. Le débat est tranché. Les autres débats à venir et prévus, c'est autre chose. Mais sur ce problème que tu as qualifié toi même de mineur il ne faudrait pas non plus arguer sans cesse de la division de la communauté, car là c''est prêcher pour la division et non pour l'union.

Ce n'est pas ce qui va sauver l'économie, créer des emplois... on est ok à ce sujet, donc ce n'est pas non plus ce qui va ruiner notre pays.
Ce n'était pas la mesure essentielle à prendre, mais elle est prise, et ce n'est pas de l'avoir prise qui va ruiner le pays. Si les droites veulent construire quelque chose elles ne le feront pas en nous repassant à l'infini la bande de ce sujet, bien au contraire. La droite ne s'occupe que de cela, qu'elle propose quelque chose. Là, il n'y a rien, sauf les vieilles recettes de Sarko. De toute façon, la division, ils l'ont cultivée durant toutes ces dernières années, et ils utilisent le mariage pour ~~tous~~ pour les homosexuels et d'autres sujets pour prétendre que la gauche est la division. Le mariage homo, et pas "pour tous", ne divise pas la nation, il divise ceux qui sont contre de ceux qui sont pour, c'est tout.

Division de la nation ? Non. Différentes opinions, oui. Pas la peine de sombrer dans la généralisation. Cela me fait penser à cette droite qui actuellement vient nous dire que "tous les français" se sentent menacés car l'avocat de N.Sarko aurait été écouté (ce qui à priori est faux), comme si Nicolas Sarkozy était comme les Français. Quelle foutaise ! Ils viennent tous nous dire : tous les français pensent que leurs avocats peuvent être écoutés pour leur histoire de divorce. C'est du grand n'importe quoi. Donc : la nation est divisée dans son opinion sur le mariage homo, mais la nation n'est pas divisée, de même que les français en ont strictement rien à faire et ne se sentent pas menacés en raison de l'écoute (ou non) du portable de l'avocat de Sarko. Propagande, propagande, et populisme.

Dernier rappel, en parlant de communautarisme : qui a forcé, en vue des élections, l'ouverture d'un lycée confessionnel à Lyon ? La droite, Sarko lui-même. Alors parler de division de la nation pour la gauche. La droite favorise la division pour gagner des voix et l'instrumentalise en sens inverse en prétendant lutter contre, pour en gagner aussi.

par elena3 Mar 11 Mar 2014 - 23:14

A propos "d'écoutes", les partis traditionnels auraient mieux fait d'entendre le peuple...mais s'il faut leur souffler dans les bronches, on ne se gênera pas !

par Dwarf Mar 11 Mar 2014 - 23:16

Comprenons-nous bien : le mariage pour tous n'est qu'un exemple et je ne rebondis pas sur cet exemple précis en lui-même. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et ma remarque ne portait en rien là dessus, comme ma dernière phrase aurait dû le faire comprendre.

Je mettais en exergue le "Pour moi" de John car tout un chacun pourrait en définitive faire valoir un aspect propre aux programmes des partis en fonction de ses intérêts personnels en prenant le risque de perdre de vue le reste des autres mesures qui pourraient pourtant ne pas améliorer le sort du pays - voire même une mesure elle-même, comme la retraite à soixante ans au lieu de soixante-cinq, censée flatter toute une génération au détriment des suivantes.

De fait, préférer une majorité (PS) à une autre (UMP) au motif que la première a voté un texte précis - qui nous concerne directement - et l'autre pas me paraît bien léger pour accepter tous les autres manquements du PS en question (comme ceux de l'UMP auparavant, au demeurant). Ce n'est pas en reconduisant les partis qui nous ont menés à la ruine que nous avancerons, me semble-t-il. A ce jeu-là, je pourrais vouloir justifier le retour de l'UMP au prétexte qu'avec eux les heures supplémentaires étaient exonérées. Or, je ne le ferais si l'ensemble de leurs autres mesures bénéficiaient avant tout au pays et à la communauté nationale et pas seulement à ma fraise.

Alors quid de nos choix réels? Certainement pas les extrêmes (inutile de relancer le débat sur les différences entre ces deux extrêmes). Reste à voir émerger un VRAI parti républicain de type radical moderne qui redonnerait un sens au mot nation qui , jusqu'à preuve du contraire, a été le projet, l'enfant et le beau rejeton du centre gauche.

par elena3 Mer 12 Mar 2014 - 0:20

Reste à voir émerger un VRAI parti républicain de type radical moderne qui redonnerait un sens au mot nation qui , jusqu'à preuve du contraire, a été le projet, l'enfant et le beau rejeton du centre gauche.

