Faut-il annoncer à chaque séance les compétences qui vont être travaillées ?

Le simple et le complexe: pensez-vous vraiment que le complexe peut toujours se décomposer en éléments simples? Supposons que je veuille comprendre tel livre de philosophie ou de maths: va-t-on pouvoir me le détailler en pages simples pour qu'au final, je les comprenne parfaitement? Je ne le pense pas.
j'ai l'impression que cette histoire d'enseignement par compétence est une dramatique caricature de l'enseignement tout court.
Tout le monde cherche des façons différentes pour enseigner au plus grand nombre et faire comprendre. Mais renverser les valeurs et penser que le" faire comprendre" est plus important que le "faire comprendre quelque chose", c'est regarder le doigt au lieu de la lune.
Ce que je me demande, dans cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible;2) le temps passé à faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre.
Pour le dire plus simplement: à quoi cela sert-il de vouloir absolument donner un certificat de licence à tout le monde? Est-ce vraiment que tout autre formation plus concrète est méprisable?

Après 2 500 ans de pataugeage intellectuel, les pédagogues sont arrivés !
Meirieu est leur Copernic, alléluia !

Olympias a écrit:

Bel-Ami a écrit:Parfois, j'annonce la compétence du jour : "Aujourd'hui, on va travailler".
L'apprenant est alors saisi de stupeur, comme pétrifié par la violence verbale dont je viens de faire preuve.

 

 

abricotedapi a écrit:

Olympias a écrit:

Bel-Ami a écrit:Parfois, j'annonce la compétence du jour : "Aujourd'hui, on va travailler".
L'apprenant est alors saisi de stupeur, comme pétrifié par la violence verbale dont je viens de faire preuve.

 

 

 

mnémosyne45 a écrit:

JPhMM a écrit:

mnémosyne45 a écrit:vous ergotez ...

Je vous posais simplement une question car le complexité elle-même ne m'est pas un objet simple. Mais puisque vous en venez si vite au jugement personnel, permettez-moi d'en rester là.

Bonne soirée.

ce n'est pas un jugement perso, un constat, c'est tout!
je suis d'ailleurs toujours en recherche d'idées, de déclencheurs... si j'avais trouvé LA solution... ce serait merveilleux!

Sur quoi basez-vous ce constat ? Ma question n'est pas captieuse, elle parle d'un phénomène d'une grande banalité en mathématiques : les élèves qui possèdent les outils, mais qui ne savent pas résoudre ce que vous appelez la complexité — à tort à mon avis, car la complexité c'est bien autre chose, mais va, mettons que cet autre concept que vous invoquez s'écrirait avec ce même mot. Et leur donner ne serait-ce qu'un indice c'est déjà leur retirer cet enjeu-là.

Permettez-moi de vous donner un exemple.

Soient deux cercles de même centre et de rayons différents. Appelons couronne la surface comprise entre les deux cercles.
Soient un point quelconque du cercle de plus petit rayon, et la droite tangente à ce cercle en ce point. Elle coupe l'autre cercle en deux points distincts. Démontrer que le disque ayant pour diamètre le segment d'extrémité ces deux points a la même aire que la couronne.

Spoiler:

L'immense majorité des élèves de troisième ne sait pas résoudre ce problème, et ce même s'ils possèdent tous les outils pour le résoudre. L'argument de la démonstration est le théorème de Pythagore, mais si je le leur indique, alors il n'y a plus de tâche complexe puisque la complexité est ici dans la découverte de l'argument de la démonstration — et dans toute démonstration elle se trouve dans l'argument de la démonstration. Découvrir ici, c'est dé-couvrir. Soit je l'aide et c'est moi qui ai dé-couvert le voile comme on ouvre une montre. Soit il est capable de dé-couvrir lui-même pour découvrir l'argument. Mais il n'y a pas de graduation entre l'un et l'autre. Voilà pourquoi je demandais si tâche complexe et guidage n'étaient pas contradictoires : la complexité commence là où s'arrête totalement le guidage.

