Re: Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale".

par titus06 Dim 29 Sep 2013 - 10:56

"On sent chez vous un attachement aux figures historiques…

Oui, et c'est en cela que je m'oppose farouchement à l'enseignement de l'histoire globalisante qui tend à les éliminer, au prétexte que leur mise en valeur serait synonyme de «repli identitaire» et surtout entraverait une approche de l'Histoire purement «laïque»! Forcément: l'héroïsme de ces hommes et de ces femmes laisse supposer chez eux une forme de supériorité, donc d'inégalité, notion à certains insupportable. Sans compter qu'à les considérer comme plus élevés que les autres êtres humains, cela nous oblige à lever la tête, donc à risquer d'apercevoir l'ombre de Dieu… Mais tout de même! J'ai parfois l'impression que certains de nos dirigeants se croient en 1791 et sont sur le point de proclamer la République en danger! Il est vrai que celle-ci n'a que cent cinquante ans au compteur quand la monarchie en affiche mille cinq cents: elle a encore peut-être besoin de se rassurer. Moi, je n'en suis pas là. Je dis simplement que l'histoire de France a besoin d'être incarnée. Ce sont les hommes qui ont fait l'Histoire, pas des concepts."

Je ne sais pas pour vous, mais ce passage de l'interview me fait vraiment tiquer...
La figure historique est-elle forcément héroïque ?

par User5899 Dim 29 Sep 2013 - 11:03

Isis39 a écrit:Mais voyons, groyer, il parait que l'histoire est un roman donc l'apprendre chez les romanciers ne doit pas choquer certains...

Votre phrase semble évoquer une citation de La Nausée que j'avais rapportée naguère. Il ne s'agit pas de faire de l'Histoire un roman. Juste de s'interroger sur le processus mental de l'explication, de la mise en relation des faits établis. L'Histoire est un discours et comme tous les discours, il ne saurait être exempt d'une dimension personnelle. Sartre pousse le bouchon en faisant dire à son personnage, historien, qu'il a des faits établis plein ses feuilles, mais qu'il ne les relie que par un discours qui vient de lui et qu'à tout faire, il préférerait écrire des romans pour pouvoir contrôler le contenu. Je ne vois pas en quoi ces interrogations sur le discours historique seraient risibles a priori.

par Marie Laetitia Dim 29 Sep 2013 - 11:05

qui vaut bien ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux (parfois les trois), imposés par l'Education nationale.

petite phrase qui se fiche d'être juste ou non et qui n'a que deux objectifs: rassurer un public acquis et irriter le reste de la population qui fera mousser l'affaire, c'est-à-dire qui fera encore plus de publicité à ce livre.

Objectif déjà atteint.

That's all folks!

par User5899 Dim 29 Sep 2013 - 11:06

Isis39 a écrit:

Al-qalam a écrit:Ecrire des messages de 2 phrases n'ayant aucun autre but que d'envenimer les discussions, ça occupe aussi, visiblement.

Visiblement JPhMM s'ennuie le dimanche....

Vous êtes quand même lamentables. Quand on voit ce que vous faites de votre discipline dans les classes et comment vous envisagez d'en parler ici à ceux qui l'aiment et entendent en parler, y compris entre non spécialistes ! On croit rêver.

par Caspar Dim 29 Sep 2013 - 11:07

N'oublions pas que Deutsch est en promotion, il y a sans doute une part de sincérité dans ses propos mais il dit aussi les choses qui lui permettront de vendre son livre, il y a une part de marketing dans cette affaire.

EDIT: doublon, Marie-Laetitia avait déjà écrit (en mieux) la même chose que moi.

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 11:08

Je ne faisais pas allusion à votre citation Cripure. On peut tout à fait s'interroger sur le discours historique.
Mon problème est Lorant Deutsch qui explique qu'il a appris l'histoire dans Balzac et Dumas (il cite quand même Michelet). Apprendre l'histoire dans un roman, non. Partir d'un roman pour s'intéresser à l'histoire, oui.

par User5899 Dim 29 Sep 2013 - 11:09

Marie Laetitia a écrit:

qui vaut bien ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux (parfois les trois), imposés par l'Education nationale.

petite phrase qui se fiche d'être juste ou non et qui n'a que deux objectifs: rassurer un public acquis et irriter le reste de la population qui fera mousser l'affaire, c'est-à-dire qui fera encore plus de publicité à ce livre.

Oui, c'est ça. Et ça fonctionne parce que c'est une petite phrase qui semble décrire exactement la réalité. Et c'est bien dommage.

Isis, OK sur Balzac et Dumas chez Deutch.

par Marie Laetitia Dim 29 Sep 2013 - 11:11

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Al-qalam a écrit:Ecrire des messages de 2 phrases n'ayant aucun autre but que d'envenimer les discussions, ça occupe aussi, visiblement.

