Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

Ben moi, je ne trouve pas ça normal, un collègue de 25 ans qui se pose tant de questions sur la manière d'étudier un texte.
Un collègue normal, il fait ses questionnaires à partir d'une "problématique" précise, et si on suggère que ce serait peut-être un peu réducteur, il répond : "Mon IPR m'a dit". Pas de questions.
Alors pour commencer, je félicite chaleureusement Sylvain.

Moi aussi, il m'a fallu du temps pour trouver ma manière d'aborder les textes, étant donné qu'on ne nous apprend plus grand chose en formation initiale, et surtout pas une pluralité de vues qui nous permettrait une quelconque démarche critique. Mais finalement, j'en suis arrivée à quelque chose d'assez empirique que je serais bien en peine de "modéliser".

Disons que si j'étudie un texte, que ce soit un texte contemporain ou un extrait de La Princesse de Clèves, c'est que j'ai l'intime conviction que ce texte me parle, à moi sujet, et qu'il continue de parler à tout sujet, de l'expérience amoureuse, des valeurs, des dilemmes... Et je me rends compte que, régulièrement, mes explications suivent le même mouvement : compréhension littérale, parce qu'au collège, c'est loi d'être un présupposé ; un glissement qui se fait souvent par le biais de la psychologie des personnages ou par l'émotion suscitée par le texte, qui va permettre à la fois un travail plus précis sur l'écriture et une "implication du lecteur" comme diraient les théoriciens modernes. Par exemple : ça vous choque, vous trouvez ça horrible ? Ça choque où ? C'est horrible comment, grâce à quels moyens linguistiques ? Et cette Princesse, dont on a bien saisi les émois, peut-on dire qu'on les perçoit, ces émois, dans son verbe ? Que lit-on dans ces phrases d'une parfaite limpidité sinon un désir de clarté et de raison bien peu compatible avec sa situation ?
Il faudrait que j'y réfléchisse davantage mais mon expérience me prouve chaque jour qu'il est possible de conduire une véritable étude de texte, mettant en évidence le lien nécessaire en un propos et sa forme, et la dimension nécessaire du texte lui-même, en tant qu'il nourrit l'Homme et l'aide à se construire.
Et je ne doute pas que tu y parviendras, Sylvain.
Nul besoin pour cela de jargon pédant, de "problématique", d'objets d'étude avec dominante ni sous-dominante... Une lecture honnête et sensible des textes, tu sauras toi ce qu'il y a à en dire et peu à peu, tu gagneras la souplesse qui te permettra d'y arriver à partir des réactions brouillonnes des élèves, en répondant, guidant, réorientant...

Bon courage.

V.Marchais a écrit:Nul besoin pour cela de jargon pédant, de "problématique", d'objets d'étude avec dominante ni sous-dominante... Une lecture honnête et sensible des textes, tu sauras toi ce qu'il y a à en dire et peu à peu, tu gagneras la souplesse qui te permettra d'y arriver à partir des réactions brouillonnes des élèves, en répondant, guidant, réorientant...

C'est exactement ce qu'on m'a dit lorsque j'ai débuté - et je n'ai réalisé que bien des années plus tard que je savais enfin m'adapter aux réactions des élèves.
J'ai quand même un peu eu l'impression qu'on me jetait dans le grand bain sans préalables.
Mais il est vrai aussi que les premiers sortants de l'IUFM m'ont pas mal déconcertée, puis au fur et à mesure des années qu'ils ont eu l'air de plus en plus sûrs d'eux qui avaient appris comment il fallait faire.

Oui, je me rends compte que cette réponse n'avance personne  mais la phrase de V. Marchais m'a rappelé cette période et mis des mots sur quelque chose qui me chiffonnait depuis pas mal de temps finalement.

Ajoutons qu'en haut lieu, on est revenu complètement des dérives technicistes (pour d'autres marottes contestables, d'ailleurs), mais qu'à la base, on croise encore beaucoup de cours sur la situation d'énonciation, le schéma narratif, auteur/narrateur/personnage, etc.

doctor who a écrit:Ajoutons qu'en haut lieu, on est revenu complètement des dérives technicistes (pour d'autres marottes contestables, d'ailleurs), mais qu'à la base, on croise encore beaucoup de cours sur la situation d'énonciation, le schéma narratif, auteur/narrateur/personnage, etc.

J'ai un élève de 5e qui est sur le schéma narratif depuis la rentrée. Chaque fabliau est disséqué en étapes du schéma narratif. Ça devient légèrement ennuyeux...

yogi a écrit:

Lilypims a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Je ne sais pas, je dois avoir un problème, mais même les façons d'approcher les textes du manuel Fleurs d'encre - qui je crois est plutôt plébiscité - me semblent très ennuyeuses...