Et comme un tel parti ne pourra qu' être eurosceptique à défaut d'être europhobe, il sera classé parmi les partis extrêmistes. C'est beau la démocratie bourgeoise...

par Tristana Mer 12 Mar 2014 - 0:44

Dwarf a écrit:Comprenons-nous bien : le mariage pour tous n'est qu'un exemple et je ne rebondis pas sur cet exemple précis en lui-même. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et ma remarque ne portait en rien là dessus, comme ma dernière phrase aurait dû le faire comprendre.

Je mettais en exergue le "Pour moi" de John car tout un chacun pourrait en définitive faire valoir un aspect propre aux programmes des partis en fonction de ses intérêts personnels en prenant le risque de perdre de vue le reste des autres mesures qui pourraient pourtant ne pas améliorer le sort du pays - voire même une mesure elle-même, comme la retraite à soixante ans au lieu de soixante-cinq, censée flatter toute une génération au détriment des suivantes.

De fait, préférer une majorité (PS) à une autre (UMP) au motif que la première a voté un texte précis - qui nous concerne directement - et l'autre pas me paraît bien léger pour accepter tous les autres manquements du PS en question (comme ceux de l'UMP auparavant, au demeurant). Ce n'est pas en reconduisant les partis qui nous ont menés à la ruine que nous avancerons, me semble-t-il. A ce jeu-là, je pourrais vouloir justifier le retour de l'UMP au prétexte qu'avec eux les heures supplémentaires étaient exonérées. Or, je ne le ferais si l'ensemble de leurs autres mesures bénéficiaient avant tout au pays et à la communauté nationale et pas seulement à ma fraise.

Alors quid de nos choix réels? Certainement pas les extrêmes (inutile de relancer le débat sur les différences entre ces deux extrêmes). Reste à voir émerger un VRAI parti républicain de type radical moderne qui redonnerait un sens au mot nation qui , jusqu'à preuve du contraire, a été le projet, l'enfant et le beau rejeton du centre gauche.

Mais tu tronques volontairement son propos. John cite des sénateurs de droite qui lui paraissent indignes de leur position, et si ça peut être en lien avec le mariage pour tous, ça va au-delà : tape chacun des noms donnés par John accompagnés de "homosexualité" dans Google, et tu verras ce que ces gens qui pourtant sont censés nous représenter ont pu dire comme horreurs. Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
Je me joins à John : je préfère largement que le Sénat soit à gauche, quand bien même je suis loin d'être d'accord avec la politique du PS, tout simplement parce qu'ils sont nettement moins nombreux à gauche à tenir des propos racistes, homophobes ou sexistes. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

par Dwarf Mer 12 Mar 2014 - 0:57

Tristana a écrit:
Mais tu tronques volontairement son propos. John cite des sénateurs de droite qui lui paraissent indignes de leur position, et si ça peut être en lien avec le mariage pour tous, ça va au-delà : tape chacun des noms donnés par John accompagnés de "homosexualité" dans Google, et tu verras ce que ces gens qui pourtant sont censés nous représenter ont pu dire comme horreurs. Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
Je me joins à John : je préfère largement que le Sénat soit à gauche, quand bien même je suis loin d'être d'accord avec la politique du PS, tout simplement parce qu'ils sont nettement moins nombreux à gauche à tenir des propos racistes, homophobes ou sexistes. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

Si je suis d'accord avec la première partie de ton propos, je ne retire rien à ce que j'ai dit à propos du reste. Accepter une politique globale catastrophique au nom de certaines lois particulières (toutes justifiées soient-elles pour des raisons de justice sociale, cela il ne s'agit pas de le remettre en cause) me paraît accepter le pire pour obtenir un brin de meilleur. Ce n'est pas ce que je définis comme l'intérêt général. Et tout citoyen devrait logiquement refuser de voir sa satisfaction individuelle propre satisfaite sans que celle des autres le soit aussi dans le même temps par des mesures justes et efficaces qui s'appliquassent à l'ensemble de la nation plutôt qu'à une partie seulement, quelle que soit justifiée ladite mesure. Mais je suppose que j'en demande trop en ces temps d'individualisme. Et de toute façon, une fois de plus, le principal problème reste celui de l'offre authentiquement et pleinement républicaine dans ce pays.

par Jacq Mer 12 Mar 2014 - 1:56

Dwarf a écrit:Comprenons-nous bien : le mariage pour tous n'est qu'un exemple et je ne rebondis pas sur cet exemple précis en lui-même. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et ma remarque ne portait en rien là dessus, comme ma dernière phrase aurait dû le faire comprendre.

