Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale".

cliohist a écrit:

Le propre du roman dit "historique", quand il est bien fait, c'est de raconter une histoire fictive, avec des héros fictifs

Ou une histoire imaginée, avec des vrais personnages historiques, auxquels on prête une logique et une sensibilité d'une autre période.
N'est-ce pas une des recettes du cinéma, qui préfère souvent un bon scénariste à un conseiller historique réputé pour la qualité de ses travaux ?

.

Certes et alors? Il y a des romans historiques très bien faits, des films avec un arrière-plan historique très bien fait aussi. Mais cela reste des romans ou des films, non de l'histoire, et le propre du roman étant d'imaginer, où est le problème? Et je persiste à penser que ce type d'ouvrages ou de films peuvent donner envie aux lecteurs ou spectateurs de se plonger dans de l'histoire, la vraie avec un grand H si tu préfères.

Cripure a écrit:
Les bouquins de Deutch s'installent dans les trous immenses que les programmes d'histoire laissent béants. Quand les études de cas se multiplient, dans leur désolante stérilité, d'autres se (re)mettent à raconter. Normal, l'histoire, ça se raconte.

Et sommes-nous responsables de ces EDC à foison, de ces trous dans le programme ?

Nous sommes les premiers à les remettre en cause.

Cripure a écrit:
En revanche, trouver des historiens persuadés d'être dans le Vrai, le Beau, le Grand, et se contentant de traiter de trolls ceux qui ont des doutes, ça, c'est assez facile.

Avec ce genre de phrase, en effet.

Tu noteras, au passage, cher collègue, quand lorsqu'on te pose une question (moi en l’occurrence, concernant les ravages faits par les programmes actuels), la réponse se fait toujours attendre. Un oubli, certainement.

Je pense que l'on peut discuter de tout, mais quand certains se plaisent à venir planter leurs petites piques, cela n'incite guère au dialogue.

Cripure a écrit:A force de chasser le troll, certains ne lisent plus rien. On aurait du mal à trouver sur ce forum des personnes qui disent que l'enseignement des lettres est supérieur à celui de l'histoire. En revanche, trouver des historiens persuadés d'être dans le Vrai, le Beau, le Grand, et se contentant de traiter de trolls ceux qui ont des doutes, ça, c'est assez facile.
Les bouquins de Deutch s'installent dans les trous immenses que les programmes d'histoire laissent béants. Quand les études de cas se multiplient, dans leur désolante stérilité, d'autres se (re)mettent à raconter. Normal, l'histoire, ça se raconte.

Bizarre, mais moi, en appliquant les nouveaux programmes, je passe mon temps à raconter. Tenez depuis le début de l'année en 5ème:
-on a raconté la conquête de la Syrie-Palestine par les Arabes et on a contextualisé ensuite en montrant le pourquoi et l'étendue des conquêtes des Arabes ;
-on a raconté le pèlerinage de Kankan Moussa à La Mecque, ce qui nous a permis ensuite de mettre en évidence les grandes caractéristiques de l'empire du Mali au XIVème siècle, et donc de démolir les idées reçues de la quasi totalité des Français sur l'histoire (ou la "non-histoire") de l'Afrique.
-on a raconté aussi le déroulement des traites transsahariennes.
Et puis on racontera dans le courant de l'année :
-la vie d'un chevalier, la vie d'un paysan ;
-la bataille de Bouvines ; la chevauchée de Jeanne d'Arc ;
-la vie des moines ; la 1ère croisade ;
-la vie d'un riche marchand flamand ;
-la vie de Léonard de Vinci ;
-la journée de Louis XIV à Versailles ;

Les études de cas que vous décriez tant Cripure nous permettent de raconter, justement. Parfois, elles sont très efficaces, d'autres fois non. Moi je milite pour qu'on nous laisse le choix d'en faire ou pas selon les chapitres.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Normal, l'histoire, ça se raconte.

Personne ne peut le nier. Ce qui importe, c'est ce que l'on met derrière ce récit. Et ce dans quoi les Deutsch et compagnie s'engouffrent, c'est l'histoire "à l'ancienne", notamment parce que c'est rassurant et facile à comprendre (les rois, les "grands hommes", toussa toussa). Un peu comme si je vous disais que si tant de gens lisent Marc Levi, c'est de la faute aux profs de lettres. Ben non, c'est simplement qu'il y aura toujours un public pour ces sornettes, parce que c'est ce que les gens ont envie de lire: ce qui est simple rassure, ça donne l'impression d'être intelligent à peu de frais.