Je ne vais pas citer tout ce qui m'insupporte dans ce que je lis ci-dessus mais je le dis très franchement, on va de procès d'intention en procès d'intention...
Non, je ne souhaite pas faire de l'éduc nat un champ entrepreneurial et je ne suis pas totalement naïve non plus; mais ça ne me gêne pas pour autant d'utiliser le mot compétences qui n'est pas un gros mot! Pour autant, le terme  "cabri bondissant" est quelque peu méprisant... je suis pour ma part restée dans une confrontation de points de vue...
Non, je ne suis pas la seule, et heureusement, à réfléchir à mes pratiques... mais c'est vrai que j'ai très mal commencé, "frénétique freinetiste"... j'ai toujours placé l'élève au cœur des apprentissages puisque certains en parlent... Je pense vraiment que s'opposer à tout ce qui émane du "haut" est non seulement ridicule mais réactionnaire...
Je vous renvoie aux propos sur l'éducation de CONDORCET et vous verrez que le Socle n'affirme rien d'autre.
Tout est dit quand Iphigénie évoque: "cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible;2) le temps passé çà faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre." C'est de l'élitisme, il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas... Le but de la pédagogie est de rendre chacun capable par des moyens appropriés... je comprends à cette lecture qu'il ne faudrait pas faire perdre leur temps aux meilleurs, j'en suis d'accord, c'est pourquoi, je préconise de mettre en place de la différenciation qui permet à chacun d'avancer d'être en situation de réussite.
Pour ma part, j'ai subi dans ma jeunesse des tas de très mauvais profs très aptes à dégoûter les élèves, notamment, ceux qui n'étaient pas issus des milieux bourgeois, c'est pour enseigner autrement que je suis devenue prof...
Alors, certes, Skinner a vécu... mais on peut quand même acquérir des méthodes sans réduire l'enseignement à du saucissonnage... En HG non plus, la somme des parties ne fait pas le tout, ce n'est pas pour autant que l'on ne pratique pas des tâches intermédiaires (ah, celles-là, je n'en avais pas encore parlé... mais ça fait aussi partie du "jargon"!!) pour parvenir à la tâche complexe à laquelle, personnellement, je tiens comme une idiote incohérente que je suis!  
Presse-purée cite:"On ne doit pas partir des généralités pour aller vers le particulier, mais faire l’inverse". Je ne sais pas, hors du contexte, à quelle discipline cela s'applique mais pour l'HG, c'est faux. En HG, nous faisons des va et vient entre "le particulier et le général" et "le général et le particulier" selon que nous sommes dans des démarches déductives ou inductives.
Nous sommes en très fort désaccord, mais est-il besoin de dire ce sont " les pires pédagogues et les pires profs qui se font les défenseurs de ce discours : ils espèrent peut- être pallier leur propre "incompétence" en en faisant les chantres de la compétence, et ils espèrent sans doute  se faire bien voir d'une institution qui préfère la docilité et le jargon à la justesse, au savoir-faire et à la finesse..." C'est un discours manichéen...
Si j'ai UNE certitude, c'est celle-ci, je crois que chaque élève peut progresser si on trouve le bon levier (ah encore un mot qui hérisse certains!!!), ces leviers, je les cherche... et par conséquent, je considère qu'être pédagogue n'est pas une injure!!!

Merci à JPhMM de parler de quelque chose. Je dois être imperméable à l'abstraction et à la complexité, parce que depuis le début de la conversation, je n'avais, je dois dire, pas la moindre idée du genre de choses que les termes employés pouvaient réellement signifier.

JPhMM a écrit:

mnémosyne45 a écrit:

JPhMM a écrit:Je vous posais simplement une question car le complexité elle-même ne m'est pas un objet simple. Mais puisque vous en venez si vite au jugement personnel, permettez-moi d'en rester là.

