Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A priori ça me botte déjà davantage, mais auriez-vous un exemple à me donner d'une séance partant du plan d'un texte ? Et comment organise-t-on ensuite tous les petits savoirs bien définis, du type découverte d'un genre, d'une figure, de caractéristiques de tel machin, etc. ?

Ici on en parlait pour des lycéens mais c'est transposable au collège : https://www.neoprofs.org/t62364-analyse-de-pratiques-cours-de-francais-en-lycee
J'essaye en 4e, cette année. Jusqu'à présent, nous faisons le travail (établissement du plan du texte et analyse) à l'oral. Ensuite, dans la partie "exercices", nous résumons cette analyse en suivant le plan dégagé. Dans la partie "leçons", je fais noter des connaissances d'histoire littéraire, quelques notions d'analyse, des figures de style etc.

Je suis étonnée Thalie, car en 2007, quand j'ai passé mon stage, les formateurs ne nous disaient pas cela... j'avais vraiment l'impression qu'on instrumentalisait les textes, j'étais frustrée, et pour moi et pour les élèves... rien de profond! j'avais la sensation qu'on ne voulait pas faire réfléchir l'élève en toute autonomie, qu'on ne voulait pas aiguiser sa lecture des textes, l'aider à trouver "sa" sensibilité. je trouvais les méthodes prônées complètement stériles.
C'est vrai que depuis, les programmes ont un peu changé de voie...

Cripure a écrit:Sylvain, vous avez 25 ans : vous avez 52 ans pour expérimenter et vous planter

bien vrai  

en fait, si tu regardes bien, tout le monde "essaie", ici... en permanence!

adelou a écrit:

Cripure a écrit:Sylvain, vous avez 25 ans : vous avez 52 ans pour expérimenter et vous planter

bien vrai  

52 ou plus...  

Sylvain, quel est en fait le "discours officiel" autour de toi? Que te demande-t-on de faire et de ne pas faire? Pourquoi ne pas essayer dès maintenant à "expérimenter"?

Ce que Thalie dit, moi je l'ai entendu l'année dernière, année de stage. En plus, ma tutrice m'a vivement encouragée à tester, essayer, mettre mes idées en application, voir toute seule ce qui marche/ ce qui ne marche pas.

Par contre, je rebondis sur ces idées sur l'année d'après le stage... j'étais persuadée moi aussi que cela allait être plus facile, moins fatiguant, que je serai moins en course contre la montre etc. Désillusion... et non, j'ai un nouveau niveau (les 3e), je construis tout de nouveau. Insatisfaite de mes cours de l'année dernière, je suis en train sans arrêt de les modifier. Avec une famille et un enfant aussi, le temps me manque cruellement. Peut être c'est tout simplement moi qui gère mal, très mal... mais je ne me sens pas du tout si "libre" que cela.

Teodora29 a écrit:

Par contre, je rebondis sur ces idées sur l'année d'après le stage... j'étais persuadée moi aussi que cela allait être plus facile, moins fatiguant, que je serai moins en course contre la montre etc. Désillusion... et non, j'ai un nouveau niveau (les 3e), je construis tout de nouveau. Insatisfaite de mes cours de l'année dernière, je suis en train sans arrêt de les modifier. Avec une famille et un enfant aussi, le temps me manque cruellement. Peut être c'est tout simplement moi qui gère mal, très mal... mais je ne me sens pas du tout si "libre" que cela.

J'étais exténuée la deuxième année car je suis passée du collège au lycée (et j'avais 1h30 de route, cinq jours par semaine) mais je me suis sentie beaucoup plus libre.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A priori ça me botte déjà davantage, mais auriez-vous un exemple à me donner d'une séance partant du plan d'un texte ? Et comment organise-t-on ensuite tous les petits savoirs bien définis, du type découverte d'un genre, d'une figure, de caractéristiques de tel machin, etc. ?

D'abord, les "petits savoirs bien définis", je n'en ai absolument rien à carrer; les petits savoirs qui m'intéressent, ce sont ceux qui définissent les mots vraiment littéraires (blême, transports, perron, se précipiter, s'éjouir, moiteur, etc.).
Ensuite, je ne pars pas du plan d'un texte, surtout au collège. Je le fais établir. Et le chemin pour y parvenir est long:
1. paraphrase linéaire du texte (selon la longueur, phrase après phrase, paragraphe après paragraphe, ou proposition après proposition), avec l'explication du vocabulaire.
2. Structuration de cette paraphrase en une demi-douzaine de sous-parties, auxquelles on donne un titre rédigé.
3. Structurations de ces sous-parties en deux ou trois grandes parties, auxquelles on donne un titre rédigé.
4. Rédaction d'une phrase simple qui résume l'idée générale du texte.
5. Mise au propre de ce plan.