Je hais ce manuel. Bref. Si tu n'aimes pas les manuels, ne les utilise pas. Rien ne t'y oblige.

Pouvez-vous préciser ce que vous n'aimez pas dans ce manuel?
Je l'ai,je l'utilise.Je n'ai pas le choix,je n'ai pas été formée donc je fais sur le tas. Je prends ce qui m'intéresse dans ce bouquin et je peux me débrouiller .Je suis satisfaite pour l'instant.

Provence a écrit:

yogi a écrit:
Pouvez-vous préciser ce que vous n'aimez pas dans ce manuel?
Je l'ai,je l'utilise.Je n'ai pas le choix,je n'ai pas été formée donc je fais sur le tas. Je prends ce qui m'intéresse dans ce bouquin et je peux me débrouiller .Je suis satisfaite pour l'instant.

Nous l'avons en 4e: je ne comprends pas les questionnaires. On répond aux questions et on ne sait qu'en faire. Je n'arrive pas à entrer dans la démarche du concepteur, je me sens perdue comme à mes débuts. Et je hais la mise en page chargée... Ne parlons pas de la grammaire, tellement mal ficelée qu'on ne sait par quel bout la prendre.

Je répondrai la même chose que Provence. La partie langue me reste étrangère ; je n'y comprends rien. Quant à la littérature, je n'aime pas les groupements ou parcours de lecture proposés mais j'ai l'ancienne édition qui correspond aux anciens programmes (le portrait, etc.) ; la nouvelle est peut-être meilleure.

V.Marchais: j'aime beaucoup ce que tu dis.
Si un texte ne me parle pas,je ne le fais pas en classe. Je prends d'abord du plaisir. D'ailleurs je me dis parfois que j'aimerais arreter d'enseigner l'anglais et faire juste du francais!
Lilypims,merci pour tes précisions. La nouvelle version me parait franchement potable.
Qu'aimez-vous comme manuels en 6ieme et surtout 5ieme?

yogi a écrit:
Qu'aimez-vous comme manuels en 6ieme et surtout 5ieme?

Je n'ai que des 4e mais, si j'avais des 6e ou des 5e, je choisirais le TDL pour la partie langue (elle très claire et les exercices permettent de revoir tout au long de l'année des notions abordées en début d'année), le vocabulaire et surtout les exercices d'écriture (la partie intitulée "Grammaire pour écrire").

Je lis ici ou là tirer à boulets rouges sur les schémas narratif et actanciel. Ne leur trouvez-vous vraiment aucun intérêt ? Il me semble, mais c'est tout relatif vu mon manque de recul, que le schéma actanciel est un très bon moyen (parmi d'autres et qui ne se suffit pas à lui même) d'accéder au résumé, non ? Je trouvais que les élèves paraissaient mieux comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire une fois construit ce schéma...
Bien sûr, je ne veux pas dire qu'il doit être le but ultime. Mais je ne le trouve pas dénué d'intérêt en tant qu'outil ? Ou bien me fourvoie-je complètement ?

Je trouve que le schéma narratif peut très vite masquer l'essentiel : les motivations d'une quête et les liens logiques et temporels entre les différents épisodes, c'est-à-dire précisément ce que nos élèves ont du mal à s'approprier.

virgere a écrit:Je lis ici ou là tirer à boulets rouges sur les schémas narratif et actanciel. Ne leur trouvez-vous vraiment aucun intérêt ? Il me semble, mais c'est tout relatif vu mon manque de recul, que le schéma actanciel est un très bon moyen (parmi d'autres et qui ne se suffit pas à lui même) d'accéder au résumé, non ? Je trouvais que les élèves paraissaient mieux comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire une fois construit ce schéma...
Bien sûr, je ne veux pas dire qu'il doit être le but ultime. Mais je ne le trouve pas dénué d'intérêt en tant qu'outil ? Ou bien me fourvoie-je complètement ?

Pour leur apprendre à raconter une histoire en respectant les étapes indispensables, le schéma narratif est top. Mais ne faire quasiment que ça sur chaque texte étudié et 2 contrôles dessus, je trouve ça franchement rébarbatif et peu productif. A la fin, le français se transforme en cours d'outils. Alors il paraît qu'on en revient, tant mieux. Mais certains profs n'ont pas encore l'air au courant.

