Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:

Oui il faut changer le mode de sélection des élites afin que des gens comme toi n'existent plus car découvrir à ton âge sur un forum comme celui-ci que la sélection se fait avant tout par l'argent et la naissance y compris en prépa, ça prête à sourire (à moins que tu fasse preuve de cynisme une fois de plus).

Les prépa sont un facteur de reproduction sociale, ok ,ok mais c'est qu'elles ne sont pas adaptées pour les élèves qui doivent travailler (d'où l'utilité des bourses). S'il y a de moins en moins d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles c'est dû au défaillances de leur formation initiale et aux difficultés à se financer pas aux classes prépa elles même.
En revanche, ce "nouveau mode de sélection des élites" on le trouve où ? En prépa ce sont les compétences (maîtriser son temps, avoir une bonne culture générale, savoir rédiger) qui font la différence (même s'il y a une part de chance au concours). On remplace tout cela par quoi ? l'entregent des parents, les réseaux, les frais de scolarité ?
S'il faut une sélection, les classes prépa me semblent le seul lieu adéquat si on tient compte des problèmes financiers de certains étudiants et de la difficulté d'accès à l'information de certains parents.

Si tu me fournis un autre modèle de sélection fiable que celui du concours et des classes prepa, je veux bien en rediscuter.

Je ne suis pas ministre, seulement prof

Mais déjà imposer un recrutement ressemblant à la population au niveau des CSP me paraitrait une bonne piste.

Damanhour et pauvreyorick : merci de ne pas utiliser le gras, et surtout pas la couleur.

OK. J'imitais les pratiques que je constate. Je corrige.

PauvreYorick a écrit:Bref. Si tu as la moindre étude qui suggère le contraire, n'hésite pas.

Tu n'as donc même pas cliqué sur le lien du premier post. Ce fil parle d'un bouquin qui démontre ce que je pense, alors lis-le!!!


par Muriel Darmon

Classes préparatoires, la fabrique d’une jeunesse dominante, La Découverte, 328 p., 24 euros

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:

Oui il faut changer le mode de sélection des élites afin que des gens comme toi n'existent plus car découvrir à ton âge sur un forum comme celui-ci que la sélection se fait avant tout par l'argent et la naissance y compris en prépa, ça prête à sourire (à moins que tu fasse preuve de cynisme une fois de plus).

Les prépa sont un facteur de reproduction sociale, ok ,ok mais c'est qu'elles ne sont pas adaptées pour les élèves qui doivent travailler (d'où l'utilité des bourses). S'il y a de moins en moins d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles c'est dû au défaillances de leur formation initiale et aux difficultés à se financer pas aux classes prépa elles même.
En revanche, ce "nouveau mode de sélection des élites" on le trouve où ? En prépa ce sont les compétences (maîtriser son temps, avoir une bonne culture générale, savoir rédiger) qui font la différence (même s'il y a une part de chance au concours). On remplace tout cela par quoi ? l'entregent des parents, les réseaux, les frais de scolarité ?
S'il faut une sélection, les classes prépa me semblent le seul lieu adéquat si on tient compte des problèmes financiers de certains étudiants et de la difficulté d'accès à l'information de certains parents.

Si tu me fournis un autre modèle de sélection fiable que celui du concours et des classes prepa, je veux bien en rediscuter.

Je ne suis pas ministre, seulement prof

Mais déjà imposer un recrutement ressemblant à la population au niveau des CSP me paraitrait une bonne piste.

Des quotas ? : 30 % de fils d'ouvriers, 40 % de fils de cadres et de salariés ? Tu comptes aussi les femmes ? Les minorités ? Et on choisi comment entre les heureux élus ? On tire au sort ?

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bref. Si tu as la moindre étude qui suggère le contraire, n'hésite pas.

Tu n'as donc même pas cliqué sur le lien du premier post.

Sois sérieux. Il n'y a strictement rien dans cet article (dans le bouquin, en revanche, je ne sais pas) qui aille dans le sens de ton propos. Tu m'as l'air de confondre deux choses, l'une que tout le monde admet, l'autre que tu es quasi le seul, sur ce fil du moins, à affirmer. Celle que tout le monde admet, c'est que les prépas sont une courroie de la «reproduction sociale» qui «permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succèderont aux plus hautes fonctions» (je cite l'article de départ). Toi, tu dis en outre qu'elles sont faites pour cela (voire qu'elles ne sont faites que pour cela, voire que c'est leur seul effet, voire encore qu'elles ne peuvent servir qu'à cela - mais tu as corrigé l'impression d'avoir dit cela au moins pour la dernière affirmation), d'une part, et d'autre part que le meilleur moyen d'éviter cela est d'abaisser le niveau d'exigence pour tous les élèves.