Deuxième étape, quand on a le plan, commentaire :
1. Pourquoi l'idée générale du texte (donnée par le 4. ci-dessus) est-elle intéressante (ou banale, le cas échéant) ?
2. Pourquoi le plan adopté pour développer cette idée générale est-il intéressant ? Autrement dit, pourquoi le fait de développer l'idée générale du texte en commençant par dire (I.) est-il intéressant, original, frappant ? Etc.
3. Pourquoi les mots choisis pour formuler les idées qu'on a reformulées dans le plan sont-ils intéressants ?
(Autrement dit, on commente l'inventio, la dispositio puis l'elocutio)

Mais ça, c'est ce que je fais au lycée; je ne sais pas trop ce qu'on peut en faire au collège.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:il suffit de se demander ce que la formulation de l'auteur ajoute à la paraphrase du texte que constitue un plan.

Formulation géniale, NLM, forcément géniale
Merci, sans la moindre ironie. C'est pile ça. Ca fait des années que je cherche une formule-choc aussi juste que simple.
  
.

Merci.
Je suis tout rouge ; mais je dois avouer que je ne suis pas peu fier de cette trouvaille.

La discussion est très intéressante de part nos expériences différentes. J'ai été une bonne élève au collège, une lycéenne très moyenne et une étudiante pas très bonne mais j'ai réussi la capes haut la main (toujours pas bien compris comment!)ce que je voulais c'est enseigner. J'aime les histoires, passionnée de certains auteurs mais pas une grande littéraire. Donc je n'ai pas ressenti ce découragement que je sens dans certains de vos écrits. Je suis au milieu de ma carrière et je l'ai terminée niveau promotion ce qui change la donne également. La différence avec le temps c'est que la déception on l'a toujours mais on l'oublie vite en rentrant chez soi. Et on expérimente, on cherche de nouvelles idées. Ca ne marche pas, tant pis, on fait autrement, c'est ce qui rend notre métier peu ennuyeux. J'essaye de varier au maximum mes approches face aux textes, j'espère semer des petites graines dans leurs jeunes esprits et qu'ils quittent le collège en ayant appris (un peu). J'aime ce sentiment de liberté dans notre profession car je peux me permettre certaines choses (par exemple je refuse toujours d'évaluer par compétences) et je ne crains rien. C'est bien d'être âgée des fois et je plains vraiment les collègues qui débutent, qui connaissent une pression que je n'ai pas connue même à mes débuts (c'était l'année de création de l'iufm)

Oui, en ce qui me concerne, j'ai vraiment subi cette pression de l'IUFM. Mais à mon avis, même sans IUFM, quand on débute, c'est vraiment difficile.
Par contre, c'est clair que même si c'était dur les années suivantes (et ça l'est toujours, surtout en tant que TZR... et puis j'ai échappé de justesse deux fois déjà au lycée, dans lequel je ne me vois plus, ou en tout cas, pas maintenant avec des enfants en bas âge. Donc, oui c'est difficile), dès ma titularisation j'ai vécu l'enseignement de manière beaucoup plus libre et me suis sentie moins prise par un carcan.
mais apparemment, le vécu est différent selon les expériences  

Lilypims a écrit:

Teodora29 a écrit:

Par contre, je rebondis sur ces idées sur l'année d'après le stage... j'étais persuadée moi aussi que cela allait être plus facile, moins fatiguant, que je serai moins en course contre la montre etc. Désillusion... et non, j'ai un nouveau niveau (les 3e), je construis tout de nouveau. Insatisfaite de mes cours de l'année dernière, je suis en train sans arrêt de les modifier. Avec une famille et un enfant aussi, le temps me manque cruellement. Peut être c'est tout simplement moi qui gère mal, très mal... mais je ne me sens pas du tout si "libre" que cela.

J'étais exténuée la deuxième année car je suis passée du collège au lycée (et j'avais 1h30 de route, cinq jours par semaine) mais je me suis sentie beaucoup plus libre.

