Quand un autre prof entre dans ta salle pour imposer l'ordre...

Ben déjà qu'on a du mal à recruter, si en plus on ne prend que les personnes à autorité naturelle rayonnante....

L'autorité naturelle est rare, encore plus lorsqu'elle n'est pas doublée d'une personnalité autoritaire et cassante, ce qui n'est pas forcément une qualité pour enseigner, surtout à des petits sixièmes et cinquièmes, à mon avis.

Par contre, on apprend par l'expérience devant des élèves  :
à ne pas laisser passer certaines choses (en classe et dans la préparation des cours) à fort potentiel de barrage en couille ; quelles sont les façons de fonctionner au niveau des sanctions dans tel établissement donné (avez-vous remarqué que personne ne donne jamais cette information en pré-rentrée? Genre ici il n'y a tellement pas de problèmes qu'on ne va pas aborder ce sujet) quelles interaction avoir avec tel ou tel type d'élèves (l'émotif, celui qui marche à l'affectif, le stressé, le petit con, le mal élevé, le paresseux, celui dont les parents suivent, celui qui s'élève tout seul, celui dont les parents cautionnent, .... ), à être rigoureux dans la gestion du temps et des punitions, à forcer sa nature pour être rigoureux, à jouer la comédie pour avoir l'air fâché quand en fait on aimerait tellement laisser tomber,.... Oui, ça va mieux avec de l'expérience, à condition d'être dans des situations vivables dans lesquelles on peut en engranger , pas dans un perpétuel état de stress.

kero a écrit:

Dinaaa a écrit:Entrer dans ma salle pour imposer l'ordre... ?  :shock:   

Je pense que c'est une excellente façon de me faire gueuler bien fort, effectivement, mais pas forcément après les élèves...

En même temps, si tu réagis comme ça, c'est qu'a priori, ça ne doit pas non plus être un boxon monstrueux chez toi

C'est exactement ce que j'aurais pu écrire!

Dalathée2 a écrit:

Milady de Winter a écrit:Ça m'est arrivé une fois, il y a longtemps.
Je passais dans le couloir, je suis assez grand pour voir par dessus les vasistas qui donnaient sur le couloir, les élèves (de Seconde ZEP, banlieue parisienne) étaient en train de déshabiller la prof. Si !
Je n'ai pas eu à hurler — question de masse et d'autorité (je suis désolé d'avoir à le dire, mais on ne devrait pas faire ce métier quand on manque d'autorité naturelle). Ils ont couru à leur place. J'en avais repéré un que j'ai pris par le bras et traîné jusqu'au bureau du proviseur, qui lui a dit que ce n'était pas bien et l'a laissé repartir…
La collègue s'est fait mettre en arrêt-maladie prolongé — je ne l'ai jamais revue.

D'accord, donc il y a deux clans, dans l'EN : les avec-autorité et les sans-autorité. Rien à voir avec le fait que l'on débute ou que l'on a de l'expérience, rien à voir avec le fait que les élèves nous connaissent ou non... Non-non. C'est naturel, qu'on vous dit.

Ben à vrai dire, je sais que c'est peu optimiste, mais avec 26 ans de recul, je dirais que c'est assez proche de ça, et que la formation, souvent, est faite par des gens qui ne s'en sortaient pas.
Attention, il y a des trucs, sans aucun doute. Mais nous ne sommes pas égaux (et bien difficile de décrire les critères de ce qu'on appelle l'autorité naturelle : le gabarit ne fait pas tout loin de là).

Une bonne partie de cette autorité "naturelle" (mais pas tout, je l'admets) vient aussi, à mon avis, de la maîtrise de sa discipline. Et je crains que de plus en plus de jeunes collègues aient été sacrifiés de ce point de vue.

Je suis d'accord avec toi MK,...c'est triste   pour avoir déjà vu la souffrance que cela peut engendrer chez quelques collègues !