Visiblement JPhMM s'ennuie le dimanche....

Vous êtes quand même lamentables. Quand on voit ce que vous faites de votre discipline dans les classes et comment vous envisagez d'en parler ici à ceux qui l'aiment et entendent en parler, y compris entre non spécialistes ! On croit rêver.

Vous savez donc, Cripure, ce que j'enseigne en classe? Suspect

Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale". - Page 3 3795679266

par Condorcet Dim 29 Sep 2013 - 11:14

Bis repetita... Cripure.
Quant aux rapports entre histoire et littérature (et vice-versa), je vous renvoie à l'opuscule de Judith Lyon-Caen, L'historien et la littérature...

par titus06 Dim 29 Sep 2013 - 11:17

Marie Laetitia a écrit:

qui vaut bien ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux (parfois les trois), imposés par l'Education nationale.

petite phrase qui se fiche d'être juste ou non et qui n'a que deux objectifs: rassurer un public acquis et irriter le reste de la population qui fera mousser l'affaire, c'est-à-dire qui fera encore plus de publicité à ce livre.

Objectif déjà atteint.

That's all folks!

Oui, de la démagogie pure et simple... En gros ce livre vaut largement mieux que tous les cours d'histoire pouvant être enseignés au collège ou bien au lycée.
Au sujet du supposé "ennuie" que pourrait susciter l'enseignement de notre matière, il dépend moins du sujet que de la personne qui l'enseigne. Il n'y a pas pour moi de sujet ennuyeux ou passionnant en histoire à la base. Enfin ce n'est qu'une opinion toute personnelle Smile

.

par kiwi Dim 29 Sep 2013 - 11:31

JPhMM a écrit:

Mais aucun des deux.

Ben si. Le propre du roman dit "historique", quand il est bien fait, c'est de raconter une histoire fictive, avec des héros fictifs, qui auraient pu vivre les événements qui fondent l'arrière-plan historique véridique. Quand le romancier fait un bon roman historique, il n'invente pas le cadre. Cela plonge donc le lecteur dans une ambiance du passé, dans des événements du passé et peut lui donner envie de mieux les connaître en ayant recours à des lectures de vulgarisation ou d'ouvrages d'historiens (avec rien de fictif cette fois).

par User17706 Dim 29 Sep 2013 - 11:45

JPhMM a écrit:

stench a écrit:Sinon, l'un-e d'entre vous l'a lu?

J'ai essayé de lire le Métronome, je n'ai pas réussi à aller bien loin dans la lecture : un côté trop « Je suis parisien en petit pull bleu ciel et j'ai appris l'histoire de France dans mes autocollants Special K » qui donne envie de déchirer le livre. Il n'était pas à moi, j'ai préféré avoir la prudence de le refermer en respirant profondément.

Pareil par ici. Sa balade en métro se résume à un exercice d'admiration infantile d'une certaine France (celle des ducs et des duchesses), et d'oubli d'une autre (il n'y a bien sûr pas eu de Révolution française, la Commune n'a pas eu lieu, etc.).

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 11:48

Comme une désagréable sensation de déjà-lu, mêmes personnes, mêmes remarques acides, mêmes provocations...

par User17706 Dim 29 Sep 2013 - 11:50

Peut-être les professeurs ont-ils du mal à se contraindre à simplement ignorer ce genre de propos? C'est pourtant à peu près la seule sagesse dont quelques années d'internet ont réussi à accoucher: don't feed the troll.

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 11:52

Douglas Colvin a écrit:Comme une désagréable sensation de déjà-lu, mêmes personnes, mêmes remarques acides, mêmes provocations...

Toi aussi ? Very Happy

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 11:53

j'essaie a écrit:Peut-être les professeurs ont-ils du mal à se contraindre à simplement ignorer ce genre de propos? C'est pourtant à peu près la seule sagesse dont quelques années d'internet ont réussi à accoucher: don't feed the troll.

par Loïse Dim 29 Sep 2013 - 11:57

J'ai lu Métronome, et en tant que nullité totale en histoire de France, j'ai beaucoup aimé Embarassed

Si vous connaissez des bons livres très vulgarisés pour remettre mes idées en place je suis preneuse...

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 11:58

Chasser le troll, c'est affronter ça :

Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale". - Page 3 Images?q=tbn:ANd9GcTOB8LnuvqQ5qRWXnjmA9yk3O_YmnFfVrVS6PjRTI-N_ssAv1LV_A

(image du film norvégien Troll Hunter, très marrant si vous en avez l'occasion).

Donc, je préfère fuir et suivre le conseil de j'essaie Wink

par cliohist Dim 29 Sep 2013 - 12:01

qui vaut bien ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux (parfois les trois), imposés par l'Education nationale.