Évidemment que j'ai cliqué sur le lien d'où part la discussion. Non seulement j'ai cliqué, mais, ai-je envie d'ajouter quelque peu perfidement, j'ai lu

Sinon,

victor44 a écrit:Ce fil parle d'un bouquin qui démontre ce que je pense, alors lis-le!!!

J'aime bien le «alors» et les trois points d'exclamation

PauvreYorick a écrit:Tu m'as l'air de confondre deux choses, l'une que tout le monde admet, l'autre que tu es quasi le seul, sur ce fil du moins, à affirmer. Celle que tout le monde admet, c'est que les prépas sont une courroie de la «reproduction sociale» qui «permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succèderont aux plus hautes fonctions» (je cite l'article de départ)., d'une part, et d'autre part que le meilleur moyen d'éviter cela est d'abaisser le niveau d'exigence pour tous les élèves.

Tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit,

Déjà tu écrit que tout le monde s'accorde à dire que les prépas n'ont rien de méritocratiques (puisqu'elles sont une courroie de la reproduction sociale), je ne le crois pas à la lecture de ce fil où beaucoup de contributeurs défendent le coté méritocratique de la prépa et du concours.

Je n'ai jamais écrit que baisser le niveau d'exigence allait règler le problème mais que lorsque les exigences sont très élevées pour tous les élèves, les plus faibles paient un lourd tribu. Je propose de maintenir des exigences élevées dans des ateliers facultatifs pour ceux qui peuvent suivre et de baisser les exigences de ce qui doit être maitrisé par tous, ça n'a rien à voir.

Je maintiens que la logique du socle doit permettre aux élèves les plus faibles de sortir du système mieux armés, on ne doit pas penser à centrale dès la 6è. Y penser après le bac est bien suffisant.

damanhour a écrit:Des quotas ? : 30 % de fils d'ouvriers, 40 % de fils de cadres et de salariés ? Tu comptes aussi les femmes ? Les minorités ? Et on choisi comment entre les heureux élus ? On tire au sort ?

Ouais ça ma va bien, c'est pas plus injuste que le tirage au sort de la naissance.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Tu m'as l'air de confondre deux choses, l'une que tout le monde admet, l'autre que tu es quasi le seul, sur ce fil du moins, à affirmer. Celle que tout le monde admet, c'est que les prépas sont une courroie de la «reproduction sociale» qui «permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succèderont aux plus hautes fonctions» (je cite l'article de départ)., d'une part, et d'autre part que le meilleur moyen d'éviter cela est d'abaisser le niveau d'exigence pour tous les élèves.

Tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit,
Déjà tu écrit que tout le monde s'accorde à dire que les prépas n'ont rien de méritocratiques (puisqu'elles sont une courroie de la reproduction sociale), je ne le crois pas à la lecture de ce fil où beaucoup de contributeurs défendent le coté méritocratique de la prépa et du concours.

C'est toi, au contraire, qui continues à confondre deux choses que j'ai tenté de distinguer dans un post ci-dessus: la question de «l'élite scolaire» (telle que, si tu veux, la méritocratie peut la définir), d'une part, la question de «l'élite sociale» (en fait, largement, économique, si l'on excepte le cas des filles et fils de profs), d'autre part. En disant que si les prépas sont une courroie de la reproduction sociale, alors elles n'ont rien de méritocratique, tu dis en gros (et tu sembles en outre m'attribuer ce propos, ce que je trouve assez peu charitable) que l'élite sociale et l'élite scolaire ne peuvent, par principe, pas avoir d'intersection. Ce qui est... peu crédible.

Tout au contraire, le problème des prépas (mis à part le problème de sélection à l'entrée par «gros» lycées qui est un vrai argument, signalé par Boubous), c'est qu'elles deviennent un facteur de reproduction sans cesser pour autant d'être méritocratiques. C'est-à-dire qu'elles héritent d'un public (une élite scolaire) qui est très largement sélectionné, dès avant la prépa (et, soyons clairs: dès le collège...), dans l'élite sociale (autrement dit, largement, économique). Mais ce public ne l'est pas autrement que par le mérite (au sens des résultats scolaires): on ne regarde pas la fiche de paie des parents pour savoir si le gamin passe dans la classe supérieure ou si on l'admet en prépa.