Ensuite il y a les publics. J'insiste, ce n'est pas pareil d'enseigner en APV que dans un lycée tranquille de zone rurale, dans un lycée de centre ville, un lycée de secteur moyen...(je ne connais pas du tout le collège). Il y a des "autorités" qui ne passeront pas en APV et qui passeront très bien dans un lycée moyen et inversement...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Une bonne partie de cette autorité "naturelle" (mais pas tout, je l'admets) vient aussi, à mon avis, de la maîtrise de sa discipline. Et je crains que de plus en plus de jeunes collègues aient été sacrifiés de ce point de vue.

Je poserais plutôt la réciproque de la contraposée : en l'absence de maîtrise de sa discipline ne pas espérer avoir d'autorité.

Pour le reste, d'excellents mathématiciens peuvent être en galère complète avec des collégiens mal dégrossis.

Une vraie passion pour les maths et un gros talent peuvent même être des handicaps.
* Tenter frénétiquement de faire partager cette passion au collège est vain (ou alors à la marge). On en ressent alors une frustration permanente qui retentit sur le climat social et génère une incompréhension réciproque.
* Avoir de grosses facilités peut amener à ne pas mesurer la médiocrité intellectuelle des plus faibles et à ne pas assez adapter son discours à leur potentiel (voire à refuser d'enseigner des savoir faire purement techniques, un peu machinaux, qui, de mon point de vue, sont les seuls accessibles aux plus faibles d'esprit, mais ... qui ne sont plus des maths !).

A contrario, à condition d'accepter avec lucidité l'immense inégalité face à l'apprentissage (même si on aimerait que le monde soit meilleur !) les facilités intellectuelles de l’enseignant peuvent l'aider à construire des stratégies adaptées à chacun



(De mon côté je ne suis pas emmerdé avec tout ça, et on me l'a déjà fait savoir à plusieurs reprises sur ce forum.)

Zorglub a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Une bonne partie de cette autorité "naturelle" (mais pas tout, je l'admets) vient aussi, à mon avis, de la maîtrise de sa discipline. Et je crains que de plus en plus de jeunes collègues aient été sacrifiés de ce point de vue.

Je poserais plutôt la réciproque de la contraposée : en l'absence de maîtrise de sa discipline ne pas espérer avoir d'autorité.

Je suis plutôt d'accord, même si je persiste à penser qu'une part de l'aura d'un prof vient du contenu de ses cours.
Mais, finalement, tu as raison de le souligner que c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Anagramme a écrit:Je suis d'accord avec toi MK,...c'est triste   pour avoir déjà vu la souffrance que cela peut engendrer chez quelques collègues !

Ensuite il y a les publics. J'insiste, ce n'est pas pareil d'enseigner en APV que dans un lycée tranquille de zone rurale, dans un lycée de centre ville, un lycée de secteur moyen...(je ne connais pas du tout le collège). Il y a des "autorités" qui ne passeront pas en APV et qui passeront très bien dans un lycée moyen et inversement...

En ce qui me concerne, pour ma 1ère année d'enseignement, après le stage dans un lycée "prestigieux", j'ai obtenu un poste en ZEP avec complément de service dans un collège plus huppé (où le Principal m'avait dit: "ici, vous avez la crème !").

Je n'ai eu aucun souci de discipline en ZEP, pas de problème de bruit. C'est dans l'autre collège que je me suis retrouvée avec des regroupements d'élèves ingérables (en 4ème) et plus de difficultés (sans que ce soit le bazar non plus, loin de là). Le bruit n'est donc pas une fatalité en ZEP, d'après mes 5 ans d'expérience dans ce cadre. Et je n'avais pas vraiment de problème d'autorité mais des élèves plus difficiles à gérer dans le "bon" collège.

Dalathée2 a écrit:

Milady de Winter a écrit:Ça m'est arrivé une fois, il y a longtemps.
Je passais dans le couloir, je suis assez grand pour voir par dessus les vasistas qui donnaient sur le couloir, les élèves (de Seconde ZEP, banlieue parisienne) étaient en train de déshabiller la prof. Si !
Je n'ai pas eu à hurler — question de masse et d'autorité (je suis désolé d'avoir à le dire, mais on ne devrait pas faire ce métier quand on manque d'autorité naturelle). Ils ont couru à leur place. J'en avais repéré un que j'ai pris par le bras et traîné jusqu'au bureau du proviseur, qui lui a dit que ce n'était pas bien et l'a laissé repartir…
La collègue s'est fait mettre en arrêt-maladie prolongé — je ne l'ai jamais revue.