Carabas a écrit:

virgere a écrit:Je lis ici ou là tirer à boulets rouges sur les schémas narratif et actanciel. Ne leur trouvez-vous vraiment aucun intérêt ? Il me semble, mais c'est tout relatif vu mon manque de recul, que le schéma actanciel est un très bon moyen (parmi d'autres et qui ne se suffit pas à lui même) d'accéder au résumé, non ? Je trouvais que les élèves paraissaient mieux comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire une fois construit ce schéma...
Bien sûr, je ne veux pas dire qu'il doit être le but ultime. Mais je ne le trouve pas dénué d'intérêt en tant qu'outil ? Ou bien me fourvoie-je complètement ?

Pour leur apprendre à raconter une histoire en respectant les étapes indispensables, le schéma narratif est top. Mais ne faire quasiment que ça sur chaque texte étudié et 2 contrôles dessus, je trouve ça franchement rébarbatif et peu productif. A la fin, le français se transforme en cours d'outils. Alors il paraît qu'on en revient, tant mieux. Mais certains profs n'ont pas encore l'air au courant.

C'est clair. En Tle ,ma prof de lettres était obsédée par ces schémas.Je détestais car ca donnait un caractère logique et scientifique que je ne supporte pas.J'ai toujours aimé le reve et la magie que procurent les mots donc les schémas pour moi,comme élève ou comme prof,c'est non merci!

En tant qu'élève, j'en ai vu mais à petites doses, et, comme toi, au lycée. A petites doses, je trouvais que c'était un outil intéressant.

Au collège, je trouve que ça permet de leur faire intégrer qu'une histoire se raconte dans un ordre précis, et ce n'est pas du luxe. On peut voir l'emploi des temps avec. Bref, tout n'est pas à jeter. Mais c'est vraiment l'abus que je critique. Passer tous les textes étudiés à la moulinette "schéma narratif", pfff, quelle plaie!

virgere a écrit:Je lis ici ou là tirer à boulets rouges sur les schémas narratif et actanciel. Ne leur trouvez-vous vraiment aucun intérêt ? Il me semble, mais c'est tout relatif vu mon manque de recul, que le schéma actanciel est un très bon moyen (parmi d'autres et qui ne se suffit pas à lui même) d'accéder au résumé, non ? Je trouvais que les élèves paraissaient mieux comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire une fois construit ce schéma...
Bien sûr, je ne veux pas dire qu'il doit être le but ultime. Mais je ne le trouve pas dénué d'intérêt en tant qu'outil ? Ou bien me fourvoie-je complètement ?

Chercher à voir qui est le bon, qui est le méchant, ok.
Maintenant, le problème, c'est que ces "outils" empêchent souvent de lire le texte pour ce qu'il est ; en particulier, au lycée ou dans le supérieur, j'ai beaucoup de mal à faire comprendre aux élèves que pour résumer un texte, il faut suivre le plan du texte de façon linéaire. Un des grands délires dont il est difficile de se dépatouiller, c'est la manie, c'est la manie de ne pas respecter l'ordre du texte.
Et encore, je ne parle là que d'un problème formel, qui est sous-tendu par quelque chose de bien plus grave: ces schémas prétendent faire rentrer les textes dans un moule, et à les réduire, plutôt que d'enseigner à lire ce que dit le texte, y compris ce qui ne nous arrange pas.

doctor who a écrit:Ajoutons qu'en haut lieu, on est revenu complètement des dérives technicistes (pour d'autres marottes contestables, d'ailleurs), mais qu'à la base, on croise encore beaucoup de cours sur la situation d'énonciation, le schéma narratif, auteur/narrateur/personnage, etc.

Non mais il ne faut quand même pas exagérer ! Distinguer un auteur, un narrateur et un personnage, ça n'a rien à voir avec une dérive techniciste !

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Ajoutons qu'en haut lieu, on est revenu complètement des dérives technicistes (pour d'autres marottes contestables, d'ailleurs), mais qu'à la base, on croise encore beaucoup de cours sur la situation d'énonciation, le schéma narratif, auteur/narrateur/personnage, etc.

Non mais il ne faut quand même pas exagérer ! Distinguer un auteur, un narrateur et un personnage, ça n'a rien à voir avec une dérive techniciste !

Faire tout un cours dessus, en entrée de 6e, comme ça, brut de décoffrage et instrumentaliser un ou plusieurs textes étudiés pour ce faire ? Si, c'est une dérive techniciste.

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:Ajoutons qu'en haut lieu, on est revenu complètement des dérives technicistes (pour d'autres marottes contestables, d'ailleurs), mais qu'à la base, on croise encore beaucoup de cours sur la situation d'énonciation, le schéma narratif, auteur/narrateur/personnage, etc.