Je mettais en exergue le "Pour moi" de John car tout un chacun pourrait en définitive faire valoir un aspect propre aux programmes des partis en fonction de ses intérêts personnels en prenant le risque de perdre de vue le reste des autres mesures qui pourraient pourtant ne pas améliorer le sort du pays - voire même une mesure elle-même, comme la retraite à soixante ans au lieu de soixante-cinq, censée flatter toute une génération au détriment des suivantes.

De fait, préférer une majorité (PS) à une autre (UMP) au motif que la première a voté un texte précis - qui nous concerne directement - et l'autre pas me paraît bien léger pour accepter tous les autres manquements du PS en question (comme ceux de l'UMP auparavant, au demeurant). Ce n'est pas en reconduisant les partis qui nous ont menés à la ruine que nous avancerons, me semble-t-il. A ce jeu-là, je pourrais vouloir justifier le retour de l'UMP au prétexte qu'avec eux les heures supplémentaires étaient exonérées. Or, je ne le ferais si l'ensemble de leurs autres mesures bénéficiaient avant tout au pays et à la communauté nationale et pas seulement à ma fraise.

Alors quid de nos choix réels? Certainement pas les extrêmes (inutile de relancer le débat sur les différences entre ces deux extrêmes). Reste à voir émerger un VRAI parti républicain de type radical moderne qui redonnerait un sens au mot nation qui , jusqu'à preuve du contraire, a été le projet, l'enfant et le beau rejeton du centre gauche.

Sauf que l'exemple de John n'est pas "individuel" même s'il peut dire "pour moi". Le parti dont tu parles, à tord ou à raison, je le voyais avec le MDC. Le MDC est pour l'instant mort. Je comprends ce que dis John concernant le Sénat à gauche, même si cela ne garantit en rien une politique d'ensemble telle que nous la souhaitons.

par Jacq Mer 12 Mar 2014 - 1:59

Tristana a écrit: Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.

yes yes yes sans smiley.

par Jacq Mer 12 Mar 2014 - 2:01

Dwarf a écrit:

Tristana a écrit:
Mais tu tronques volontairement son propos. John cite des sénateurs de droite qui lui paraissent indignes de leur position, et si ça peut être en lien avec le mariage pour tous, ça va au-delà : tape chacun des noms donnés par John accompagnés de "homosexualité" dans Google, et tu verras ce que ces gens qui pourtant sont censés nous représenter ont pu dire comme horreurs. Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
Je me joins à John : je préfère largement que le Sénat soit à gauche, quand bien même je suis loin d'être d'accord avec la politique du PS, tout simplement parce qu'ils sont nettement moins nombreux à gauche à tenir des propos racistes, homophobes ou sexistes. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

Si je suis d'accord avec la première partie de ton propos, je ne retire rien à ce que j'ai dit à propos du reste. Accepter une politique globale catastrophique au nom de certaines lois particulières (toutes justifiées soient-elles pour des raisons de justice sociale, cela il ne s'agit pas de le remettre en cause) me paraît accepter le pire pour obtenir un brin de meilleur. Ce n'est pas ce que je définis comme l'intérêt général. Et tout citoyen devrait logiquement refuser de voir sa satisfaction individuelle propre satisfaite sans que celle des autres le soit aussi dans le même temps par des mesures justes et efficaces qui s'appliquassent à l'ensemble de la nation plutôt qu'à une partie seulement, quelle que soit justifiée ladite mesure. Mais je suppose que j'en demande trop en ces temps d'individualisme. Et de toute façon, une fois de plus, le principal problème reste celui de l'offre authentiquement et pleinement républicaine dans ce pays.

