Faut-il annoncer à chaque séance les compétences qui vont être travaillées ?

J'ai l'impression que mon ironie n'est pas passée (enfin une ironie, si, mais ce n'était pas la mienne). Je voulais dire que personne n'est contre l'honnêteté, personne ne pense qu'un objectif doit être irréalisable, et personne n'irait dire qu'il faut trafiquer les résultats. Donc, ton programme va obtenir 100% d'adhésion, mais on ne saura pas pour autant en quoi il consiste.

Chocolat a écrit:devrions-nous envisager une autre organisation du système éducatif, plus réaliste, qui fixerait des objectifs réalisables et qui ne nous obligerait pas à trafiquer les résultats obtenus par les élèves pour rester dans une autosatisfaction sans fondement réel et de plus en plus décriée au niveau européen ?

Si oui, laquelle (organisation) serait-ce ?

PS : PauvreYorick  

PauvreYorick a écrit:J'ai l'impression que mon ironie n'est pas passée (enfin une ironie, si, mais ce n'était pas la mienne). Je voulais dire que personne n'est contre l'honnêteté, personne ne pense qu'un objectif doit être irréalisable, et personne n'irait dire qu'il faut trafiquer les résultats. Donc, ton programme va obtenir 100% d'adhésion, mais on ne saura pas pour autant en quoi il consiste.

Je te pensais très sérieux, parce que je croyais que tu faisais allusion aux décideurs; et eux, ne veulent pas de ce genre de système, plus coûteux que celui qui est en place. Sinon, en quarante ans, on aurait fait quelque chose pour l'améliorer...

Les politiques et le citoyen lambda veulent bien l'école pour tous, mais sans moyens.

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:J'ai l'impression que mon ironie n'est pas passée (enfin une ironie, si, mais ce n'était pas la mienne). Je voulais dire que personne n'est contre l'honnêteté, personne ne pense qu'un objectif doit être irréalisable, et personne n'irait dire qu'il faut trafiquer les résultats. Donc, ton programme va obtenir 100% d'adhésion, mais on ne saura pas pour autant en quoi il consiste.

Je te pensais très sérieux, parce que je croyais que tu faisais allusion aux décideurs; et eux, ne veulent pas de ce genre de système, plus coûteux que celui qui est en place. Sinon, en quarante ans, on aurait fait quelque chose pour l'améliorer...

Tu sembles sous-entendre que «les décideurs» savent très bien ce qu'il faudrait faire mais ne le veulent pas. Moi, je suis moins savant que cela, c'est pourquoi je me demandais ce à quoi ton discours faisait allusion plus précisément, sous les expressions que j'ai citées et contre lesquelles, censément, personne ne peut se déclarer.

PauvreYorick a écrit:
Tu sembles sous-entendre que «les décideurs» savent très bien ce qu'il faudrait faire mais ne le veulent pas. Moi, je suis moins savant que cela, c'est pourquoi je me demandais ce à quoi ton discours faisait allusion plus précisément, sous les expressions que j'ai citées et contre lesquelles, censément, personne ne peut se déclarer.

Je ne le sous-entends pas; je l'affirme.
Mais je peux me tromper, bien évidemment, ce qui ne changerait rien à la gravité de la situation - ça voudrait simplement dire que les experts consultés depuis des années sont incompétents et que les décisions prises depuis des années sont mauvaises, puisqu'elles manquent d'efficacité.

Bref, entre les deux, mon cœur ne balance pas.
Alors si qq'un peut me proposer une sorte de troisième voie pour le système éducatif, je suis preneuse !  