Entièrement d'accord. Mais si les profs de lettres, depuis trente ans, n'avaient pas transformé leurs cours sur des oeuvres magnifiques en séance d'autopsie nécessitant trois cents notions techniques qu'ils ne maîtrisent d'ailleurs pas, peut-être leurs anciens élèves se rendraient-ils compte de la pauvreté des livres de Marc Levi.

Douglas Colvin a écrit:

Cripure a écrit:Les bouquins de Deutch s'installent dans les trous immenses que les programmes d'histoire laissent béants. Quand les études de cas se multiplient, dans leur désolante stérilité, d'autres se (re)mettent à raconter. Normal, l'histoire, ça se raconte.

Et sommes-nous responsables de ces EDC à foison, de ces trous dans le programme ?
Nous sommes les premiers à les remettre en cause.

Pas toujours avec la vigueur qu'on peut lire pour d'autres disciplines, loin de là. Il se dégage par exemple ici de nombreux posts l'impression que depuis que les moyens informatiques se sont développés, tout va bien, parce que seul ce point pouvait faire défaut.
Sinon, en effet, le prof de base, de lettres ou d'histoire, n'est pas responsable des programmes, même s'il pourrait protester un peu plus vivement via les commissions de spécialistes ou les syndicats.

Douglas Colvin a écrit:

Cripure a écrit:En revanche, trouver des historiens persuadés d'être dans le Vrai, le Beau, le Grand, et se contentant de traiter de trolls ceux qui ont des doutes, ça, c'est assez facile.

Avec ce genre de phrase, en effet.
Tu noteras, au passage, cher collègue, quand lorsqu'on te pose une question (moi en l’occurrence, concernant les ravages faits par les programmes actuels), la réponse se fait toujours attendre. Un oubli, certainement.

Vous faites allusion à quoi ?

Je fais allusion à une question posée dernièrement, à laquelle j'attends toujours une réponse, portant sur une remarque des ravages faits par les récents programmes. Je voulais avoir plus de détails.

Dans le flot actuel des messages, je ne sais plus vraiment dans quel sujet ma question a été posée.

Il se dégage par exemple ici de nombreux posts l'impression que depuis que les moyens informatiques se sont développés, tout va bien, parce que seul ce point pouvait faire défaut.

Une impression...

Mais je confirme : poster des messages acides et un brin condescendants par moment n'est guère propice au dialogue. Voilà ce qu'est le troll pour moi et non quelqu'un qui ne partage pas mon opinion, comme on le laisse entendre.

Ben moi je vais le commander le livre de Laurent Deutch, NA ! ^^

J'ai bien aimé le premier (détente assurée) alors je ne vais pas me gêner... actuellement, j'ai du mal à attaquer Gilles de Rais de Heers... (j'ai pourtant adoré son ouvrage Le Moyen Age, une imposture)..Faut que je me  détende un peu je crois là...

Vais-je finir sur le bûcher si je commande le livre sur Amazon ?

Concernant les maladresses de Laurent Deutch dans ses ouvrages :  Pourquoi ne pas les lister sérieusement, ça nous ferait travailler les méninges à tous... à condition de rester humble hein...  

ça y est, on va encore dire que je suis un naïf... (remarque la vie est plus belle en Candide...).

Vais-je finir sur le bûcher si je commande le livre sur Amazon ?

Tu seras pardonné si tu passes par le lien du forum pour faire ta commande !

Je ne sais pas ce que vaut Mona Ozouf en tant qu'historienne, mais elle parle très bien de littérature, preuve que les deux disciplines (histoire et critique littéraire)ne sont pas forcément opposées.

Je vous conseille la lecture de Julien de Gore Vidal, fausse autobiographie de l'empereur romain. Le roman contient peut-être des erreurs, indétectables pour le piètre historien que je suis, mais quelle lecture passionnante.

Caspar Goodwood a écrit:Je ne sais pas ce que vaut Mona Ozouf en tant qu'historienne, mais [b]elle parle très bien de littérature, preuve que les deux disciplines (histoire et critique littéraire) sont forcément opposées

.

J'y verrais plutôt l'inverse.

Je vous conseille la lecture de Julien de Gore Vidal, fausse autobiographie de l'empereur romain. Le roman contient peut-être des erreurs, indétectables pour le piètre historien que je suis, mais quelle lecture passionnante.

Merci pour le conseil de lecture.

Donc Mona Ozouf est une mauvaise historienne?