La phrase est l'opinion d'un journaliste du Figaro Magazine.
(JC Buisson a écrit notamment sur Vlassov).
Un jugement péremptoire dispense d'argumenter sur le fond.

Le propre du roman dit "historique", quand il est bien fait, c'est de raconter une histoire fictive, avec des héros fictifs

Ou une histoire imaginée, avec des vrais personnages historiques, auxquels on prête une logique et une sensibilité d'une autre période.
N'est-ce pas une des recettes du cinéma, qui préfère souvent un bon scénariste à un conseiller historique réputé pour la qualité de ses travaux ?

.

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 12:03

Elyas a écrit:Chasser le troll, c'est affronter ça :

(image du film norvégien Troll Hunter, très marrant si vous en avez l'occasion).

Donc, je préfère fuir et suivre le conseil de j'essaie

MODE HS on

Très bon film, en effet !

MODE HS off.

par MarieL Dim 29 Sep 2013 - 12:04

C'est tout de même triste d'en arriver à s'opposer ainsi systématiquement entre Lettres et Histoire.

Je n'ai pas lu Métronome alors que je l'aurais fait sans me poser de questions avant de lire les critiques qui se sont aussitôt élevées (sur neoprofs comme ailleurs) mais finalement je me dis que je devrais le lire et me faire ma propre opinion de non-spécialiste qui adorait lire André Castelot ou les manuels d'histoire d'une autre époque pieusement conservés par ma grand-mère.

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 12:06

Douglas Colvin a écrit:

Elyas a écrit:Chasser le troll, c'est affronter ça :

(image du film norvégien Troll Hunter, très marrant si vous en avez l'occasion).

Donc, je préfère fuir et suivre le conseil de j'essaie

MODE HS on

Très bon film, en effet !

MODE HS off.

Mode HS on

Hollywood a acheté les droits pour faire un remake. Je suis pris entre la curiosité et la terreur sur le résultat (j'adore le moment du "ils reniflent le chrétien à un km, vous n'êtes pas croyants, j'espère ?" Wink

).

MODE HS off.

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 12:06

Axel a écrit:C'est tout de même triste d'en arriver à s'opposer ainsi systématiquement entre Lettres et Histoire.

Surtout quand c'est toujours dans le même sens.

par User5899 Dim 29 Sep 2013 - 12:11

A force de chasser le troll, certains ne lisent plus rien. On aurait du mal à trouver sur ce forum des personnes qui disent que l'enseignement des lettres est supérieur à celui de l'histoire. En revanche, trouver des historiens persuadés d'être dans le Vrai, le Beau, le Grand, et se contentant de traiter de trolls ceux qui ont des doutes, ça, c'est assez facile.
Les bouquins de Deutch s'installent dans les trous immenses que les programmes d'histoire laissent béants. Quand les études de cas se multiplient, dans leur désolante stérilité, d'autres se (re)mettent à raconter. Normal, l'histoire, ça se raconte.

par Marcel Khrouchtchev Dim 29 Sep 2013 - 12:18

Cripure a écrit:Normal, l'histoire, ça se raconte.

Personne ne peut le nier. Ce qui importe, c'est ce que l'on met derrière ce récit. Et ce dans quoi les Deutsch et compagnie s'engouffrent, c'est l'histoire "à l'ancienne", notamment parce que c'est rassurant et facile à comprendre (les rois, les "grands hommes", toussa toussa). Un peu comme si je vous disais que si tant de gens lisent Marc Levi, c'est de la faute aux profs de lettres. Ben non, c'est simplement qu'il y aura toujours un public pour ces sornettes, parce que c'est ce que les gens ont envie de lire: ce qui est simple rassure, ça donne l'impression d'être intelligent à peu de frais.

par kiwi Dim 29 Sep 2013 - 12:19

cliohist a écrit:

Le propre du roman dit "historique", quand il est bien fait, c'est de raconter une histoire fictive, avec des héros fictifs

Ou une histoire imaginée, avec des vrais personnages historiques, auxquels on prête une logique et une sensibilité d'une autre période.
N'est-ce pas une des recettes du cinéma, qui préfère souvent un bon scénariste à un conseiller historique réputé pour la qualité de ses travaux ?

.

Certes et alors? Il y a des romans historiques très bien faits, des films avec un arrière-plan historique très bien fait aussi. Mais cela reste des romans ou des films, non de l'histoire, et le propre du roman étant d'imaginer, où est le problème? Et je persiste à penser que ce type d'ouvrages ou de films peuvent donner envie aux lecteurs ou spectateurs de se plonger dans de l'histoire, la vraie avec un grand H si tu préfères.