Bonne soirée.

ce n'est pas un jugement perso, un constat, c'est tout!
je suis d'ailleurs toujours en recherche d'idées, de déclencheurs... si j'avais trouvé LA solution... ce serait merveilleux!

Sur quoi basez-vous ce constat ? Ma question n'est pas captieuse, elle parle d'un phénomène d'une grande banalité en mathématiques : les élèves qui possèdent les outils, mais qui ne savent pas résoudre ce que vous appelez la complexité — à tort à mon avis, car la complexité c'est bien autre chose, mais va, mettons que cet autre concept que vous invoquez s'écrirait avec ce même mot. Et leur donner ne serait-ce qu'un indice c'est déjà leur retirer cet enjeu-là.

Permettez-moi de vous donner un exemple.

Soient deux cercles de même centre et de rayons différents. Appelons couronne la surface comprise entre les deux cercles.
Soient un point quelconque du cercle de plus petit rayon, et la droite tangente à ce cercle en ce point. Elle coupe l'autre cercle en deux points distincts. Démontrer que le cercle ayant pour diamètre le segment d'extrémité ces deux points a la même aire que la couronne.

Spoiler:

L'immense majorité des élèves de troisième ne sait pas résoudre ce problème, et ce même s'ils possèdent tous les outils pour le résoudre. L'argument de la démonstration est le théorème de Pythagore, mais si je le leur indique, alors il n'y a plus de tâche complexe puisque la complexité est ici dans la découverte de l'argument de la démonstration — et dans toute démonstration elle se trouve dans l'argument de la démonstration. Découvrir ici, c'est dé-couvrir. Soit je l'aide et c'est moi qui ai dé-couvert le voile comme on ouvre une montre. Soit il est capable de dé-couvrir lui-même pour découvrir l'argument. Mais il n'y a pas de graduation entre l'un et l'autre. Voilà pourquoi je demandais si tâche complexe et guidage n'étaient pas contradictoire : la complexité commence là où s'arrête totalement le guidage.

Ok, je comprends tout à fait l'exemple donné et je suis convaincue par votre démonstration.
Ce que je voulais dire, c'est qu'à moment donné, vous êtes face à des élèves qui peuvent dé-couvrir et c'est parfait, ils dé-couvrent... mais les autres, ceux qui n'en sont pas là, ne faut-il pas les mettre en situation d'appliquer le théorème de Pythagore pour qu'à un moment de leur progression, ils deviennent capables d'identifier que ce théorème est celui qui permet de résoudre le problème donné?
Je ne suis pas prof de maths, je me garderais donc bien d'avoir un avis sur la manière de faire en maths... donc c'est une vraie question que je pose!
En HG, lorsque je propose un guidage fort à un élève, un guidage intermédiaire, je ne pense pas un seul instant qu'il effectue une tâche complexe, je lui permets de construire des connaissances, je lui donne des outils pour que, peu à peu, il puisse élaborer ses propres stratégies. Et, qu'un jour, peut-être, il puisse résoudre un vrai problème...

mnémosyne45 a écrit:Je vous renvoie aux propos sur l'éducation de CONDORCET et vous verrez que le Socle n'affirme rien d'autre.

Il va falloir expliquer plus avant la référence, parce que là, je ne vois pas. Et pour le coup ce n'est pas faute d'avoir lu Condorcet.

mnémosyne45 a écrit: Tout est dit quand Iphigénie évoque: "cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible; 2) le temps passé çà faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre." C'est de l'élitisme, il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas...

Le terme «élitisme» est ici mal employé. D'ailleurs l'affirmation «il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas» est dangereusement équivoque vis-à-vis du propos initial d'iphigénie.

Paratge a écrit:Après 2 500 ans de pataugeage intellectuel, les pédagogues sont arrivés !
Meirieu est leur Copernic, alléluia !