Mais personne ne dit qu'il faut accepter une politique globale au nom de l'intérêt particulier. On peut simplement faire remarquer qu'un Sénat a gauche permet certaines choses, et dire, que, selon nous (moi) je préfère un sénat à gauche qu'un sénat à droite.

par Dwarf Mer 12 Mar 2014 - 2:18

Jacq a écrit:
Sauf que l'exemple de John n'est pas "individuel" même s'il peut dire "pour moi". Le parti dont tu parles, à tort ou à raison, je le voyais avec le MDC. Le MDC est pour l'instant mort. Je comprends ce que dis John concernant le Sénat à gauche, même si cela ne garantit en rien une politique d'ensemble telle que nous la souhaitons.

Disons que j'ai visiblement, à vous en croire, surinvesti son "pour moi" alors que j'entendais surtout faire ressortir l'impasse politique dans laquelle beaucoup d'entre nous se trouvent à ne pouvoir voter de manière satisfaisante, votant souvent "contre" plus que "pour" : en cela, je pense que nous pouvons affirmer tout de même que l'exemple que John a évoqué en est un exemple manifeste, autant que le vote d'une bonne partie de Français en 2012, plus "contre" Sarkozy que fondamentalement "pour" Hollande (n'en déplaise aux Socialistes et à ceux qui avaient un intérêt personnel à voter pour lui, quels qu'ils soient).

Sinon, je suppose que tu voulais plutôt parler du MRC de Chevènement? Je ne puis que partager, bien à regrets, ton constat... Et ne serait le système politique français, énarquisé et d'appareils, je me lancerais volontiers dans la bataille. Mais pour y avoir déjà goûté au niveau local et vu de quelles bassesses on y était capable à cette humble échelle, j'ose à peine imaginer les horreurs dont on peut être capable à échelle nationale, et c'en serait assurément trop pour mon intégrité... humhum

Jacq a écrit:
Mais personne ne dit qu'il faut accepter une politique globale au nom de l'intérêt particulier. On peut simplement faire remarquer qu'un Sénat a gauche permet certaines choses, et dire, que, selon nous (moi) je préfère un sénat à gauche qu'un sénat à droite.

Certes, certes, ce qui revient à de la real politik! Wink

par Zepo Mer 12 Mar 2014 - 9:01

Dwarf a écrit:
Disons que j'ai visiblement, à vous en croire, surinvesti son "pour moi" alors que j'entendais surtout faire ressortir l'impasse politique dans laquelle beaucoup d'entre nous se trouvent à ne pouvoir voter de manière satisfaisante, votant souvent "contre" plus que "pour" : en cela, je pense que nous pouvons affirmer tout de même que l'exemple que John a évoqué en est un exemple manifeste, autant que le vote d'une bonne partie de Français en 2012, plus "contre" Sarkozy que fondamentalement "pour" Hollande (n'en déplaise aux Socialistes et à ceux qui avaient un intérêt personnel à voter pour lui, quels qu'ils soient).

Je pense que peu ici oseraient dire le contraire. Mais je crois que malheureusement, c'est aussi pour cela que nous préférons un Sénat de gauche : pour éviter le Sénat de droite !

Dwarf a écrit:Certes, certes, ce qui revient à de la real politik!

Oui. Car la politique utopiste ne mène à rien si ce n'est aux déceptions (et ta propre expérience locale semble te l'avoir montrée). Pour ma part, je sais que je dois choisir systématiquement le moins mauvais car je ne veux pas m'engager politiquement (être sur une liste) et je garde encore, bêtement, l'espoir que les valeurs de gauche vont réapparaître à gauche ET que je ne veux pas de la Révolution, pour avoir déjà vu ce que cela pouvait donner : rien !

par Condorcet Mer 12 Mar 2014 - 9:53

Zepo a écrit:

Dwarf a écrit:
Disons que j'ai visiblement, à vous en croire, surinvesti son "pour moi" alors que j'entendais surtout faire ressortir l'impasse politique dans laquelle beaucoup d'entre nous se trouvent à ne pouvoir voter de manière satisfaisante, votant souvent "contre" plus que "pour" : en cela, je pense que nous pouvons affirmer tout de même que l'exemple que John a évoqué en est un exemple manifeste, autant que le vote d'une bonne partie de Français en 2012, plus "contre" Sarkozy que fondamentalement "pour" Hollande (n'en déplaise aux Socialistes et à ceux qui avaient un intérêt personnel à voter pour lui, quels qu'ils soient).