Pour l'instant, je me contenterais d'une description de ta seconde voie, dont je ne sais toujours pas en quoi elle consiste

*Fifi* a écrit:

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Tout dépend des inspections ...
Le professeur dont tu parles Mutis donne avant chaque cours plusieurs questions à la maison ? (même quand le cours est pour le lendemain ?). Perso, je ne l'imagine pas faisable. Les gamins rentrent chez eux à 18h15 s'ils habitent au fond de la ligne de bus. Si je donne l'équivalent de la lecture d'un doc + 2/3 questions, soit facilement 15 à 20 min de boulot, j'en aurais 1/3 qui l'auront fait (pour d'autres raisons qui s'ajoutent au transport). Ensuite, que faire des gamins qui n'ont personne pour les aider chez eux ? Et enfin, donner à rédiger des réponses est à mes yeux différent de rédiger un paragraphe de description/d'analyse ou autre. Mes élèves rédigent, rédigent et re-rédigent des tas de paragraphes. Cela ne veut pas dire qu'ils font "la trace écrite" du cours.

En fait le professeur dont je parle (qui enseigne c'est vrai dans une très bonne classe apparemment) donne deux fois par semaine du travail à la maison (sous forme de réponses à rédiger).
Il donne un travail le vendredi pour le lundi et un travail le lundi pour le jeudi ou le vendredi.
Cela doit dépendre des horaires de chaque classe, mais je n'ai pas vu qu'il donnait des devoirs du jour pour le lendemain.
En Lettres pour ma part, j'anticipe davantage car je suis moins dépendant de la progression journalière. Je donne le travail d'une semaine sur l'autre avec le planning de la semaine.
Personnellement, je ne crois pas que le travail à la maison soit un facteur de discrimination sociale. Enfin ça dépend bien sûr. Mais ce raisonnement mécaniste me semble faux et dangereux. Car il voudrait dire que les enfants défavorisés ne peuvent pas travailler à la maison. Et que font-ils alors : de la télé, des jeux videos tandis que les enfants d'enseignants par exemple sont poussés à travailler et à lire ? Je caricature mais il y a un vrai problème. Dire que les enfants des classes populaires ne doivent pas faire de travail scolaire à la maison, c'est les renvoyer à d'autres activités qui ne sont pas forcément porteuses... Les écarts se creusent alors davantage encore.

PauvreYorick a écrit:Pour l'instant, je me contenterais d'une description de ta seconde voie, dont je ne sais toujours pas en quoi elle consiste

L'école de la diversité et de l'égalité des chances, avec un renforcement des fondamentaux entre le CP et la 5e et des filières générales, scientifiques, technologiques ou professionnelles proposées à partir du niveau 4e, afin que les élèves qui souhaitent faire des études longues cessent de s'ennuyer à l'école et que les élèves peu adaptés aux exigences des études longues cessent de subir l'école.

A la Réunion,je travaillais dans un endroit très défavorisé.Les élèves avaient du mal à trouver du temps pour faire les devoirs et meme pour venir au collège car les parents leur demandaient de s'occuper des petits frères et soeurs.

Il faut que ces parents apprennent que le travail de leurs gamins est d'aller à l'école...

"Parent : un métier qui s'apprend ?

Certains pays occidentaux, comme les États-Unis ou le Danemark, ont fait de la question parentale un enjeu de santé publique, estimant que des difficultés de parentalité peuvent être à l'origine de troubles sociaux, tels que l'échec scolaire, les comportements à risque ou la criminalité.

La France n'en est pas encore là. Le seul dispositif existant étant les Réseaux d'écoutes, d'appui et d'accompagnement des parents (REAAP), mis en place en 1998. En septembre 2012, Dominique Bertinotti recevait des mains du directeur général du Centre d'analyse stratégique un rapport intitulé Aider les parents à être parents. L'enjeu: promouvoir le bien-être des parents et le «bien-devenir» des enfants. «Il est légitime que tous les parents puissent trouver un soutien en cas de difficultés avérées», déclarait alors la ministre de la Famille. Mais des applications concrètes semblent toujours se faire attendre."