Je ne déteste pas Meirieu même si je ne prends pas tout pour argent comptant... mais réfléchissons au subtil équilibre de l'endogène et de l'exogène dans notre enseignement:lol: , ça vaut le coup!! Pensons aussi à la posture du prof entre modèle accessible et inaccessible...
Il me semble que l'enseignement des "temps obscurs" a été remis en cause par les Humanistes et à juste raison, non? Que disait Montaigne qui dénonçait les érudits comme des ânes bâtés chargés de livres? Il disait déjà: employons des méthodes actives... Notre querelle actuelle est toujours la même, se contente-t-on de transmettre ou donne-t-on envie de savoir? Comme s'il devait y avoir dichotomie...

Bref, certains de ces commentaires commentaires qui s'attaquent (oui, c'est le mot) à mnémosyne45 ne font que confirmer ma première impression...
Certains d'entre vous jetez le bébé avec l'eau du bain et prêtez aux personnes qui écrivent des intentions qu'elles n'ont pas (en tout cas pour ma part...).
Je n'ai jamais dit que ma façon de travailler était meilleure que les méthodes de mes collègues, je ne travaille pas de cette façon pour plaire à un inspecteur que je ne vois que tous les 5 ans au mieux...  Il s'agit simplement d'une méthode d'apprentissages qui me convient, et convient à mes élèves. Mais je constate qu'elle est rejetée par certains d'entre vous. Par cette suffisante supériorité, certains d'entre vous (ils semblent être minoritaires ?) agissent exactement comme ce / ceux qu'ils dénoncent. Je trouve dommage de tomber à ce point dans la caricature.
Pour terminer, je précise que je n'enseigne pas en collège et n'ai donc eu aucune expérience malheureuse liée au LCP (expériences qui pourraient peut-être justifier cette amertume dans les propos de certains). Mes élèves sont des bac pro qui précisément développent des compétences professionnelles dans les matières pro. Mais je vous assure que ce que mes élèves et moi-même travaillons en cours de français ou d'HG ne présente pas beaucoup d'utilité à un employeur (j'aurais d'ailleurs tendance à écrire le contraire mais je ne connais pas assez le monde de l'entreprise privée pour me permettre un tel jugement). P.S: je ne pense pas non plus être naïve...

@Reinemère : je n'ai pas tout compris, loin de là, mais il m'a semblé qu'il y avait deux critiques très distinctes : [1] travailler différemment au détriment des élèves (c'est ce à quoi tu réponds), mais aussi (voire surtout) [2] travailler comme tout le monde tout en croyant, parce qu'on décrit son travail dans un vocabulaire différent (et pas forcément innocent), travailler différemment.

mnémosyne45 a écrit:j'ai toujours placé l'élève au cœur des apprentissages puisque certains en parlent... Je pense vraiment que s'opposer à tout ce qui émane du "haut" est non seulement ridicule mais réactionnaire...
Je vous renvoie aux propos sur l'éducation de CONDORCET et vous verrez que le Socle n'affirme rien d'autre.
Tout est dit quand Iphigénie évoque: "cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible;2) le temps passé çà faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre." C'est de l'élitisme, il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas... Le but de la pédagogie est de rendre chacun capable par des moyens appropriés... je comprends à cette lecture qu'il ne faudrait pas faire perdre leur temps aux meilleurs, j'en suis d'accord, c'est pourquoi, je préconise de mettre en place de la différenciation qui permet à chacun d'avancer d'être en situation de réussite.

Placer l'élève au cœur des apprentissages, c'est ce que nous faisons tous, quotidiennement. Affirmer qu'il faut le faire, ou dire haut et fort qu'on le fait, cela revient à sous-entendre que d'autres ne le font pas. Dès lors que l'on est enseignant, pédagogue (le mot est loin d'être une injure, je vous l'accorde ; il est même infiniment porteur de sens, mais il a été galvaudé, dévoyé, par nombre d'incompétents notoires dont les théories fumeuses ne cessent de faire des dégâts), les élèves sont notre priorité, et je m'étonne que l'on ait besoin d'en faire état.