Je pense que peu ici oseraient dire le contraire. Mais je crois que malheureusement, c'est aussi pour cela que nous préférons un Sénat de gauche : pour éviter le Sénat de droite !

Dwarf a écrit:Certes, certes, ce qui revient à de la real politik!

Oui. Car la politique utopiste ne mène à rien si ce n'est aux déceptions (et ta propre expérience locale semble te l'avoir montrée). Pour ma part, je sais que je dois choisir systématiquement le moins mauvais car je ne veux pas m'engager politiquement (être sur une liste) et je garde encore, bêtement, l'espoir que les valeurs de gauche vont réapparaître à gauche ET que je ne veux pas de la Révolution, pour avoir déjà vu ce que cela pouvait donner : rien !

Ah bon ? Mais comment définit-on une politique réaliste ? :shock:
Et à quelle Révolution fais-tu allusion ?

par coindeparadis Mer 12 Mar 2014 - 10:13

Plusieurs candidats prônent, sur leurs listes, l'ouverture de nouvelles filières universitaires dans ma ville. Je n'ai pas l'impression que cela relève de leur compétence...

par User17706 Mer 12 Mar 2014 - 10:23

Dwarf a écrit:

Tristana a écrit:
Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
[...] Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

[...] Accepter une politique globale catastrophique au nom de certaines lois particulières (toutes justifiées soient-elles pour des raisons de justice sociale, cela il ne s'agit pas de le remettre en cause) me paraît accepter le pire pour obtenir un brin de meilleur. Ce n'est pas ce que je définis comme l'intérêt général. Et tout citoyen devrait logiquement refuser de voir sa satisfaction individuelle propre satisfaite sans que celle des autres le soit aussi dans le même temps par des mesures justes et efficaces qui s'appliquassent à l'ensemble de la nation plutôt qu'à une partie seulement, quelle que soit justifiée ladite mesure. Mais je suppose que j'en demande trop en ces temps d'individualisme. [...]

Mais ça n'a rien à voir avec de l'individualisme. Bien qu'elle ne concerne pas directement ma petite vie personnelle (enfin pour l'instant), j'estime qu'une loi comme celle-là est dans l'intérêt public précisément parce qu'elle corrige une injustice. De ce fait je l'approuve, et pour que cette approbation soit de l'individualisme, de la part de l'hétéro que je suis, il faudrait que je sois en plus radicalement pervers...

Sinon, comme Condorcet, je suis persuadé qu'il y a eu au moins une révolution qui a eu des effets.

par Zepo Mer 12 Mar 2014 - 13:30

Condorcet a écrit:

Ah bon ? Mais comment définit-on une politique réaliste ? :shock:

Je suis désolé de te voir choqué et je vais donc préciser ce que j'entendais dans mon post.

Si la politique c'est s'occuper de la cité, on peut penser que cela requiert de se positionner dans deux champs temporels différents : un champ qualifié de "présent" qui demande au politicien de gérer les affaires courantes, au sens d'allouer les ressources existantes au financement des programmes existants ; le deuxième champ, qui pourrait être qualifié "d'avenir" demande au politicien de faire des projets et de les présenter à ceux qui, par leur vote (je parle ici de politicien dans une démocratie), légitiment son action. Ce deuxième champ est donc celui par lequel le politicien essaie la plupart du temps de se différencier de ses petits camarades. Et c'est dans ce deuxième champ que les qualificatifs "utopiste" et "réaliste" peuvent être utilisés (et compris différemment selon les écoles, les tendances, les partis, les courants, mais je ne vais quand même pas développer tout cela, non ?).
Un politique "utopiste", selon moi (et ainsi je me place dans une interprétation particulière : la mienne), est une personne qui présente l'avenir selon une vision idéale (pour lui) et qui mérite le qualificatif d'"utopiste" (donné par moi) car sa politique n'a aucune chance de pouvoir être appliquée sans dommage. Par exemple, la politique économique de F. Miterrand entre 1981 et 1983. Elle a été appliquée et elle a conduit directement à la "rigueur", en raison de sa complète inadaptation à l'état de l'économie mondiale (la relance quand les autres freinent pour faire court). La politique "réaliste" dont je ne parle pas mais que tu déduis de ta compréhension de mes propos, je pourrais donc la définir comme une politique qui tient compte de l'environnement au moment où elle est énoncée (où l'on évite les discours du type : "demain on rase gratis")

Condorcet a écrit:Et à quelle Révolution fais-tu allusion ?