Après une année de stage en collège, une année en lycée! Sympa! On peut dire que tes deux premières années ont été bien remplies...! Mais maintenant tu dois être plus sereine car tu as un peu "goûté" à tout et tu sais à quoi t'attendre  

Teodora29 a écrit:Sylvain, quel est en fait le "discours officiel" autour de toi? Que te demande-t-on de faire et de ne pas faire?

Les programmes, qui véhiculent une idéologie implicite : une oeuvre s'étudie à l'aune d'un genre et d'un contexte historique, et les œuvres constituent un patrimoine. Je préférerais qu'on les étudie en situation plutôt qu'en contexte, c'est-à-dire à partir d'un problème qui touche la vie des gens (problème qui peut se résumer ultimement à la question de l'autre), et que l'oeuvre soit la lecture qu'on en fait à ce moment T, et pas un monument dont il faudrait retenir certains éléments.

Il y a aussi le "discours" des manuels. Je ne sais pas, je dois avoir un problème, mais même les façons d'approcher les textes du manuel Fleurs d'encre - qui je crois est plutôt plébiscité - me semblent très ennuyeuses...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Teodora29 a écrit:Sylvain, quel est en fait le "discours officiel" autour de toi? Que te demande-t-on de faire et de ne pas faire?

Les programmes, qui véhiculent une idéologie implicite : une oeuvre s'étudie à l'aune d'un genre et d'un contexte historique, et les œuvres constituent un patrimoine. Je préférerais qu'on les étudie en situation plutôt qu'en contexte, c'est-à-dire à partir d'un problème qui touche la vie des gens (problème qui peut se résumer ultimement à la question de l'autre), et que l'oeuvre soit la lecture qu'on en fait à ce moment T, et pas un monument dont il faudrait retenir certains éléments.

Il y a aussi le "discours" des manuels. Je ne sais pas, je dois avoir un problème, mais même les façons d'approcher les textes du manuel Fleurs d'encre - qui je crois est plutôt plébiscité - me semblent très ennuyeuses...

Je hais ce manuel. Bref. Si tu n'aimes pas les manuels, ne les utilise pas. Rien ne t'y oblige.

adelou a écrit:

Lilypims a écrit:

Teodora29 a écrit:

Par contre, je rebondis sur ces idées sur l'année d'après le stage... j'étais persuadée moi aussi que cela allait être plus facile, moins fatiguant, que je serai moins en course contre la montre etc. Désillusion... et non, j'ai un nouveau niveau (les 3e), je construis tout de nouveau. Insatisfaite de mes cours de l'année dernière, je suis en train sans arrêt de les modifier. Avec une famille et un enfant aussi, le temps me manque cruellement. Peut être c'est tout simplement moi qui gère mal, très mal... mais je ne me sens pas du tout si "libre" que cela.

J'étais exténuée la deuxième année car je suis passée du collège au lycée (et j'avais 1h30 de route, cinq jours par semaine) mais je me suis sentie beaucoup plus libre.

Après une année de stage en collège, une année en lycée! Sympa! On peut dire que tes deux premières années ont été bien remplies...! Mais maintenant tu dois être plus sereine car tu as un peu "goûté" à tout et tu sais à quoi t'attendre  

Ah ! la sérénité, quel doux rêve... Tu as vu mon avatar ? Ben c'est moi (la moustache en moins). :lol: 

Rassure-toi, je suis pareille! On doit être nombreux(ses) dans ce cas je pense...  

Le manuel, je ne l'utilise quasiment pas, l'année dernière c'était pareil. Je m'en sers parfois, pour les exercices, ou bien pour avoir les textes, jamais pour l'étude des textes.
(Mais ça, c'est particulier   moi je n'arrive pas du tout à prendre un cours fait par quelqu'un d'autre, même si je sais qu'il est bien, même s'il me semble parfait, et l'appliquer tel quel... donc le manuel....)

Tu me fais penser encore une fois à ma tutrice... elle avait réussi à me démontrer qu'en fait, tout le programme de 6e était construit autour d'une seule question: qu'est-ce qu'un homme? Enfin, cela par rapport aux progressions que nous avions construites et surtout par rapport à la façon d'analyser les textes. Et quelle agréable surprise dans ma 6e, quand la meilleure élève m'a dit, à la fin du chapitre sur la Bible: "Mais, Madame, dans la Bible on se pose sans arrêt une question: celle de l'homme." En fin d'année, ils étaient persuadés que nous n'avons parlé de rien d'autre: l'homme face aux dieux, l'homme face aux autres, l'homme face à soi même.