Quant à la différenciation, c'est évidemment une belle idée, qui devient de plus en plus théorique à mesure que le nombre d'élèves par classe augmente et que les horaires hebdomadaires diminuent. On se paye de mots, on se gargarise de bonnes intentions, et on met tout en place pour rendre leur application impossible. L'hypocrisie de notre institution me navre un peu plus chaque jour.

le vrai élitisme c'est à mon avis de se prendre pour l'apprenti sorcier, capable par sa compétence de manipuler les masses. Le vrai élitisme c'est d'empêcher au nom de vues idéologiques ("les professeurs issus de milieu bourgeois sont des incapables")  empêcher chacun de progresser à son vrai niveau (avec les souffrances scolaires que l'on connaît grâce aux passages automatiques selon les voeux des parents), et forcer les élèves aptes à saisir la complexité à attendre indéfiniment ceux qui ont du mal à l'atteindre. Le vrai élitisme, c'est considérer qu'un licencié aidé est infiniment supérieur à un plombier ou un charcutier qui possède son métier. Le vrai élitisme c'est croire qu'on a en permanence des leçons à donner aux autres, et que toute remarque à son égard est un "procès d'intention" ou une "attaque personnelle".
Bon j'arrête là: je comprends bien que si tu as fait toute ta carrière en vendant cette soupe, ce n'est pas à deux doigts de la retraite que tu vas ouvrir les yeux, même si le mur n'est plus très loin pour l'EN..

Que disait Montaigne qui dénonçait les érudits comme des ânes bâtés chargés de livres? Il disait déjà: employons des méthodes actives...

Pauvre Montaigne! Montaigne était extrêmement élitiste justemnt: "la tête bien pleine"de l'enseignant (et non de l'élève, par contre! )il n'en a que faire: son esprit était infiniment supérieur à quiconque, il n'avait, lui, besoin que d'un  guide. Et il prônait un enseignement individuel justement, par haine du collège et de la  médiocrité à laquelle il y avait été confronté. Bref. par pitié, ne vous attaquaez pas à Montaigne, il n'a pas besoin de vous comme exégète.

C'est vrai qu'autrefois on enseignait aux murs et aux chaises puis est venu l'Illumination : on enseigne à des élèves !  

Infiniment a écrit:

mnémosyne45 a écrit:j'ai toujours placé l'élève au cœur des apprentissages puisque certains en parlent... Je pense vraiment que s'opposer à tout ce qui émane du "haut" est non seulement ridicule mais réactionnaire...
Je vous renvoie aux propos sur l'éducation de CONDORCET et vous verrez que le Socle n'affirme rien d'autre.
Tout est dit quand Iphigénie évoque: "cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible;2) le temps passé çà faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre." C'est de l'élitisme, il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas... Le but de la pédagogie est de rendre chacun capable par des moyens appropriés... je comprends à cette lecture qu'il ne faudrait pas faire perdre leur temps aux meilleurs, j'en suis d'accord, c'est pourquoi, je préconise de mettre en place de la différenciation qui permet à chacun d'avancer d'être en situation de réussite.

Placer l'élève au cœur des apprentissages, c'est ce que nous faisons tous, quotidiennement. Nos élèves sont notre priorité, c'est une évidence, et affirmer qu'il faut le faire, ou dire haut et fort qu'on le fait, cela revient à sous-entendre que d'autres ne le font pas.

Quant à la différenciation, c'est évidemment une belle idée, qui devient de plus en plus théorique à mesure que le nombre d'élèves par classe augmente et que les horaires hebdomadaire diminue. On se paye de mots, on se gargarise de bonnes intentions, et on met tout en place pour rendre leur application impossible. L'hypocrisie de notre institution me navre un peu plus chaque jour.

Tout à fait d'accord. Ce n'est que du vocabulaire plaqué sur du bricolage.