Là encore, j'aurai dû préciser les termes. Comme nous sommes sur un post parlant d'élections dans un pays démocratique, j'entends le terme Révolution comme étant relatif à celles que l'on voudrait mener au sein des démocraties. Je ne parle pas des révolutions menées au sein de dictatures puisque je considère que notre pays n'est pas une dictature.
Dès lors, les révolutionnaires au sein des démocraties sont généralement de trois sortes : ceux prônant la lutte armée, ceux prônant l'entrisme et ceux prônant l'usage des élections. Je ne parle pas des tenants de la Révolution nationale à la sauce extrême-droite puisqu'ils ne rentrent pas dans mon propos.

Les premiers ont toujours échoués : Rote Armee Fraktion, Brigades Rouges, IRA, Extrêmisites de gauche japonais, Action Directe. Aujourd’hui, ils sont quasiment tous morts, en prison ou exilés.
Les deuxièmes ont toujours été rattrapés par leur entrisme. A force de vouloir pénétrer un milieu adverse, c'est le milieu adverse qui vous pénètre ; vous vouliez faire changer les idées de l'adversaire du dedans, ce sont vos idées qui évoluent. : les membres de l'OCI dans le PS par exemple (le plus fameux étant Jospin). Les communistes dans les gouvernements de Mitterrand (qui ont avalisés la "rigueur" et la libéralisation des échanges). A la limite, on pourrait même mettre dans cette catégorie les verts, qui ne proposent quasiment rien lorsqu'ils sont au pouvoir et pour qui la "révolution verte" est seulement un slogan.
Quant aux troisièmes, ils sont systématiquement bloqués à 11% maximum dans les différentes élections. Sans doute parce que les votants n'en veulent pas. Et puis, dès qu'il faut s'allier, les mots doux ressortent, genre : "traître à la cause", "stalinien", "trotskiste", "dogmatique", "toi-même", etc.

Donc pour moi, la Révolution à partir d'une société démocratique donne toujours la même chose : rien.

Une dernière remarque sur les autres Révolutions : selon moi, les deux seules ayant véritablement réussies sont la révolution des œillets au Portugal et la Révolution de Velours en Tchécoslovaquie. Cependant, ces deux révolutions ont mené ces pays à intégrer l'UE, et à entraîner une partition, ce qui peut apparaître un poil cocasse comme objectif révolutionnaire.

par elena3 Mer 12 Mar 2014 - 14:47

le point a écrit:Le produit le plus toxique se nomme Vincent Peillon, dont la réforme des rythmes scolaires est le symbole aux yeux des Français de tout ce qu'il y a de plus négatif dans le gouvernement. "Ils nous desservent plus qu'autre chose. Surtout Peillon. Personne n'en veut avec le bordel qu'il nous a foutu avec la réforme des rythmes scolaires"; résume élégamment un cadre du parti, candidat dans une petite ville de France et qui a souhaité garder l'anonymat.

Pourtant, plus que les ministres, le véritable ennemi du candidat de gauche constitue l'abstention. Un adversaire qui se combat sûrement plus par les idées que par les invectives.

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par elena3 Mer 12 Mar 2014 - 15:46

Ah bon ? Mais comment définit-on une politique réaliste ? Shocked

Tout dépend ce que l'on considère comme réaliste, et encore mieux, réalisable ! professeur

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par Tristana Mer 12 Mar 2014 - 16:52

Dwarf a écrit:

Tristana a écrit:
Mais tu tronques volontairement son propos. John cite des sénateurs de droite qui lui paraissent indignes de leur position, et si ça peut être en lien avec le mariage pour tous, ça va au-delà : tape chacun des noms donnés par John accompagnés de "homosexualité" dans Google, et tu verras ce que ces gens qui pourtant sont censés nous représenter ont pu dire comme horreurs. Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
Je me joins à John : je préfère largement que le Sénat soit à gauche, quand bien même je suis loin d'être d'accord avec la politique du PS, tout simplement parce qu'ils sont nettement moins nombreux à gauche à tenir des propos racistes, homophobes ou sexistes. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