Et ça c'est aggravé nettement depuis le début des années 1980 (selon une étude de Baudelot et Establet mentionnée plus haut dans le fil, par Ignatius il me semble).

Bref, en mélangeant deux questions, tu cherches une contradiction là où il n'y en a pas, et du coup tu t'interdis de poser le vrai problème des prépas: c'est qu'elles sélectionnent l'élite sociale sans la sélectionner sur d'autres critères que scolaires.

Autrement dit encore, tu fais précisément ce que j'indique dans le post précédent (en réponse auquel tu me dis que je n'ai rien compris à ce que tu as écrit, mais si tu réagis ainsi, je crois, c'est précisément parce que tu continues à faire cette confusion): tu confonds dans une large mesure un effet que subit la prépa avec un effet qu'elle produirait, et, qui plus est, avec un effet qu'elle produirait essentiellement.

victor44 a écrit: Je n'ai jamais écrit que baisser le niveau d'exigence allait règler le problème mais que lorsque les exigences sont très élevées pour tous les élèves, les plus faibles paient un lourd tribu. Je propose de maintenir des exigences élevées dans des ateliers facultatifs pour ceux qui peuvent suivre et de baisser les exigences de ce qui doit être maitrisé par tous, ça n'a rien à voir.

Je maintiens que la logique du socle doit permettre aux élèves les plus faibles de sortir du système mieux armés, on ne doit pas penser à centrale dès la 6è. Y penser après le bac est bien suffisant.

Que penser à Centrale après le bac, ou plutôt l'année du bac au plus tôt, soit bien suffisant, je suis le premier à le dire. Et surtout pas dès la 6e, certes.

Que la «logique du socle» soit bonne si «logique du socle» désigne simplement l'exigence de ne sacrifier personne sur l'essentiel et d'enseigner à tous un minimum, je pense que personne ne te contredira. Mais certainement pas sur douze ans, du CP à la terminale! Pour enseigner le minimum exigible que constituerait le socle, on n'a, fort heureusement, pas besoin de s'y prendre de cinq à dix-sept ans, sauf si ton «socle» est en fait énorme.

Qu'il y ait des allègements à faire aux programmes notamment dans les petites classes, cela dit, je ne pense pas du tout que ce soit réellement contestable: en caricaturant, il faudrait alléger tout ce qui prend du temps à l'apprentissage des fondamentaux de la lecture, de l'écriture et du calcul.

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:Des quotas ? : 30 % de fils d'ouvriers, 40 % de fils de cadres et de salariés ? Tu comptes aussi les femmes ? Les minorités ? Et on choisi comment entre les heureux élus ? On tire au sort ?

Ouais ça ma va bien, c'est pas plus injuste que le tirage au sort de la naissance.

C'est triste de croire que rajouter une injustice à une injustice préalable va corriger la première.

Bon, un dernier post avant dodo, quand même - et je me satisferai d'une réponse sur ce seul point.

Si abaisser le niveau général d'exigence (avec ateliers supplémentaires pour les plus doués), mettons, dès le collège, était la solution pour réduire les inégalités sociales qu'on constate post-bac, ce serait quand même surprenant: pourquoi, en effet, les classes populaires profiteraient-elles davantage de ce nouveau dispositif que les classes socialement, économiquement, culturellement favorisées? Espérons que la démonstration ne postule pas que la proportion d'élèves comparativement moins doués est supérieure dans les classes populaires. Non que ça me choque (enfin si, mais bon, peu importe), mais surtout, ça me paraît sans fondement.

Bonne nuit!

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:Des quotas ? : 30 % de fils d'ouvriers, 40 % de fils de cadres et de salariés ? Tu comptes aussi les femmes ? Les minorités ? Et on choisi comment entre les heureux élus ? On tire au sort ?

Ouais ça ma va bien, c'est pas plus injuste que le tirage au sort de la naissance.