D'accord, donc il y a deux clans, dans l'EN : les avec-autorité et les sans-autorité. Rien à voir avec le fait que l'on débute ou que l'on a de l'expérience, rien à voir avec le fait que les élèves nous connaissent ou non... Non-non. C'est naturel, qu'on vous dit.

L'expérience est, certes, importante mais de nouveaux élèves, on en a tous les ans... Et on peut être amenés à changer souvent d'établissement dans sa carrière (j'en suis à 7 en 13 ans, en n'ayant jamais été TZR mais avec des compléments de service)... Pour moi, il y a une part d'autorité naturelle et une part de techniques à connaître (qu'on apprend sur le tas) et surtout, à appliquer. Ce qui ne met pas à l'abri de difficultés plus ou moins importantes selon les classes, quelle que soit la personnalité.

Clelia8 le bruit n'est pas une fatalité en ZEP, non. Mais enseigner une LV et travailler l'EOC/EOI/en groupe en ZEP-APV-truc-muche est plus bruyant.

J'édite : il y des ZEP très différentes, en lycée pro où je travaille j'ai pas mal d'élèves-parents, d'élèves avec des membres de leurs familles en prison...

[quote="Zorglub"]

Marcel Khrouchtchev a écrit:Une bonne partie de cette autorité "naturelle" (mais pas tout, je l'admets) vient aussi, à mon avis, de la maîtrise de sa discipline. Et je crains que de plus en plus de jeunes collègues aient été sacrifiés de ce point de vue.

Je poserais plutôt la réciproque de la contraposée : en l'absence de maîtrise de sa discipline ne pas espérer avoir d'autorité.

Pour le reste, d'excellents mathématiciens peuvent être en galère complète avec des collégiens mal dégrossis.

Une vraie passion pour les maths et un gros talent peuvent même être des handicaps.
* Tenter frénétiquement de faire partager cette passion au collège est vain (ou alors à la marge). On en ressent alors une frustration permanente qui retentit sur le climat social et génère une incompréhension réciproque.

Voir la manière désespérée dont le prof de maths essaie d'enseigner sa discipline aux sauvageons du Bronx dans Graine de violence…

[quote="Zorglub"]

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Une vraie passion pour les maths et un gros talent peuvent même être des handicaps.
* Tenter frénétiquement de faire partager cette passion au collège est vain (ou alors à la marge). On en ressent alors une frustration permanente qui retentit sur le climat social et génère une incompréhension réciproque.
* Avoir de grosses facilités peut amener à ne pas mesurer la médiocrité intellectuelle des plus faibles et à ne pas assez adapter son discours à leur potentiel (voire à refuser d'enseigner des savoir faire purement techniques, un peu machinaux, qui, de mon point de vue, sont les seuls accessibles aux plus faibles d'esprit, mais ... qui ne sont plus des maths !).reprises sur ce forum.)

De cette façon on passe aux yeux de certains élèves pour un "intello", un type qui lit trop et qui se fait mal aux boyaux de la tête.
Le pire c'est que les pédagos et l'administration ont le même avis : il faut garder les zaprenans, c'est bien suffisant !

Paratge a écrit:

Zorglub a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Une vraie passion pour les maths et un gros talent peuvent même être des handicaps.
* Tenter frénétiquement de faire partager cette passion au collège est vain (ou alors à la marge). On en ressent alors une frustration permanente qui retentit sur le climat social et génère une incompréhension réciproque.
* Avoir de grosses facilités peut amener à ne pas mesurer la médiocrité intellectuelle des plus faibles et à ne pas assez adapter son discours à leur potentiel (voire à refuser d'enseigner des savoir faire purement techniques, un peu machinaux, qui, de mon point de vue, sont les seuls accessibles aux plus faibles d'esprit, mais ... qui ne sont plus des maths !).reprises sur ce forum.)