Si je suis d'accord avec la première partie de ton propos, je ne retire rien à ce que j'ai dit à propos du reste. Accepter une politique globale catastrophique au nom de certaines lois particulières (toutes justifiées soient-elles pour des raisons de justice sociale, cela il ne s'agit pas de le remettre en cause) me paraît accepter le pire pour obtenir un brin de meilleur. Ce n'est pas ce que je définis comme l'intérêt général. Et tout citoyen devrait logiquement refuser de voir sa satisfaction individuelle propre satisfaite sans que celle des autres le soit aussi dans le même temps par des mesures justes et efficaces qui s'appliquassent à l'ensemble de la nation plutôt qu'à une partie seulement, quelle que soit justifiée ladite mesure. Mais je suppose que j'en demande trop en ces temps d'individualisme. Et de toute façon, une fois de plus, le principal problème reste celui de l'offre authentiquement et pleinement républicaine dans ce pays.

Mais encore une fois, je ne te parle même pas des "lois particulières". Je te parle de voir au Sénat des personnalités qui n'insultent pas les homosexuels. Si tu ne fais pas la différence, c'est franchement triste.
Et je n'ai jamais dit par ailleurs que j'estimais que ceux qui nous gouvernent ou qui sont au Sénat agissent dans le sens de l'intérêt général, ou sont compétents : je rebondis juste face à ce qu'a dit John et qui fait écho à la logique de mon vote d'il y a deux ans. On a des gens qui se permettent de piétiner allègrement les lois de la République en étant eux-mêmes élus (Guéant, Hortefeux, Longuet), et c'est intolérable. De la même manière que ça l'est quand Valls tient des propos racistes à l'égard des Roms — mais si on reste dans une logique comptable, ils sont quand même nettement moins nombreux à gauche à dire de telles horreurs et à s'en vanter.
Il est aisé de toujours taxer ceux qui ne vont pas dans ton sens d'individualisme (au mieux) ou de communautarisme. Encore une fois, quand j'évoque la question des propos racistes et/ou homophobes, je ne le fais pas ni pour moi, ni pour mes amis, ni même pour quelques individus, mais je le fais bien dans une logique de dignité et de respect de tous qui me semblent absolument essentiels pour la cohésion nationale.

PauvreYorick a écrit:

Dwarf a écrit:

Tristana a écrit:
Non, ce n'est pas du communautarisme que d'estimer qu'un homme qui a dit que l'homosexualité était "un signe de décadence" n'a rien à faire au Sénat : bien au contraire, c'est de l'humanisme, celui que tu revendiques tant. Et j'aurais exactement le même discours s'il s'agissait de propos racistes : je ne pense pas à ma petite personne quand je dis ça, je pense à la France, à ce qu'elle est aujourd'hui, à ce que j'aimerais qu'elle soit, et à sa capacité à respecter tous les individus qui la composent, quelle que soit leur orientation sexuelle, quelle que soit leur couleur de peau.
[...] Et encore une fois, il ne s'agit pas d'intérêt personnel, mais de voir au-delà : quelle nation veut-on ? Personnellement, je ne veux pas d'une nation dont les représentants pourraient insulter à loisir certains de leurs concitoyens.

[...] Accepter une politique globale catastrophique au nom de certaines lois particulières (toutes justifiées soient-elles pour des raisons de justice sociale, cela il ne s'agit pas de le remettre en cause) me paraît accepter le pire pour obtenir un brin de meilleur. Ce n'est pas ce que je définis comme l'intérêt général. Et tout citoyen devrait logiquement refuser de voir sa satisfaction individuelle propre satisfaite sans que celle des autres le soit aussi dans le même temps par des mesures justes et efficaces qui s'appliquassent à l'ensemble de la nation plutôt qu'à une partie seulement, quelle que soit justifiée ladite mesure. Mais je suppose que j'en demande trop en ces temps d'individualisme. [...]

Mais ça n'a rien à voir avec de l'individualisme. Bien qu'elle ne concerne pas directement ma petite vie personnelle (enfin pour l'instant), j'estime qu'une loi comme celle-là est dans l'intérêt public précisément parce qu'elle corrige une injustice. De ce fait je l'approuve, et pour que cette approbation soit de l'individualisme, de la part de l'hétéro que je suis, il faudrait que je sois en plus radicalement pervers...