"Vous vous êtes donné la peine de naître et rien de plus "
Le principe du concours pour entrer dans la fonction publique est une des conquêtes de la III République ( Relis Lucien Leuwen pour te rendre compte à quel point avoir un père banquier était une aubaine avant  ) Avec un système de quotas, on reviendra en arrière et cela ne fait que reporter le problème : tu as 200 postes d'attachés à pourvoir, tu choisis comment ton panel représentatif ? Dans quelles écoles ?
Je ne dis pas que le système actuel ne favorise pas les plus aisés en capital culturel ou financier, entendons nous bien. Mais c'est en laissant la possibilité aux plus doués de s'épanouir des le collège sans les brimer dans des programmes absurdes ou les laisser en friche que le problème peut être résolu. Je te donne mon exemple : c'est dans ma classe prépa que j'ai appris à travailler, en copiant les méthodes des autres, en m'adaptant. Il me reste des lacunes dans tel ou tel domaine à cause d'un passé de cancre au collège (les noms de capitales par exemple :lol: ) mais je sais comment les compléter. En revanche là où j'ai eu de la chance, c'est que je n'ai pas été obligée de travailler en passant le concours.
Donc mes propositions et tu me diras ce que tu en penses :
- développer les classes de remédiation post bac avant l'entrée en prépa pour les élèves qui ont besoin d'une remise à niveau. Henri 4 en a une qui marche très bien. Un élève de la prépa Ena spéciale vient d'être admis au concours externe de l'ENA cette année.
- réfléchir au système de bourses : l'adapter en fonction du coût de la vie selon le lieu de résidence, développer les internats (avec du tutorat d'élève de 2eme année), développer la surveillance médicale des élèves (des élèves qui craquent j'en ai vu malheureusement)
- chaque élève doit avoir droit a visiter un cours de fac ou de prépa pour connaître les 2 systèmes et choisir son orientation. Il faut qu'ils aient une vision concrète des avantages et des inconvénients.

Le reste c'est les programmes scolaires...Une autre paire de manches.

Preparatory school (UK): 8-13
Gymnasium (continental Europe): 10-13
Preparatory school (US):  14-16 (ou plus jeune!) http://ridgewoodprep.com/admissions/
CPGE (France): 17-22 (?)

Je note qu'en France, les classes dirigeantes attendent plus longtemps pour mettre leurs enfants sur le chemin de la richesse culturelle.  

xphrog a écrit:Preparatory school (UK): 8-13
Gymnasium (continental Europe): 10-13
Preparatory school (US):  14-16
CPGE (France): 17-22 (?)

Je note qu'en France, les classes dirigeantes attendent plus longtemps pour mettre leurs enfants sur le chemin de la richesse culturelle.  

Avant les CPGE, il y a le privé, notamment l'école alsacienne.

Avant les CPGE, il y a le privé, notamment l'école alsacienne.

qui est, logiquement, à Paris.  Merci MK, je ne la connaissais pas.

frais de scolarité:  2700€ pour 3 trimestres

par rapport à un prep school lambda aux EU, c'est pas cher!    

Rigewood Prep (Metairie (NOLA)):  $6,775 par an pour "high school", $6,475 par an pour "junior high" (7-8 = 5e, 4e)

Pour les fonctionnaires européens il y a le gymnase Jean Sturm à Strasbourg aussi. Je pense que chaque grande ville a ses structures privées permettant d'éviter de se mêler au peuple.

xphrog a écrit:

Avant les CPGE, il y a le privé, notamment l'école alsacienne.

qui est, logiquement, à Paris.  Merci MK, je ne la connaissais pas.

frais de scolarité:  2700€ pour 3 trimestres

par rapport à un prep school lambda aux EU, c'est pas cher!    

Rigewood Prep (Metairie (NOLA)):  $6,775 par an pour "high school", $6,475 par an pour "junior high" (7-8 = 5e, 4e)

Normal que ça ne soit "pas cher" : c'est un établissement privé sous contrat.
Ses enseignants sont donc rémunérés par l'Etat.  

Mowgli a écrit:

xphrog a écrit:

Avant les CPGE, il y a le privé, notamment l'école alsacienne.

qui est, logiquement, à Paris.  Merci MK, je ne la connaissais pas.

frais de scolarité:  2700€ pour 3 trimestres

par rapport à un prep school lambda aux EU, c'est pas cher!    

Rigewood Prep (Metairie (NOLA)):  $6,775 par an pour "high school", $6,475 par an pour "junior high" (7-8 = 5e, 4e)

Normal que ça ne soit "pas cher" : c'est  un établissement privé sous contrat.
Ses enseignants sont donc rémunérés par l'Etat.  

Au Gymnase Sturm aussi...   
Le "privé" en France n'a de privé que le nom. C'est du semi-public.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:Des quotas ? : 30 % de fils d'ouvriers, 40 % de fils de cadres et de salariés ? Tu comptes aussi les femmes ? Les minorités ? Et on choisi comment entre les heureux élus ? On tire au sort ?