De cette façon on passe aux yeux de certains élèves pour un "intello", un type qui lit trop et qui se fait mal aux boyaux de la tête.
Le pire c'est que les pédagos et l'administration ont le même avis : il faut garder les zaprenans, c'est bien suffisant !

Je ne partage pas ton avis. Mes élèves ne sont pas tendres avec leurs camarades considérés comme "intellos". En revanche, ils ont plutôt tendance à admirer le prof qui a réponse à tout et à mépriser celui qui leur paraît plus juste au niveau de la discipline.
En ce qui concerne l'autorité, je crois qu'elle peut se construire surtout en travaillant sur soi : il faut se convaincre qu'en classe, on est le chef, que c'est le prof qui fixe les règles et qu'elles n'ont pas à être negociées. La difficulté quand on débute (et même après) est, entre autres, de passer de l'autre côté du bureau, là où on décide.

Je vais vous dire tout de suite : je suis vexée. Vous savez quoi ? Ben non je n'ai pas d'autorité naturelle. Allons-y, virons-moi. Va falloir auparavant qu'on m'explique en quoi c'est de ma faute si, il y a quinze ans, "bavarder" c'était à peine oser chuchoter dans mon collège difficile de ZEP, alors qu'aujourd'hui, même les "bons" élèves du "bon" collège où j'enseigne ne se gênent absolument pas pour poursuivre leurs conversations personnelles à voix haute sous le nez du prof. Ceux qui ont commencé leur carrière il y a plusieurs années, je ne crois pas que votre autorité naturelle rayonnante se soit exercée dans les mêmes conditions.

J'avais des bavardages l'an dernier, oui. Je n'en ai pas moitié autant cette année. Je n'ai jamais eu de bordel du type élèves qui braillent, qui renversent les meubles et que sais-je de tout ce qu'on voit décrit ici, simplement des bavardages. Alors, est-ce que ça vaut bien le coup, pour ces bavardages que j'apprends progressivement à gérer (ça ne vous est jamais arrivé, de prendre un mauvais virage en début d'année parce que vous avez enseigné plusieurs années à des licences et que tout à coup on vous donne des sixièmes ?), est-ce que ça se justifie vraiment, parce que je manque d'autorité, d'entrer dans ma classe saper le peu que j'en ai et le peu que j'ai réussi à construire ? Et une fois que vous aurez fait passer votre voisin(e) pour une andouille qui n'arrive pas à votre cheville devant ses élèves, et que du coup ils se remettront à l'ignorer au cours suivant, vous y aurez gagné quoi ? Pas grand chose je gage, et lui/elle y aura tout perdu.

Alors intervenir quand il y a un vrai bordel je ne dis pas, mais pour des bavardages dans un collège mal insonorisé, franchement, merci mais non. Quand on rentre le soir en s'interrogeant et en déprimant et en pleurant presque parce qu'on se demande où on fait mal, et pourquoi ils continuent les bavardages malgré les punitions, on n'a pas besoin, envie, de recevoir en plus du mépris. Et si vous tenez absolument à engueuler quelqu'un, pourquoi pas les parents qui élèvent leurs gamins comme des singes hurleurs...

Voilà, je n'ai pas forcément envie de me montrer agressive (désolée si c'est l'impression que je donne) mais j'ai tout à coup l'impression d'être une sous-prof... Ca fait mal.

Quant à la maîtrise de la discipline, franchement, si vous saviez le nombre de normaliens que j'ai vus démissionner ou se mettre en dépression parce qu'ils se faisaient bordéliser à un point innommable, parce que justement c'était leur discipline qu'ils maîtrisaient et pas leurs élèves, vous tiendriez un autre discours.

Merci Sphinx  

Sphinx   
De tout coeur avec toi.