Avez-vous déterminé votre vote pour le 1er tour des élections municipales de mars 2014 ? - Page 19 2252222100

par Condorcet Mer 12 Mar 2014 - 18:49

Merci de ta réponse argumentée, Zepo. J'en déduis que tu préfères la réforme à la révolution, postulant que la première a plus de chances d'infléchir une situation donnée qu'une approche de rupture avec l'ordre établi. Aucune alternance, pas plus celle de 1981 que celle de 2007, n'a pu se forger une vision correcte et concrète de la situation de la France. Tenir compte de l'environnement se traduit souvent par la logique de l'adaptation tous azimuts (avec à la clé, le démantèlement des monopoles publics) sans que l'on sache à quoi l'on s'adapte et surtout à quelle échelle de temps, on entend mener une politique publique. La mondialisation sert de paravent à de violents coups de boutoir qui participent de l'utopie violente autant que les Brigades Rouges, la Rote Armee Fraktion : ses victimes ne décèdent pas sur le champ mais voient leur espérance de vie singulièrement réduite à coups de départs à la retraite retardés ou de pensions de retraite réduites, de difficultés accrues d'accès aux soins fondamentaux, de conditions de travail dégradées.... En outre, il ne faudrait pas penser que l'Histoire délivre des leçons intangibles et n'offre aucune alternative hors les sentiers battus.

par Dwarf Mer 12 Mar 2014 - 20:58

Mouais, mouais, mouais... Je dois décidément mal m'exprimer pour qu'on me ressorte toujours le propos à partir duquel je pars et non pas la conclusion à laquelle j'arrive et pour que l'on m'explique ce avec quoi avec je suis déjà d'accord... Mais bon, après tout, c'est un fil sur les municipales, pas sur l'état de l'idéal républicain et de la notion de citoyenneté en France.

Sinon, Zepo, le radicalisme n'a rien d'utopique puisqu'il a été au coeur de la vie politique française pendant un demi-siècle.

par User17706 Mer 12 Mar 2014 - 21:03

C'est la façon dont tu sembles y arriver qui est bizarre.

par Zepo Mer 12 Mar 2014 - 22:42

Condorcet a écrit:Merci de ta réponse argumentée, Zepo. J'en déduis que tu préfères la réforme à la révolution, postulant que la première a plus de chances d'infléchir une situation donnée qu'une approche de rupture avec l'ordre établi.

Exact.

Condorcet a écrit:Tenir compte de l'environnement se traduit souvent par la logique de l'adaptation tous azimuts (avec à la clé, le démantèlement des monopoles publics) sans que l'on sache à quoi l'on s'adapte et surtout à quelle échelle de temps, on entend mener une politique publique. La mondialisation sert de paravent à de violents coups de boutoir qui participent de l'utopie violente autant que les Brigades Rouges, la Rote Armee Fraktion : ses victimes ne décèdent pas sur le champ mais voient leur espérance de vie singulièrement réduite à coups de départs à la retraite retardés ou de pensions de retraite réduites, de difficultés accrues d'accès aux soins fondamentaux, de conditions de travail dégradées....

Personnellement, je préfère le tabac à l'héroïne. On meurt dans les deux cas mais le premier me semble plus confortable (c'est à ce moment-là que mes anciens camarades me traitent de "bourgeois" Wink

)

Condorcet a écrit:En outre, il ne faudrait pas penser que l'Histoire délivre des leçons intangibles et n'offre aucune alternative hors les sentiers battus.

Bien sûr. Je ne le suppose pas. Mais je préfère étudier le passé pour éclairer mes choix.

Dwarf a écrit:
Sinon, Zepo, le radicalisme n'a rien d'utopique puisqu'il a été au cœur de la vie politique française pendant un demi-siècle.

Loin de moi cette idée. Seulement je considère que la place du radicalisme est de plus en plus réduite, en raison, peut-être (j'avance un argument, je ne préjuge en rien de sa véracité) de son inadaptation à la société ouverte dans laquelle nous vivons (UE, FMI, OMC).

PauvreYorick a écrit:C'est la façon dont tu sembles y arriver qui est bizarre.

+1

par Dwarf Mer 12 Mar 2014 - 23:26

PauvreYorick a écrit:C'est la façon dont tu sembles y arriver qui est bizarre.

Je ne prétends effectivement pas réfléchir ni penser d'une manière linéaire et séquentielle...

[Vote ouvert aux membres] Au premier tour des élections municipales de mars 2014, vous voterez pour un maire (candidat en tête de liste) qui sera...