Cette année je n'ai plus une 6e de même niveau. Et pourtant... ils ont réussi à faire un lien entre La Fontaine et Perrault, qui "nous donnent tous les deux des leçons, mais de façon tellement différente".
Et je me dis que tout est possible avec eux...

J'aime bien les 6e pour ça aussi  
Sinon, j'utilise très rarement les manuels, et comme toi Teodora, je n'arrive pas à reprendre un cours déjà tout fait, ce que ne comprend absolument pas mon conjoint qui en a as le bol de me voir passer des après-midi et des soirées à construire mes cours alors que je pourrais en avoir des tout prêts sous la main...
Ce que je fais de plus en plus, par contre, c'est les petits moments d'improvisation (guidée par une idée de base, quand même) durant les séances, sans avoir pré-mâché tout le travail (ce que je faisais avant).
Je sais bien que j'ai aussi un problème à trop vouloir des cours parfaits: je vois beaucoup de collègues autour de moi s'embêter moins que ça (reprendre des photocopies de manuels par exemple, ou des exercices / cours tout faits, etc), et apparemment leurs cours fonctionnent très bien. J'ai vraiment l'impression de gaspiller mon énergie parfois.
Mais enfin, on se refait pas, ma bonne dame.

Lilypims a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Teodora29 a écrit:Sylvain, quel est en fait le "discours officiel" autour de toi? Que te demande-t-on de faire et de ne pas faire?

Les programmes, qui véhiculent une idéologie implicite : une oeuvre s'étudie à l'aune d'un genre et d'un contexte historique, et les œuvres constituent un patrimoine. Je préférerais qu'on les étudie en situation plutôt qu'en contexte, c'est-à-dire à partir d'un problème qui touche la vie des gens (problème qui peut se résumer ultimement à la question de l'autre), et que l'oeuvre soit la lecture qu'on en fait à ce moment T, et pas un monument dont il faudrait retenir certains éléments.

Il y a aussi le "discours" des manuels. Je ne sais pas, je dois avoir un problème, mais même les façons d'approcher les textes du manuel Fleurs d'encre - qui je crois est plutôt plébiscité - me semblent très ennuyeuses...

Je hais ce manuel. Bref. Si tu n'aimes pas les manuels, ne les utilise pas. Rien ne t'y oblige.

Pouvez-vous préciser ce que vous n'aimez pas dans ce manuel?
Je l'ai,je l'utilise.Je n'ai pas le choix,je n'ai pas été formée donc je fais sur le tas. Je prends ce qui m'intéresse dans ce bouquin et je peux me débrouiller .Je suis satisfaite pour l'instant.

yogi a écrit:
Pouvez-vous préciser ce que vous n'aimez pas dans ce manuel?
Je l'ai,je l'utilise.Je n'ai pas le choix,je n'ai pas été formée donc je fais sur le tas. Je prends ce qui m'intéresse dans ce bouquin et je peux me débrouiller .Je suis satisfaite pour l'instant.

Nous l'avons en 4e: je ne comprends pas les questionnaires. On répond aux questions et on ne sait qu'en faire. Je n'arrive pas à entrer dans la démarche du concepteur, je me sens perdue comme à mes débuts. Et je hais la mise en page chargée... Ne parlons pas de la grammaire, tellement mal ficelée qu'on ne sait par quel bout la prendre.

Provence a écrit:

yogi a écrit:
Pouvez-vous préciser ce que vous n'aimez pas dans ce manuel?
Je l'ai,je l'utilise.Je n'ai pas le choix,je n'ai pas été formée donc je fais sur le tas. Je prends ce qui m'intéresse dans ce bouquin et je peux me débrouiller .Je suis satisfaite pour l'instant.

Nous l'avons en 4e: je ne comprends pas les questionnaires. On répond aux questions et on ne sait qu'en faire. Je n'arrive pas à entrer dans la démarche du concepteur, je me sens perdue comme à mes débuts. Et je hais la mise en page chargée... Ne parlons pas de la grammaire, tellement mal ficelée qu'on ne sait par quel bout la prendre.

Je l'ai en 5ieme. C'est très fourni,je fais du tri en effet!
Quels manuels aimez-vous?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Teodora29 a écrit:Sylvain, quel est en fait le "discours officiel" autour de toi? Que te demande-t-on de faire et de ne pas faire?