Infiniment a écrit:

mnémosyne45 a écrit:j'ai toujours placé l'élève au cœur des apprentissages puisque certains en parlent... Je pense vraiment que s'opposer à tout ce qui émane du "haut" est non seulement ridicule mais réactionnaire...
Je vous renvoie aux propos sur l'éducation de CONDORCET et vous verrez que le Socle n'affirme rien d'autre.
Tout est dit quand Iphigénie évoque: "cette belle ambition de rendre tout accessible à tout le monde c'est si 1) c'est possible;2) le temps passé çà faire avancer tout le monde n'empêche pas ceux qui pourraient comprendre, au final, d'arriver au niveau suffisant pour comprendre." C'est de l'élitisme, il y aurait ceux qui sont capables et ceux qui ne le sont pas... Le but de la pédagogie est de rendre chacun capable par des moyens appropriés... je comprends à cette lecture qu'il ne faudrait pas faire perdre leur temps aux meilleurs, j'en suis d'accord, c'est pourquoi, je préconise de mettre en place de la différenciation qui permet à chacun d'avancer d'être en situation de réussite.

Placer l'élève au cœur des apprentissages, c'est ce que nous faisons tous, quotidiennement. Nos élèves sont notre priorité, c'est une évidence, et affirmer qu'il faut le faire, ou dire haut et fort qu'on le fait, cela revient à sous-entendre que d'autres ne le font pas.

Quant à la différenciation, c'est évidemment une belle idée, qui devient de plus en plus théorique à mesure que le nombre d'élèves par classe augmente et que les horaires hebdomadaire diminue. On se paye de mots, on se gargarise de bonnes intentions, et on met tout en place pour rendre leur application impossible. L'hypocrisie de notre institution me navre un peu plus chaque jour.

mais non, pas d'implicite ni de dépréciation des collègues dans mon propos...
non, la différenciation n'est pas une belle idée théorique et je ne vois pas comment faire autrement dans des classes technologiques d'un lycée de zone sensible où les élèves sont fragiles, se sentent déjà stigmatisés de se trouver dans ces classes, même s'ils sont 35!

mnémosyne45 a écrit:
Si j'ai UNE certitude, c'est celle-ci, je crois que chaque élève peut progresser si on trouve le bon levier (ah encore un mot qui hérisse certains!!!), ces leviers, je les cherche... et par conséquent, je considère qu'être pédagogue n'est pas une injure!!!

Encore une fois : vous croyez être pédagogue parce que vous répétez "compétence". Vous n'avez pas le monopole de la pédagogie ni du souci de progression des élèves. Et vous croyez qu'en agitant ce vocabulaire à la mode vous allez devenir une grande pédagogue.
Nous sommes tous dans l'expérimentation perpétuelle et dans les succès (ou les échecs) relatifs. Ceux qui se départissent de cette modestie pour prôner "la" méthode sont des pédagogues de bureau bien souvent, qui changeront de discours dans 5 ans quand l'insuffisance de leurs recettes aura montré les limites de leur suffisance.
Je le répète : les pires pédagogues, et les plus ennuyeux (c'est en tout cas mon expérience au bout de 30 ans) sont les plus demandeurs de nouvelles méthodes et de métalangage pédant : ils en ont besoin pour afficher une légitimité que leur public ne leur donne pas !

Au delà des arguments, je suis toujours naïvement surpris par la violence, la haine et donc la souffrance exprimées par les mots employés par les deux camps dans ce débat. Enseignez comme vous voulez tant que les élèves réussissent.

Pour en revenir au débat, je ne donne pas la capacité que nous allons travailler au début de cours mais je vends la mèche sur mes attendus quand je donne une consigne.

Elyas, le pouvoir des fleurs :flower:

Je réponds à la question initiale : non, c'est aux élèves de trouver !