Sphinx, pour toi   

Sphinx a écrit:Je vais vous dire tout de suite : je suis vexée. Vous savez quoi ? Ben non je n'ai pas d'autorité naturelle. Allons-y, virons-moi. Va falloir auparavant qu'on m'explique en quoi c'est de ma faute si, il y a quinze ans, "bavarder" c'était à peine oser chuchoter dans mon collège difficile de ZEP, alors qu'aujourd'hui, même les "bons" élèves du "bon" collège où j'enseigne ne se gênent absolument pas pour poursuivre leurs conversations personnelles à voix haute sous le nez du prof. Ceux qui ont commencé leur carrière il y a plusieurs années, je ne crois pas que votre autorité naturelle rayonnante se soit exercée dans les mêmes conditions.

J'avais des bavardages l'an dernier, oui. Je n'en ai pas moitié autant cette année. Je n'ai jamais eu de bordel du type élèves qui braillent, qui renversent les meubles et que sais-je de tout ce qu'on voit décrit ici, simplement des bavardages. Alors, est-ce que ça vaut bien le coup, pour ces bavardages que j'apprends progressivement à gérer (ça ne vous est jamais arrivé, de prendre un mauvais virage en début d'année parce que vous avez enseigné plusieurs années à des licences et que tout à coup on vous donne des sixièmes ?), est-ce que ça se justifie vraiment, parce que je manque d'autorité, d'entrer dans ma classe saper le peu que j'en ai et le peu que j'ai réussi à construire ? Et une fois que vous aurez fait passer votre voisin(e) pour une andouille qui n'arrive pas à votre cheville devant ses élèves, et que du coup ils se remettront à l'ignorer au cours suivant, vous y aurez gagné quoi ? Pas grand chose je gage, et lui/elle y aura tout perdu.

Alors intervenir quand il y a un vrai bordel je ne dis pas, mais pour des bavardages dans un collège mal insonorisé, franchement, merci mais non. Quand on rentre le soir en s'interrogeant et en déprimant et en pleurant presque parce qu'on se demande où on fait mal, et pourquoi ils continuent les bavardages malgré les punitions, on n'a pas besoin, envie, de recevoir en plus du mépris. Et si vous tenez absolument à engueuler quelqu'un, pourquoi pas les parents qui élèvent leurs gamins comme des singes hurleurs...

Voilà, je n'ai pas forcément envie de me montrer agressive (désolée si c'est l'impression que je donne) mais j'ai tout à coup l'impression d'être une sous-prof... Ca fait mal.

Quant à la maîtrise de la discipline, franchement, si vous saviez le nombre de normaliens que j'ai vus démissionner ou se mettre en dépression parce qu'ils se faisaient bordéliser à un point innommable, parce que justement c'était leur discipline qu'ils maîtrisaient et pas leurs élèves, vous tiendriez un autre discours.

Amen, Sphinx. Il fallait que ce soit dit. Tu l'as très bien formulé, merci.

Sphinx, ton message me touche. Tout d'abord, pour tenter des choses, progresser et finir par réussir à canaliser tes élèves.

Parfois, ce qu'on lit sur ce forum fait mal, même si ceux qui les écrivent ne pensent pas à mal. Mais ceux qui écrivent des choses péremptoires (et on le fait tous, par moment) oublient qu'on voit toujours les choses par le bout de notre lorgnette, et qu'en face, on se prend en pleine figure des phrases qui touchent notre point sensible. D'où vient qu'on n'arrive que trop rarement à mesurer nos propos, à écrire des choses "posées" ?   

Toi, tu sens remise en cause dans ton autorité en construction. Ca vient "taper" sur tes doutes et ce que tu vis certainement déjà mal. Moi, c'est les phrases récurrentes sur les contractuels/titulaires parce que c'est là que mon bât blesse.

Concernant ceux qui sont censés être "compétents dans la matière", je te rejoins entièrement. Être normalien, ou avoir fait une thèse, ou avoir obtenu le concours ne certifie qu'une chose : que la personne est compétente au niveau des connaissances de sa matière. Or, l'enseignement, ce n'est pas que ça. C'est aussi gérer des gamins plus ou moins agités (donc faire preuve d'autorité quelle que soit la manière) et c'est surtout savoir faire passer ses connaissances.
Or ça, ça ne s'apprend que sur le terrain...