Les programmes, qui véhiculent une idéologie implicite : une oeuvre s'étudie à l'aune d'un genre et d'un contexte historique, et les œuvres constituent un patrimoine. Je préférerais qu'on les étudie en situation plutôt qu'en contexte, c'est-à-dire à partir d'un problème qui touche la vie des gens (problème qui peut se résumer ultimement à la question de l'autre), et que l'oeuvre soit la lecture qu'on en fait à ce moment T, et pas un monument dont il faudrait retenir certains éléments.

Ce que j'ai mis en gras me semble intéressant MAIS très réducteur. Se limiter à cela, c'est faire de l'histoire littéraire et pas de la littérature.
Ce discours s'explique à mon sens par le retour de bâton structuraliste: comme on juge avoir été trop loin dans une approche structuraliste des textes (programmes de 1997, notamment, qui, au passage, étaient surtout calamiteux), on va maintenant de l'autre côté.

Juste pour dire que c'est "de par" et non "de part"'

Presse-purée a écrit:comme on juge avoir été trop loin dans une approche structuraliste des textes (programmes de 1997, notamment, qui, au passage, étaient surtout calamiteux), on va maintenant de l'autre côté.

Ce qui m'attriste, c'est qu'il n'y a pas que des structuralistes au XXe siècle (et pas non plus que des réacs à côté des structuralistes). Mais on a jeté le bébé avec l'eau du bain. Ah, on a quand même gardé la sémiotique, je ne sais pas pourquoi.

Provence a écrit: On répond aux questions et on ne sait qu'en faire. Je n'arrive pas à entrer dans la démarche du concepteur, je me sens perdue comme à mes débuts.

Mais tellement !

On doit pouvoir concilier mise en contexte et mise en situation, Sylvain.
Il faudrait arriver à présenter le contexte comme une situation, avant ou après la mise en rapport avec la vie de l'élève.

Ben moi, je ne trouve pas ça normal, un collègue de 25 ans qui se pose tant de questions sur la manière d'étudier un texte.
Un collègue normal, il fait ses questionnaires à partir d'une "problématique" précise, et si on suggère que ce serait peut-être un peu réducteur, il répond : "Mon IPR m'a dit". Pas de questions.
Alors pour commencer, je félicite chaleureusement Sylvain.

Moi aussi, il m'a fallu du temps pour trouver ma manière d'aborder les textes, étant donné qu'on ne nous apprend plus grand chose en formation initiale, et surtout pas une pluralité de vues qui nous permettrait une quelconque démarche critique. Mais finalement, j'en suis arrivée à quelque chose d'assez empirique que je serais bien en peine de "modéliser".

Disons que si j'étudie un texte, que ce soit un texte contemporain ou un extrait de La Princesse de Clèves, c'est que j'ai l'intime conviction que ce texte me parle, à moi sujet, et qu'il continue de parler à tout sujet, de l'expérience amoureuse, des valeurs, des dilemmes... Et je me rends compte que, régulièrement, mes explications suivent le même mouvement : compréhension littérale, parce qu'au collège, c'est loi d'être un présupposé ; un glissement qui se fait souvent par le biais de la psychologie des personnages ou par l'émotion suscitée par le texte, qui va permettre à la fois un travail plus précis sur l'écriture et une "implication du lecteur" comme diraient les théoriciens modernes. Par exemple : ça vous choque, vous trouvez ça horrible ? Ça choque où ? C'est horrible comment, grâce à quels moyens linguistiques ? Et cette Princesse, dont on a bien saisi les émois, peut-on dire qu'on les perçoit, ces émois, dans son verbe ? Que lit-on dans ces phrases d'une parfaite limpidité sinon un désir de clarté et de raison bien peu compatible avec sa situation ?
Il faudrait que j'y réfléchisse davantage mais mon expérience me prouve chaque jour qu'il est possible de conduire une véritable étude de texte, mettant en évidence le lien nécessaire en un propos et sa forme, et la dimension nécessaire du texte lui-même, en tant qu'il nourrit l'Homme et l'aide à se construire.
Et je ne doute pas que tu y parviendras, Sylvain.
Nul besoin pour cela de jargon pédant, de "problématique", d'objets d'étude avec dominante ni sous-dominante... Une lecture honnête et sensible des textes, tu sauras toi ce qu'il y a à en dire et peu à peu, tu gagneras la souplesse qui te permettra d'y arriver à partir des réactions brouillonnes des élèves, en répondant, guidant, réorientant...

Bon courage.