Du coup, chacun trouve en fonction de son niveau.

mnémosyne45 a écrit:mais non, pas d'implicite ni de dépréciation des collègues dans mon propos...
non, la différenciation n'est pas une belle idée théorique et je ne vois pas comment faire autrement dans des classes technologiques d'un lycée de zone sensible où les élèves sont fragiles, se sentent déjà stigmatisés de se trouver dans ces classes, même s'ils sont 35!

La différenciation à 35, avec les horaires ridicules qui nous sont gracieusement alloués et les exigences des programmes que nous sommes tenus de respecter, me semble bien difficile à mettre en œuvre. Sur le principe, j'y souscris entièrement. Je reste néanmoins sceptique quant à sa réalisation concrète, et je serais curieux que vous nous en disiez plus.

MUTIS a écrit:

mnémosyne45 a écrit:
Si j'ai UNE certitude, c'est celle-ci, je crois que chaque élève peut progresser si on trouve le bon levier (ah encore un mot qui hérisse certains!!!), ces leviers, je les cherche... et par conséquent, je considère qu'être pédagogue n'est pas une injure!!!

Encore une fois : vous croyez être pédagogue parce que vous répétez "compétence". Vous n'avez pas le monopole de la pédagogie ni du souci de progression des élèves. Et vous croyez qu'en agitant ce vocabulaire à la mode vous allez devenir une grande pédagogue.
Nous sommes tous dans l'expérimentation perpétuelle et dans les succès (ou les échecs) relatifs. Ceux qui se départissent de cette modestie pour prôner "la" méthode sont des pédagogues de bureau bien souvent, qui changeront de discours dans 5 ans quand l'insuffisance de leurs recettes aura montré les limites de leur suffisance.
Je le répète : les pires pédagogues, et les plus ennuyeux (c'est en tout cas mon expérience au bout de 30 ans) sont les plus demandeurs de nouvelles méthodes et de métalangage pédant : ils en ont besoin pour afficher une légitimité que leur public ne leur donne pas !

Mais qui parle de monopole? Je n'agite pas de vocabulaire à la mode mais je ne refuse pas non plus d'en entendre parler... Je ne prône rien d'autre que la recherche de moyens pour faire réussir les élèves... C'est quand même incroyable de prêter aux autres des pensées qu'ils n'ont pas!

Elyas a écrit:Au delà des arguments, je suis toujours naïvement surpris par la violence, la haine et donc la souffrance exprimées par les mots employés par les deux camps dans ce débat. Enseignez comme vous voulez tant que les élèves réussissent.

Elyas, le pouvoir des fleurs :flower:

+1000 :succes: 

Infiniment a écrit:

mnémosyne45 a écrit:mais non, pas d'implicite ni de dépréciation des collègues dans mon propos...
non, la différenciation n'est pas une belle idée théorique et je ne vois pas comment faire autrement dans des classes technologiques d'un lycée de zone sensible où les élèves sont fragiles, se sentent déjà stigmatisés de se trouver dans ces classes, même s'ils sont 35!

La différenciation à 35, avec les horaires ridicules qui nous sont gracieusement alloués et les exigences des programmes que nous sommes tenus de respecter, me semble bien difficile à mettre en œuvre. Sur le principe, j'y souscris entièrement. Je reste néanmoins sceptique quant à sa réalisation concrète, et je serais curieux que vous nous en disiez plus.

Il me parait difficile de développer ici, car je vais encore me faire taxer de suppôt des chantres de la bonne pensée, de pédagogiste immodeste... mais si ça vous intéresse vraiment de parler de pratiques, je serais ravie de le faire par le biais des messages privés. Je "bricole" à ma manière...