Non mais il ne faut quand même pas exagérer ! Distinguer un auteur, un narrateur et un personnage, ça n'a rien à voir avec une dérive techniciste !

Faire tout un cours dessus, en entrée de 6e, comme ça, brut de décoffrage et instrumentaliser un ou plusieurs textes étudiés pour ce faire ? Si, c'est une dérive techniciste.

Surtout que pour ces notions, je ne comprends pas comment on peut passer une heure dessus.
Je me souviens avoir appris ça en CE2. On avait écrit et appris des définitions simples, du genre "l'auteur est la personne qui écrit le livre, le narrateur est la personne qui raconte et le personnage est une création de l'auteur". Ca prend quoi, 10 minutes? Est-il nécessaire d'aller plus loin, dans un premier temps? On se réserve les histoires de points de vue pour plus tard.

Carabas a écrit:
Je me souviens avoir appris ça en CE2. On avait écrit et appris des définitions simples, du genre "l'auteur est la personne qui écrit le livre, le narrateur est la personne qui raconte et le personnage est une création de l'auteur". Ca prend quoi, 10 minutes? Est-il nécessaire d'aller plus loin, dans un premier temps? On se réserve les histoires de points de vue pour plus tard.

Je ne vois pas pourquoi on parle d'auteur et pas d'écrivain, de romancier, de poète, de dramaturge.
Pour ce qui est du narrateur, je ne le trouve utile que pour des récits racontés par un personnage.

doctor who a écrit:
Je ne vois pas pourquoi on parle d'auteur et pas d'écrivain, de romancier, de poète, de dramaturge.

L'un n'empêche pas l'autre.

doctor who a écrit:Pour ce qui est du narrateur, je ne le trouve utile que pour des récits racontés par un personnage.

On est d'accord.

V.Marchais a écrit:Un collègue normal, il fait ses questionnaires à partir d'une "problématique" précise, et si on suggère que ce serait peut-être un peu réducteur, il répond : "Mon IPR m'a dit". Pas de questions.

Tu me mets un peu mal à l'aise là, car je fais quand même partie des gens qui ont du mal avec les approches "déproblématisées". J'ai envie qu'un texte fasse problème auprès des élèves. Par exemple, avec les 6e, j'aimerais étudier les Métamorphoses en privilégiant les histoires ou il y a des relations de désir ou d'amour qu'ils risquent de trouver étonnantes, et que l'étude des textes nourrisse un questionnement sur le permis et l'interdit, le naturel et le culturel, quelque chose comme ça. Et leur faire remarquer l’ambiguïté du point de vue d'Ovide là-dessus. Les questions ne seraient pas là pour trouver des réponses mais pour leur ouvrir l'esprit, leur montrer que la littérature rend les choses plus compliquées qu'elles en ont l'air, pour que la lecture soit vraiment formatrice.

Avoir une véritable problématique littéraire, même extrêmement modeste, qui permette de savoir où l'on va et évite de s'éparpiller sans rien construire de significatif, c'est une chose. Je trouve celle que tu as retenue pour Les Métamorphoses très intéressante. Elle te permet de toucher à une question qui est au coeur de l'oeuvre d'Ovide mais aussi des préoccupations humaines en général. Je l'aborde aussi, d'ailleurs, cette question de la limite, des limites humaines et du désir de transgression qui nous pousse hors de ces limites - pour le meilleur et pour le pire - à travers la figure du héros. Ça, je trouve ça tout à fait positif.

Mais dans mon message précédent, si j'ai mis problématique entre guillemets, c'est qu'il ne s'agit guère de réelles problématiques mais d'objectifs le plus souvent techniques qui, au lieu d'ouvrir la lecture du texte, mettre ses significations en question, chercher à les élargir, à gratter là où ça résiste, vont précisément, dans le mouvement inverse, fermer cette lecture a priori, le texte cessant d'exister dans sa singularité littéraire et devenant prétexte à mettre en évidence quelques caractéristiques génériques. Exemples relevés dans un manuel (je reste exprès dans le chapitre sur les Métamorphoses) :
- comprendre les raisons d'une métamorphose
- reconnaître les étapes d'une métamorphose
- découvrir le caractère explicatif d'une métamorphose
- percevoir l'émotion d'une métamorphose

Ça, par contre, c'est complètement réducteur. Cette approche fermée dès l'abord est le meilleur moyen de passer à côté du sens profond du texte, de ce qui fait qu'il nous parle encore aujourd'hui (et je ne te parle même pas du saucissonnage arbitraire de ces objets d'étude, comme si certaines métamorphoses étaient dénuées d'émotion). Et surtout, pour conduire ce genre de travail, à peu près n'importe quel extrait des Métamorphoses peut à tout moment se substituer à un autre, c'est dire si on se soucie de la spécificité de chaque texte.