Fichtre non ! C'est une très bonne historienne sur la période révolutionnaire. Mais elle a une formation littéraire, et elle est passée à l'histoire après, si je ne m'abuse.
Je pense que tu as oublié une négation dans ton message  

"Il convient non seulement de varier les modalités d’utilisation des documents mais aussi d’accorder une place au récit par le professeur : sa parole est indispensable pour capter l’attention des élèves grâce à un récit incarné et pour dégager l’essentiel de ce qu’ils doivent retenir."

Extrait de l'introduction des programmes d'histoire géographie éducation civique parus dans BO spécial n°6 du 28 aout 2008.

Ça évitera pour la suite de la discussion les bêtises et autres approximations que l'on peut parfois lire.


Après pour le programme en lui même, on peut toujours en contester le contenu. Mais enseigner (l'histoire en particulier), c'est choisir. Ceux qui regrettent la trop grande place de l'étude de cas ne doivent pas oublier qu'elles ont été mis en place à cause de la tendance à exhaustivité de l'ancien programme. Cela aboutissait distorsion trop importante dans le traitement de cet ancien programme. Lors de mon passage à l'IUFM en 2009, le formateur nous avait dit que les nouveaux programmes utilisaient la démarche inductive dans ce but, mais qu'il serait sans doute probable que les IPR mettraient sans doute de l'eau dans leur vin et qu'ils fermeraient les yeux sur des cours plus généralisant.

Tu as raison Al-qalam, j'édite tout de suite.

Ah je comprends mieux !!

Caspar Goodwood a écrit:Je ne sais pas ce que vaut Mona Ozouf en tant qu'historienne, mais elle parle très bien de littérature, preuve que les deux disciplines (histoire et critique littéraire)ne sont pas forcément opposées.

Je vous conseille la lecture de Julien de Gore Vidal, fausse autobiographie de l'empereur romain. Le roman contient peut-être des erreurs, indétectables pour le piètre historien que je suis, mais quelle lecture passionnante.

Ah mais, personnellement, je pense que la littérature permet d'approcher des dimensions intimes que l'historien ne peut approcher. C'est notamment ce qu'écrit Imre Kertesz dans L'holocauste comme culture.
Je pense aussi au très beau roman de Laurent Mauvignier Des hommes sur la guerre d'Algérie.
D'ailleurs certains historiens s'essaient aussi à mêler l'histoire, avec ses contraintes et ses règles scientifique, et fiction. C'est le cas d'Yvon Jablonka dans l'histoire des grands parents que je n'ai pas eus http://www.telerama.fr/livres/bravo-essai-histoire-des-grands-parents-que-je-n-ai-pas-eus-ivan-jablonka,77676.ph
Mais
1) difficile de comparer Lorant Deutsch avec des auteurs de cette qualité
2) Ces auteurs mènent une réflexion autrement plus complexe sur les relations entre fiction et histoire.
3) Le problème réside surtout dans la posture idéologique de Lorant Deutsch et son approche simpliste.

Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne le romancier, qui peut faire des choses que l'historien ne peut pas faire. Mon post ne concernait pas Lorant Deutsch, sur lequel je n'ai pas vraiment d'opinion, mais le débat histoire VS littérature (je résume) qui a suivi.

Caspar Goodwood a écrit:Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne le romancier, qui peut faire des choses que l'historien ne peut pas faire. Mon post ne concernait pas Lorant Deutsch, sur lequel je n'ai pas vraiment d'opinion, mais le débat histoire VS littérature (je résume) qui a suivi.

La mienne aussi mais j'ai mélangé les deux  

Débat que je comprends pas d'ailleurs. Mais à force de lire des anathèmes lancés dans tous les sens, cela ne donne plus envie ce genre de sujet.

Honnêtement, ce débat histoire VS littérature m'est incompréhensible. Dans mon établissement, HG et Lettres sont alliées et travaillent ensemble, faisant du ping-pong entre elles pour amplifier les connaissances des élèves. A tel point qu'on parle des Argonautiques, de Plaute (plagié par Molière ), de Chrétien de Troyes, de Montesquieu, de Voltaire... Bref, la culture littéraire et historique.

Ce qui m'effraie plus, personnellement, c'est que certains collègues vous regardent bizarrement quand vous parlez de la plasticité des mythes grecs et du fait que le mythe d'Oedipe tel qu'il est dépeint par Sophocle est une référence aux Alcméonides d'Athènes.

Douglas Colvin a écrit:Débat que je comprends pas d'ailleurs. Mais à force de lire des anathèmes lancés dans tous les sens, cela ne donne plus envie ce genre de sujet.