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/03/01016-20131103ARTFIG00025-parent-un-metier-qui-s-apprend.php

mnémosyne45 a écrit:

Cripure a écrit:

mnémosyne45 a écrit:ça ne me gêne pas pour autant d'utiliser le mot compétences qui n'est pas un gros mot! Pour autant, le terme  "cabri bondissant" est quelque peu méprisant... je suis pour ma part restée dans une confrontation de points de vue...

Je pensais qu'un professeur d'histoire connaissait la saillie gaulienne et savait donc qu'elle n'était pas méprisante.

mnémosyne45 a écrit:Que disait Montaigne qui dénonçait les érudits comme des ânes bâtés chargés de livres? Il disait déjà: employons des méthodes actives...

Oh, je sens que vous allez nous donner une belle référence précise, là

Reinemère a écrit:Certains d'entre vous jetez le bébé avec l'eau du bain et prêtez aux personnes qui écrivent des intentions qu'elles n'ont pas (en tout cas pour ma part...).

Il existe une tâche complexe qui s'appelle la lecture, et quand on la maîtrise, on sait qu'elle ne consiste pas à remonter aux intentions de l'auteur (car une intention, si tant est qu'elle puisse être parfaitement définie, n'est pas nécessairement réalisée, dans un texte comme dans n'importe quel autre domaine de la vie). En d'autres termes, un texte peut dire quelque chose perçu par un lecteur mais pas par son auteur. Il ne faut pas s'en étonner ni le déplorer : c'est le fondement de la notion de richesse de la lecture.

Mince, Cripure va nous apprendre à lire, merci, c'est trop!!!
Je ne suis pas sûre que de Gaulle, même s'il a une vraie plume et qu'il a joué un rôle non négligeable pour la France depuis l'étrange défaite, serait ma référence politique préférée... car je pense que c'est à bien à lui que Cripure attribuait "la saillie gaulienne", ce ne pouvait être à la Gaule ... :lol: :lol: :lol: 
Là, ce n'est pas gentil du tout de ma part ... on fait tous des coquilles orthographiques...  
Faire référence à... n'est pas faire une citation...

Et en parlant de citation, hein... Faudrait apprendre à citer.
Oui, j'ai fait une faute à "Gaulienne". Par ailleurs, je me contrefiche de vos préférences politiques.
J'attends toujours les précisions sur votre référence à Montaigne. Ou plutôt, je commence à avoir confirmation que ce pauvre homme a eu les épaules bien larges une fois de plus.

PauvreYorick a écrit:JPhMM :   (again)

Vous verrez, il a une peau de pêche

Elyas a écrit:Nous remarquerons tout de même le clivage très fort entre les enseignants de lettres et ceux d'HG sur cette question des capacités.

Serait-il probable que les Lettres aient souffert dans leur didactique et leur pédagogie de dérives ubuesques là ou en HG la didactique et la pédagogie se sont recentrées (en tout cas en 6e-5e et 4e) sur les fondamentaux : lire, analyser, écrire, apprendre et savoir utiliser différents langages ? Cela s'est accompagné d'une réelle réflexion sur les pratiques cartographiques et documentaires où nous avons eu des dérives certaines en HG avec les anciens programmes.

Evidemment, ce recentrage sur les fondamentaux en HG collège a dû s'accompagner des terminologies requises par le Ministère mais en lettres, j'ai l'impression que c'est toujours un peu... doctrinaire, non ? Pour information, le mot compétence n'apparaît pas dans nos programmes de collège, il n'y a que le mot capacité.

Ben, en français, les épreuves de bac sont les mêmes depuis 50 ans et les élèves arrivent quand même à les pratiquer. En HG, vous changez tous les deux ans et à ce rythme, à la fin de la décennie, vous proposerez des textes à trous.
Pendant les quinze premières années de ma carrière, je bossais en parallèle avec mes collègues d'histoire. C'est devenu impossible : les programmes sont incompréhensibles, les exercices sont ridicules (en lycée).
Oui, il y a une nette différence aujourd'hui entre lettres et HG, et c'est bien dommage. Disent mes amis, professeurs d'HG.
Vous me faites bien rire avec votre recentrage sur les fondamentaux Quand nous avons dû bosser de Gaulle en littérature en terminale il y a deux-trois ans, il a surtout déjà fallu le situer dans le temps  

D'où l'intérêt de la chrono...en première et terminale, ils doivent apprendre la chrono de base des régimes politiques de la France depuis 1789. Ensuite seulement, on peut travailler sur les documents. J'aime bien les faire bosser sur la caricature politique XIXè-XXè mais pour ça, il faut savoir quelles sont les grandes périodes.