Bref,  

Merci à tous. Je me doute bien que vous ne pensiez pas à mal, Cari, Cripure, et d'autres, mais je tenais à dire les choses comme je les pensais  

Je ne me sentais pas concernée directement par la "critique", en fait : j'ai dit que je n'étais jamais intervenue chez un collègue (malgré des envies quasi irrépressibles ). En revanche, je me sens touchée par ce que tu ressens.
Et ton message n'est pas du tout agressif.

Sphinx,
tu as raison de te sentir remise en cause parce que tu l'as été par ce collègue qui est intervenu! C'est ODIEUX!   

Ca peut arriver de devoir intervenir dans le cours d'un collègue...Mais ça ne peut être QUE très exceptionnel et au profit de ce dernier! Dans le cas contraire, cela s'appelle saper l'autorité du collègue. C'est mesquin et vil. TU as parfaitement raison de mal le prendre.

Certains sont plus aidés que d'autres, physiquement ou moralement, pour avoir de l'autorité. Parfois cela dépend aussi d'une phase de notre vie (un problème perso peut nous anéantir au boulot!)

J'avais il y a deux ans une collègue dépressive au dernier degré, ayant de gros problèmes d'autorité avec ses classes. Il y avait un barouffe dingue. Ne pas intervenir quand on était dans sa classe (à la fin d'un cours lorsque les élèves ne sont pas encore tous sortis) demandait un vrai effort... mais je m'y suis toujours tenue. En revanche, quand j'avais des élèves en commun avec elle et que au cours précédent je les avais entendus, je les pourrissais royalement! Rien ne justifie de mal se comporter en classe. Et je leur signifiais bien, que c'était EUX qui étaient en torts!

Je crois que l'on gagne toujours à ce que les profs fassent front uni vis-à-vis des élèves. C'est un peu comme les parents, quand les deux disent la même chose...ça marche mieux!

  

Sphinx a écrit:Alors intervenir quand il y a un vrai bordel je ne dis pas, mais pour des bavardages dans un collège mal insonorisé, franchement, merci mais non. Quand on rentre le soir en s'interrogeant et en déprimant et en pleurant presque parce qu'on se demande où on fait mal, et pourquoi ils continuent les bavardages malgré les punitions, on n'a pas besoin, envie, de recevoir en plus du mépris. Et si vous tenez absolument à engueuler quelqu'un, pourquoi pas les parents qui élèvent leurs gamins comme des singes hurleurs...

Oui, vous avez raison, et je vous présente mes excuses si je vous ai blessée. Après tout, mon vécu est assez proche de l'idéal, et je n'aurais pas dû renchérir sur cette thématique.

Ah ça m'est arrivé il y a quelques temps mais à mon corps défendant : début d'après midi, je commence mon cours, la salle à côté est libre, enfin utilisée par des élèves en autonomie. Mais ce jour là franchement ils dépassent les bornes. Alors j'y vais. ..sauf que non, ils n'étaient pas seuls : c'était une classe avec leur prof...que je n'ai vue que lorsque j'ai terminé ma gueulante. ..elle est sortie de derrière l'armoire. Je me suis vraiment sentie dan mes petits souliers.

Cari, c'est vrai que quand j'entends parler du collègue qui se fait bordéliser comme pas permis moi aussi je me demande comment il fait, alors je peux comprendre cette pulsion

Merci Cripure et Philann. Je dois reconnaître une chose, c'est que malgré tout je ne suis pas confrontée à la situation de ceux d'entre nous qui ont des classes vraiment, vraiment pourries, et que je ne sais pas comment je gérerais si c'était le cas. Une chose est sûre : si j'avais une classe qui fait ce que décrivent certains (élèves qui chahutent, jettent des objets, se lèvent, sautent sur les tables, sortent de la salle...), c'est moi qui demanderais de l'aide. Pas forcément à un collègue - sauf si le CDE n'était pas disponible (pensées à tous ceux dont la direction et la vie sco laissent s'instaurer le marasme...) Nous sommes profs, pas gardiens de zoo...

Cripure, c'est vrai que nous rêvons tous de votre merveilleux lycée, mais nous devons garder à l'esprit qu'il n'existe probablement pas, vu que vous êtes vous-même un être mythologique