Enfin, si tu me dis que tu te reconnais tout à fait dans cette démarche, je veux bien réviser mon jugement et t'adresser des noms d'oiseaux. Je suis toujours prête à rendre service, pas de problème.

V.Marchais a écrit:- comprendre les raisons d'une métamorphose
- reconnaître les étapes d'une métamorphose
- découvrir le caractère explicatif d'une métamorphose
- percevoir l'émotion d'une métamorphose

Ça y'est, j'ai la nausée.  

:lol: 

Donc tu vas bien et ton cerveau fonctionne correctement.
Ça fait plaisir, c'est pas tous les profs de Lettres qui peuvent en dire autant. (Et après s'être enquillés dans cette horreur, ils s'étonnent que "les élèves ne s'intéressent pas aux textes", "il faudrait peut-être être plus proches d'eux ?")

C'est clair! Qu'est-ce que c'est c...
Je crois que ce genre de cours m'aurait dégoûtée de la littérature.

Jamais compris l'intérêt de ces "objectifs".

Et pourtant, c'est ce que la plupart des collègues plébiscitent, "sinon on sait pas quoi étudier dans un texte."

Ben, Coco, si après avoir fait trois ou quatre ans d'études littéraires et passé un CAPES, voire une Agreg, tu ne sais pas quoi étudier dans un texte si on te colle pas dessus un objectif technique débile, qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Heureusement nos missions "se diversifient" de jour en jour, tu vas bientôt pouvoir faire autre chose...

V.Marchais a écrit:Et pourtant, c'est ce que la plupart des collègues plébiscitent, "sinon on sait pas quoi étudier dans un texte."

Pourtant, ils n'ont fait quasiment que ça pendant 5 ans...

Enfin, il est vrai que selon ma charmante tutrice, je ne savais pas faire une explication de texte...

Ce que je ne savais pas, et que personne ne m'a appris, c'est d'adapter une explication à des collégiens. Je suis tombée, du coup, dans le travers techniciste, tout en le déplorant... Bref, tout le monde a su me dire que ce que je faisais n'allait pas, personne n'a su me dire comme faire pour que ça aille!

V.Marchais a écrit:Avoir une véritable problématique littéraire, même extrêmement modeste, qui permette de savoir où l'on va et évite de s'éparpiller sans rien construire de significatif, c'est une chose. Je trouve celle que tu as retenue pour Les Métamorphoses très intéressante. Elle te permet de toucher à une question qui est au coeur de l'oeuvre d'Ovide mais aussi des préoccupations humaines en général. Je l'aborde aussi, d'ailleurs, cette question de la limite, des limites humaines et du désir de transgression qui nous pousse hors de ces limites - pour le meilleur et pour le pire - à travers la figure du héros. Ça, je trouve ça tout à fait positif.

Mais dans mon message précédent, si j'ai mis problématique entre guillemets, c'est qu'il ne s'agit guère de réelles problématiques mais d'objectifs le plus souvent techniques qui, au lieu d'ouvrir la lecture du texte, mettre ses significations en question, chercher à les élargir, à gratter là où ça résiste, vont précisément, dans le mouvement inverse, fermer cette lecture a priori, le texte cessant d'exister dans sa singularité littéraire et devenant prétexte à mettre en évidence quelques caractéristiques génériques. Exemples relevés dans un manuel (je reste exprès dans le chapitre sur les Métamorphoses) :
- comprendre les raisons d'une métamorphose
- reconnaître les étapes d'une métamorphose
- découvrir le caractère explicatif d'une métamorphose
- percevoir l'émotion d'une métamorphose

Ça, par contre, c'est complètement réducteur. Cette approche fermée dès l'abord est le meilleur moyen de passer à côté du sens profond du texte, de ce qui fait qu'il nous parle encore aujourd'hui (et je ne te parle même pas du saucissonnage arbitraire de ces objets d'étude, comme si certaines métamorphoses étaient dénuées d'émotion). Et surtout, pour conduire ce genre de travail, à peu près n'importe quel extrait des Métamorphoses peut à tout moment se substituer à un autre, c'est dire si on se soucie de la spécificité de chaque texte.

Enfin, si tu me dis que tu te reconnais tout à fait dans cette démarche, je veux bien réviser mon jugement et t'adresser des noms d'oiseaux. Je suis toujours prête à rendre service, pas de problème.

Et puis, une petite part d'induction, ça ne fait de mal à personne, non plus...