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Nous remarquerons tout de même le clivage très fort entre les enseignants de lettres et ceux d'HG sur cette question des capacités.

Serait-il probable que les Lettres aient souffert dans leur didactique et leur pédagogie de dérives ubuesques là ou en HG la didactique et la pédagogie se sont recentrées (en tout cas en 6e-5e et 4e) sur les fondamentaux : lire, analyser, écrire, apprendre et savoir utiliser différents langages ? Cela s'est accompagné d'une réelle réflexion sur les pratiques cartographiques et documentaires où nous avons eu des dérives certaines en HG avec les anciens programmes.

Evidemment, ce recentrage sur les fondamentaux en HG collège a dû s'accompagner des terminologies requises par le Ministère mais en lettres, j'ai l'impression que c'est toujours un peu... doctrinaire, non ? Pour information, le mot compétence n'apparaît pas dans nos programmes de collège, il n'y a que le mot capacité.

Ben, en français, les épreuves de bac sont les mêmes depuis 50 ans et les élèves arrivent quand même à les pratiquer. En HG, vous changez tous les deux ans et à ce rythme, à la fin de la décennie, vous proposerez des textes à trous.
Pendant les quinze premières années de ma carrière, je bossais en parallèle avec mes collègues d'histoire. C'est devenu impossible : les programmes sont incompréhensibles, les exercices sont ridicules (en lycée).
Oui, il y a une nette différence aujourd'hui entre lettres et HG, et c'est bien dommage. Disent mes amis, professeurs d'HG.
Vous me faites bien rire avec votre recentrage sur les fondamentaux :)Quand nous avons dû bosser de Gaulle en littérature en terminale il y a deux-trois ans, il a surtout déjà fallu le situer dans le temps  

 
L'an passé une collègue d'HG corrigeait un devoir : j'ai cru que c'était un devoir pour des 5èmes alors que c'était pour des 2des...

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Nous remarquerons tout de même le clivage très fort entre les enseignants de lettres et ceux d'HG sur cette question des capacités.

Serait-il probable que les Lettres aient souffert dans leur didactique et leur pédagogie de dérives ubuesques là ou en HG la didactique et la pédagogie se sont recentrées (en tout cas en 6e-5e et 4e) sur les fondamentaux : lire, analyser, écrire, apprendre et savoir utiliser différents langages ? Cela s'est accompagné d'une réelle réflexion sur les pratiques cartographiques et documentaires où nous avons eu des dérives certaines en HG avec les anciens programmes.

Evidemment, ce recentrage sur les fondamentaux en HG collège a dû s'accompagner des terminologies requises par le Ministère mais en lettres, j'ai l'impression que c'est toujours un peu... doctrinaire, non ? Pour information, le mot compétence n'apparaît pas dans nos programmes de collège, il n'y a que le mot capacité.