Ouais ça ma va bien, c'est pas plus injuste que le tirage au sort de la naissance.

C'est triste de croire que rajouter une injustice à une injustice préalable va corriger la première.

Quelle serait cette nouvelle injustice ?  

Weirdan a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit:Ouais ça ma va bien, c'est pas plus injuste que le tirage au sort de la naissance.

C'est triste de croire que rajouter une injustice à une injustice préalable va corriger la première.

Quelle serait cette nouvelle injustice ?  

La discrimination positive est, par définition, une forme de discrimination et donc d'injustice.

victor44 a écrit:Vu le nombre que vous êtes sur ce forum à croire à cette ineptie, vous n'auriez un écrit sérieux plus récent? Et pas un pamphlet style Brighelli, Polony ou Mazeron, pas un essai d'un membre de la société des agrégés pressé de préserver la consanguinité.

Eh, dites donc, ça va un moment avec la consanguinité, hein. L'agreg, on l'a passée, on n'a ni sucé ni couché. Alors vos insultes à deux balles et vos raisonnements de gogol, ça commence à bien faire.Et vous demandez des sources récentes tout en bavassant sur les héritiers, notion qui frise les cinquante ans, comme si le pays ne s'était pas modifié depuis !! N'ayez pas peur, va, personne ici ne vous prend pour un intello.

Je vous l'ai dit ciprure et les autres, ne surtout pas prendre les élucubrations de cet énergumène au sérieux. Victor44 doit être consommé avec une extrême modération, c'est du concentré cette chose là !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Weirdan a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est triste de croire que rajouter une injustice à une injustice préalable va corriger la première.

Quelle serait cette nouvelle injustice ?  

La discrimination positive est, par définition, une forme de discrimination et donc d'injustice.

C'est pas faux. J'ai cru lire derrière votre message, la question du mérite.
Si tel est le cas, le fils de cadre a-t-il plus de mérite à faire l'ENS que le fils d'ouvriers à faire un CAP (par la négative, à échouer à l'ENS), le fils de cadre ayant travaillé bien plus à l'école pour en arriver là ?
J'ai un doute.

Weirdan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Weirdan a écrit:Quelle serait cette nouvelle injustice ?  

La discrimination positive est, par définition, une forme de discrimination et donc d'injustice.

C'est pas faux. J'ai cru lire derrière votre message, la question du mérite.
Si tel est le cas, le fils de cadre a-t-il plus de mérite à faire l'ENS que le fils d'ouvriers à faire un CAP (par la négative, à échouer à l'ENS), le fils de cadre ayant travaillé bien plus à l'école pour en arriver là ?
J'ai un doute.

Je ne prétends pas que la situation actuelle soit juste, loin de là. Je prétends simplement (avec d'autres ici) qu'on ne réglera pas cette injustice par une autre.

Weirdan a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Weirdan a écrit:Quelle serait cette nouvelle injustice ?  

La discrimination positive est, par définition, une forme de discrimination et donc d'injustice.

C'est pas faux. J'ai cru lire derrière votre message, la question du mérite.
Si tel est le cas, le fils de cadre a-t-il plus de mérite à faire l'ENS que le fils d'ouvriers à faire un CAP (par la négative, à échouer à l'ENS), le fils de cadre ayant travaillé bien plus à l'école pour en arriver là ?
J'ai un doute.

La notion de mérite est souvent très confuse effectivement. Ça, j'en suis bien d'accord. Compte tenu du fait que les prépas choisissent leurs effectifs lorsqu'ils sont encore en Terminale (sous condition d'obtention du baccalauréat), substituer un tirage au sort à la sélection par les résultats scolaires peut néanmoins être construit assez aisément comme une injustice, non pas du fait que certains auraient beaucoup travaillé pour rien, ni que d'autres seraient sélectionnés sans avoir beaucoup travaillé (parce que si ça c'est une injustice, c'est déjà ce qui se produit), mais du fait que les résultats scolaires pour une formation de ce type sont le critère pertinent.

D'où la suggestion de faire porter l'effort en amont, pour éviter que l'ensemble des bons élèves ressemble si fort à l'ensemble des élèves aisés. Et pour cela, un programme révolutionnaire: apprendre des trucs même aux pauvres.

PauvreYorick a écrit:Et pour cela, un programme révolutionnaire: apprendre des trucs même aux pauvres.

T'es un dingue toi.