Ce qui est pénible, ce sont les raccourcis justement alors qu'il existe aujourd'hui une réflexion très intéressante sur la relation histoire / fiction qu'on retrouve à fois chez les historiens et chez les romanciers les plus intéressants. Seulement, comme aujourd'hui, l'histoire grand public est trustée par des figures médiatiques, cela ne m'étonne pas. Donc, les débats sont aussi médiocres que le niveau ambiant. Auparavant, des grands historiens comme G. Duby savaient aussi vulgariser dans le bon sens du terme.

Elyas a écrit:Honnêtement, ce débat histoire VS littérature m'est incompréhensible. Dans mon établissement, HG et Lettres sont alliées et travaillent ensemble, faisant du ping-pong entre elles pour amplifier les connaissances des élèves. A tel point qu'on parle des Argonautiques, de Plaute (plagié par Molière ), de Chrétien de Troyes, de Montesquieu, de Voltaire... Bref, la culture littéraire et historique.

Ce qui m'effraie plus, personnellement, c'est que certains collègues vous regardent bizarrement quand vous parlez de la plasticité des mythes grecs et du fait que le mythe d'Oedipe tel qu'il est dépeint par Sophocle est une référence aux Alcméonides d'Athènes.

+ 1000  
Dans mon lycée, j'aime aussi beaucoup travailler avec les collègues de Lettres, notamment en Première. L'an dernier, j'avais adapté mon programme aux lectures choisies par ma collègue.

Quand, un jour, peut-être j'aurai fini mon roman historique, tout le monde sera d'accord !!

 

groyer a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Débat que je comprends pas d'ailleurs. Mais à force de lire des anathèmes lancés dans tous les sens, cela ne donne plus envie ce genre de sujet.

Ce qui est pénible, ce sont les raccourcis justement alors qu'il existe aujourd'hui une réflexion très intéressante sur la relation histoire / fiction qu'on retrouve à fois chez les historiens et chez les romanciers les plus intéressants. Seulement, comme aujourd'hui, l'histoire grand public est trustée par des figures médiatiques, cela ne m'étonne pas. Donc, les débats sont aussi médiocres que le niveau ambiant. Auparavant, des grands historiens comme G. Duby savaient aussi vulgariser dans le bon sens du terme.

De la même façon, les grands écrivains actuels en langue française et médiatisés sont rares. On est loin du temps de Marguerite Yourcenar ou de Julien Gracq.

groyer a écrit:

Elyas a écrit:Honnêtement, ce débat histoire VS littérature m'est incompréhensible. Dans mon établissement, HG et Lettres sont alliées et travaillent ensemble, faisant du ping-pong entre elles pour amplifier les connaissances des élèves. A tel point qu'on parle des Argonautiques, de Plaute (plagié par Molière ), de Chrétien de Troyes, de Montesquieu, de Voltaire... Bref, la culture littéraire et historique.

Ce qui m'effraie plus, personnellement, c'est que certains collègues vous regardent bizarrement quand vous parlez de la plasticité des mythes grecs et du fait que le mythe d'Oedipe tel qu'il est dépeint par Sophocle est une référence aux Alcméonides d'Athènes.

+ 1000  
Dans mon lycée, j'aime aussi beaucoup travailler avec les collègues de Lettres, notamment en Première. L'an dernier, j'avais adapté mon programme aux lectures choisies par ma collègue.

Dans mon collège, c'est ma collègue de français qui s'adapte à la chronologie historique !  
On travaille en liaison, notamment en HDA en 3e.

Elyas a écrit:

groyer a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Débat que je comprends pas d'ailleurs. Mais à force de lire des anathèmes lancés dans tous les sens, cela ne donne plus envie ce genre de sujet.

Ce qui est pénible, ce sont les raccourcis justement alors qu'il existe aujourd'hui une réflexion très intéressante sur la relation histoire / fiction qu'on retrouve à fois chez les historiens et chez les romanciers les plus intéressants. Seulement, comme aujourd'hui, l'histoire grand public est trustée par des figures médiatiques, cela ne m'étonne pas. Donc, les débats sont aussi médiocres que le niveau ambiant. Auparavant, des grands historiens comme G. Duby savaient aussi vulgariser dans le bon sens du terme.

De la même façon, les grands écrivains actuels en langue française et médiatisés sont rares. On est loin du temps de Marguerite Yourcenar ou de Julien Gracq.

Ah, le Dimanche de Bouvines !!!