Ben, en français, les épreuves de bac sont les mêmes depuis 50 ans et les élèves arrivent quand même à les pratiquer. En HG, vous changez tous les deux ans et à ce rythme, à la fin de la décennie, vous proposerez des textes à trous.
Pendant les quinze premières années de ma carrière, je bossais en parallèle avec mes collègues d'histoire. C'est devenu impossible : les programmes sont incompréhensibles, les exercices sont ridicules (en lycée).
Oui, il y a une nette différence aujourd'hui entre lettres et HG, et c'est bien dommage. Disent mes amis, professeurs d'HG.
Vous me faites bien rire avec votre recentrage sur les fondamentaux :)Quand nous avons dû bosser de Gaulle en littérature en terminale il y a deux-trois ans, il a surtout déjà fallu le situer dans le temps  

Le  travail en HG semble se rapprocher de plus en plus des SVT (en analyse de doc, réalisation d'un schéma fonctionnel (très proche du croquis) et inversement (en 1S on a toute une partie sur la tectonique des plaques qui est axée sur l'histoire de la construction du modèle)

Je dis semble se rapprocher car mes collègues d'HG sont surpris de nos méthode de travail... quasi identique aux leurs!

Riez l'ami à propos des textes à trous en HG... En SVT on nous pond des QCM (question de cours ou analyse de docs) au bac depuis les nouveaux programmes... il y en a eu à toute les sauces (tous les sujets du bac de l'an dernier on proposé un voire 2 QCM... se limitant à 4 questions maxi  ) En S hein... ou l'épreuve dure 3h30... en ES/L ou il y a une grosse partie et 2 plus petites... qu'une des parties propose un QCM... OK l'épreuve ne dure qu'1h30 pour eux...

ysabel a écrit:

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:Nous remarquerons tout de même le clivage très fort entre les enseignants de lettres et ceux d'HG sur cette question des capacités.

Serait-il probable que les Lettres aient souffert dans leur didactique et leur pédagogie de dérives ubuesques là ou en HG la didactique et la pédagogie se sont recentrées (en tout cas en 6e-5e et 4e) sur les fondamentaux : lire, analyser, écrire, apprendre et savoir utiliser différents langages ? Cela s'est accompagné d'une réelle réflexion sur les pratiques cartographiques et documentaires où nous avons eu des dérives certaines en HG avec les anciens programmes.

Evidemment, ce recentrage sur les fondamentaux en HG collège a dû s'accompagner des terminologies requises par le Ministère mais en lettres, j'ai l'impression que c'est toujours un peu... doctrinaire, non ? Pour information, le mot compétence n'apparaît pas dans nos programmes de collège, il n'y a que le mot capacité.

Ben, en français, les épreuves de bac sont les mêmes depuis 50 ans et les élèves arrivent quand même à les pratiquer. En HG, vous changez tous les deux ans et à ce rythme, à la fin de la décennie, vous proposerez des textes à trous.
Pendant les quinze premières années de ma carrière, je bossais en parallèle avec mes collègues d'histoire. C'est devenu impossible : les programmes sont incompréhensibles, les exercices sont ridicules (en lycée).
Oui, il y a une nette différence aujourd'hui entre lettres et HG, et c'est bien dommage. Disent mes amis, professeurs d'HG.
Vous me faites bien rire avec votre recentrage sur les fondamentaux :)Quand nous avons dû bosser de Gaulle en littérature en terminale il y a deux-trois ans, il a surtout déjà fallu le situer dans le temps  

 
L'an passé une collègue d'HG corrigeait un devoir : j'ai cru que c'était un devoir pour des 5èmes alors que c'était pour des 2des...

Les programmes de collège sont lourdingues et mal faits ; de nombreux élèves en savent de moins en moins.
Pas de complainte ici, mais juste un constat.
Trop de chapitres, de butinage au détriment de connaissances solides et bien ancrées.
Et comme ça fait des années que les élèves passent de classe en classe, pourquoi se fatigueraient-ils ?
Les collègues ont fait (et plutôt bien fait) le boulot (si j'en juge par le contenu des cahiers de Madame Première quand elle était au collège) mais de nombreux élèves ne mémorisent rien, n'ont que peu de vocabulaire, ne lisent pas, ne connaissent pas l'atlas, ni l'essentiel des grandes périodes de l'histoire. Donc, en seconde, c'est plus dur

Le fait est que j'ai souvent eu le sentiment de ne pouvoir m'appuyer sur rien, mais rien du tout, en récupérant les élèves en question en Terminale. Je parle non seulement de connaissances historiques ou géographiques, mais également de méthode (je n'ose parler de «problématique»). Je n'ai pas suivi d'aussi près l'évolution des programmes, mais je me demande un peu (sans pouvoir vraiment en juger) si découper les «tâches complexes» en tâches plus simples, intermédiaires, ne revient pas parfois à reporter sine die l'abord de la complexité.