mnémosyne45 a écrit:Ok, je comprends tout à fait l'exemple donné et je suis convaincue par votre démonstration.
Ce que je voulais dire, c'est qu'à moment donné, vous êtes face à des élèves qui peuvent dé-couvrir et c'est parfait, ils dé-couvrent... mais les autres, ceux qui n'en sont pas là, ne faut-il pas les mettre en situation d'appliquer le théorème de Pythagore pour qu'à un moment de leur progression, ils deviennent capables d'identifier que ce théorème est celui qui permet de résoudre le problème donné?
Je ne suis pas prof de maths, je me garderais donc bien d'avoir un avis sur la manière de faire en maths... donc c'est une vraie question que je pose!
En HG, lorsque je propose un guidage fort à un élève, un guidage intermédiaire, je ne pense pas un seul instant qu'il effectue une tâche complexe, je lui permets de construire des connaissances, je lui donne des outils pour que, peu à peu, il puisse élaborer ses propres stratégies. Et, qu'un jour, peut-être, il puisse résoudre un vrai problème...

Évidemment, voilà pourquoi je parlais d'élèves de troisième : car tous les outils nécessaires à cette démonstration relèvent de la cinquième et de la quatrième. L'enjeu ne me semble pas la maîtrise des outils, même s'ils sont indispensables pour résoudre ce problème, mais bien ce dé-couvrement.
N'avons-nous pas été tous confrontés un jour ou l'autre (très souvent même ; même très récemment, malgré nos "compétences") à un énoncé qui nous semblait parfaitement insoluble, indéfrichable, jusqu'au moment où, un indice nous étant donné, nous nous exclamons « Ah mais oui, c'était très facile en fait ! », un peu étonnés de n'avoir pas été capables de dé-couvrir seuls ?

PS pour PauvreYorick : le problème cité par Kant :

De fait, on est surpris et émerveillé à juste raison d'un accord si régulier du divers, selon des lois si fécondes, dans une figure aussi commune, et en apparence si simple. La nature ne présente aucun phénomène prodigieux susceptible, par la beauté et l'ordre qui y règne, de justifier davantage l'étonnement, à moins de penser que ce phénomène est prodigieux du fait qu'on ne peut pas en découvrir la cause, et que l'admiration est fille de l'ignorance.
Le champ dans lequel je cueillis ces merveilles en est si rempli qu'ici même, à la place où nous sommes, sans avoir à faire un pas de plus, s'offrent à nous d'innombrables beautés. Il y a en géométrie des solutions où ce qui semble ne pouvoir être résolu que par de nombreux préparatifs s'offre de soi-même, dans la chose elle-même, sans avoir besoin de recourir à aucun artifice. Chacun trouve ces solutions élégantes, et cela d'autant plus qu'on à moins d'opérations à y accomplir, alors que la solution paraissait devoir être bien plus compliquée. La couronne comprise entre deux cercles concentriques a une forme très différente de celle du cercle, et il paraît à chacun difficile et artificiel de la convertir en cette seconde figure. Mais, aussitôt que je m'aperçois que la tangente du cercle intérieur, prolongée jusqu'à ce qu'elle coupe des deux côtés la circonférence du cercle le plus grand, est le diamètre d'un cercle dont la surface équivaut exactement à celle de la couronne, je ne puis m'empêcher de manifester une certaine admiration pour la manière simple avec laquelle la solution cherchée se présente si facilement dans la nature de la chose même, et sans exiger d'effort de ma part.

Emmanuel Kant, L'unique fondement possible d'une démonstration de l'existence de dieu, II^e partie, I^re considération,
traduction de Sylvain Zac.

Notons le « Il y a en géométrie des solutions où ce qui semble ne pouvoir être résolu que par de nombreux préparatifs s'offre de soi-même, dans la chose elle-même, sans avoir besoin de recourir à aucun artifice. Chacun trouve ces solutions élégantes, et cela d'autant plus qu'on à moins d'opérations à y accomplir, alors que la solution paraissait devoir être bien plus compliquée. » qui n'est pas étranger à notre discussion.

Elyas a écrit:Au delà des arguments, je suis toujours naïvement surpris par la violence, la haine et donc la souffrance exprimées par les mots employés par les deux camps dans ce débat. Enseignez comme vous voulez tant que les élèves réussissent.

Pareil !