 
C'est pour cela qu'en HG, il m'arrive de leur imposer une œuvre complète et de les faire travailler sur des textes longs (plusieurs pages)

PauvreYorick a écrit:Le fait est que j'ai souvent eu le sentiment de ne pouvoir m'appuyer sur rien, mais rien du tout, en récupérant les élèves en question en Terminale. Je parle non seulement de connaissances historiques ou géographiques, mais également de méthode (je n'ose parler de «problématique»). Je n'ai pas suivi d'aussi près l'évolution des programmes, mais je me demande un peu (sans pouvoir vraiment en juger) si découper les «tâches complexes» en tâches plus simples, intermédiaires, ne revient pas parfois à reporter sine die l'abord de la complexité.

Ah t'es là, toi.
C'était bien la peine que je fasse cramer mon riz au lait pour te répondre ! :aam: 

PauvreYorick a écrit:Le fait est que j'ai souvent eu le sentiment de ne pouvoir m'appuyer sur rien, mais rien du tout, en récupérant les élèves en question en Terminale. Je parle non seulement de connaissances historiques ou géographiques, mais également de méthode (je n'ose parler de «problématique»). Je n'ai pas suivi d'aussi près l'évolution des programmes, mais je me demande un peu (sans pouvoir vraiment en juger) si découper les «tâches complexes» en tâches plus simples, intermédiaires, ne revient pas parfois à reporter sine die l'abord de la complexité.

C'est le truc supèralamode en SVT... les fiches "coups de pouces" qui découpent la tâche complexe en taches plus simples, intermédiaires et qui sont à dispo des élèves. Ils peuvent les consulter à leur bon vouloir... enfin s'ils bloquent normalement.

Il faut bien reconnaître que le riz au lait, c'est mauvais.

(Pour la remise en cause du collège unique, je ne poursuis pas, parce que, n'ayant pas mis les pieds dans un collège depuis belle lurette, j'ai peur de dire des bêtises.)

Je ne te parle plus.

(J'ai remis les pieds dans un collège il y a quatre ans, à ma demande; ça m'a traumatisée ! :lol: )

Chocolat a écrit:Je ne te parle plus.

C'est peut-être meilleur cramé, cela dit. (J'ai édité mon post ci-dessus pour le compléter.)

Vous connaissez le texte, j'imagine.

Claude DUNETON, dans les années 80, a écrit:Je fais une distinction claire entre le pédagogue et l'enseignant. L'enseignant est quelqu'un qui fait ce qu'il peut, dans des conditions pas toujours faciles, pour instruire des enfants, ou de jeunes adultes, afin de leur transmettre des connaissances, des habitudes de travail et de pensée qui sont les siennes, et auxquelles il a un peu réfléchi. Le pédagogue est un monsieur emporté par une sorte de folie : la pédagogie. Il hache, il découpe les éléments vitaux d'un savoir dont il se moque éperdument, mais qui lui sert de prétexte à des numéros personnels qui sont destinés, au fond, à le mettre lui-même en valeur. Autrement dit, le pédagogue est un enseignant malade. L'ennui, c'est que les traités de pédagogie dont il se nourrit, au
contraire des traités sur la peste ou la syphilis, ne sont pas faits pour essayer de le guérir, mais pour envenimer sa maladie. Parce qu'ils sont conçus par des pédagogues.
C’est un peu comme si les traités de psychiatrie étaient écrits par les pensionnaires des asiles d'aliénés.

Années 80...

Je ne connaissais pas ce texte... merci Cripure! :lol: