Re: Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale".

par Marcel Khrouchtchev Lun 14 Oct 2013 - 17:58

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Raoul LEVILAIN a écrit:
Que la bataille de Poitiers ait été survalorisée par les chroniqueurs de l'époque, cela ne fait pas de doute. Il n'empêche que cette date peut être retenue comme un repère symbolique, permettant de faire comprendre aux élèves l'existence de l'expansion arabo-musulmane en Europe au VIIIe siècle, ainsi que le phénomène des razzias.

Il y a des événements bien plus importants dans la conquête arabo-musulmane (et pourquoi "en Europe"? Ce n'est pas l'espace le plus concerné) et, pour les razzias, les Normands et les Hongrois sont peut-être plus adaptés, car ce n'est pas un épiphénomène pour le territoire "français". Mais évidemment, des Arabes, c'est à la fois plus exotique et plus excitant au vu de la composition actuelle de la population.

Pour le coup, je suis d'accord avec Raoul. Je l'indique dans la leçon, car cela fait partie des repères qui doivent être connu et il est très parlant pour les élèves de 5e "Wah, les cavaliers sont allés jusque-là!"

Mais moi aussi je suis d'accord qu'on présente ça comme un exemple des razzias. Mais ce n'est pas du tout, mais pas du tout, ce que l'on lit chez Deutsch, que Raoul voudrait faire lire aux collégiens.
Sinon, je ne vois pas ce qu'il y a de plus impressionnant dans une razzia de cavaliers "arabo-musulmans" (dont la composition ethnique est d'ailleurs discutée) que dans une attaque de Scandinaves dans la vallée de la Loire.

par Douglas Colvin Lun 14 Oct 2013 - 17:59

Pourquoi mettre en avant les razzias musulmanes et pas les raids vikings, par exemple.

Pour les profs de collège incompétents, c'est manifestement un exemple d'un collègue. Tu le dis toi-même.

par titus06 Lun 14 Oct 2013 - 18:07

Raoul LEVILAIN a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
C'est exactement ce que je pense quand "on" me raconte que les profs de collège enseigneraient que Napoléon est un dictateur nazi.

Tu ne me crois pas, hein... C'est pourtant la stricte vérité. Quand des élèves me disent que Napoléon "c'était comme Hitler" (sic !), je me dis que le prof qui leur a parlé de Napoléon n'a pas bien fait son boulot. Et que Deutsch, à côté de ce prof, est certainement plus fiable... ou en tout cas pas pire...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Raoul LEVILAIN a écrit:
Eh bien, personnellement, j'en arrive aujourd'hui à me demander si ça ne serait pas préférable de faire lire Deutsch aux collégiens. Au moins, ils sauraient que la bataille de Poitiers a existé et quand elle s'est déroulée... Ce serait pour eux un pas de géant.

Et en quoi serait-ce un "pas de géant"? Vu ce que fut l'événement (une simple razzia, pas une bataille entre deux civilisations), est-ce réellement un repère historique majeur? Je ne le crois pas. Et présenté comme il l'est pas Deutsch, l'événement perd son sens et devient un moyen de propagande politique.

Que la bataille de Poitiers ait été survalorisée par les chroniqueurs de l'époque, cela ne fait pas de doute. Il n'empêche que cette date peut être retenue comme un repère symbolique, permettant de faire comprendre aux élèves l'existence de l'expansion arabo-musulmane en Europe au VIIIe siècle, ainsi que le phénomène des razzias.

Il y a une différence entre tes deux versions, un élève qui dit que Napoléon était un dictateur nazi, c'est effectivement hallucinant.
Un élève qui dit que Napoléon c'était comme Hitler fait un raisonnement tronqué et met en parallèle deux dictatures qui ne sont en rien comparables.
Bon, dire que Napoléon fut un dictateur en fera bondir plus d'un, mais un gars qui prend le pouvoir par un coup d'état, qui remodèle les constitutions à sa guise, qui manipule les élections et qui limite grandement la liberté d'expression, on appelle cela comment ?
A titre personnel, je passe quand même plus de temps sur l'aspect continuateur de la Révolution (avec les masses de granit) que sur cet aspect moins fringuant.

par Marcel Khrouchtchev Lun 14 Oct 2013 - 18:09

Il suffit que le prof ait fait une allusion aux campagnes de Russie des deux personnages, et hop la course à la confusion est lancée. Non, décidément, je ne crois pas que tu puisses tirer les conclusions que tu tires, Raoul.

par titus06 Lun 14 Oct 2013 - 18:19

Et pour ce qui est des réponses hallucinantes, on en a à toutes les évaluations.
Là, j'ai quand même eu droit à Clemenceau comme personnage central de la Révolution russe, lors de mon contrôle sur la 1GM. Certains élèves sont assez doués pour lancer leur peu de connaissances au petit bonheur la chance.

par Ragnetrude Lun 14 Oct 2013 - 19:34

Raoul LEVILAIN a écrit:Si ça peut te réconforter : mes élèves de Seconde me racontent au contraire que leurs profs de collège leur ont enseigné que les rois de France étaient très méchants et qu'ils affamaient délibérément le peuple, que les guerres mondiales ont été déclenchées par les marchands de canons capitalistes, que les Africains sont aujourd'hui très pauvres et crèvent de faim parce que les colonisateurs leur ont volé toutes leurs richesses, que Napoléon était un dictateur nazi, etc., etc. Et je ne plaisante pas ! Mes élèves y croient dur comme fer !

Hum.... C'est quand même pas de bol ça. Ça veut dire que tous tes élèves ont eu des profs d'histoire gauchistes et très convaincants !!

Il faut aussi reconnaître que les élèves ont tendance à retenir les choses de manière très simplistes. Ils entendent ce qui les arrange et ne retiennent pas bien la complexité des choses (je le vois avec le chapitre sur le développement durable en 5e... humhum

). C'est plus facile pour eux de se dire que les Rois étaient méchants que de chercher à maîtriser la complexité des causes de la révolution française.

En même temps, au pire, je préfère qu'ils retiennent ça plutôt que not' bon roi guérissait les écrouelles, la guerre mondiale est déclenchée par l'assassinat d'un type là-bas très loin, les Africains sont pauvres car leur civilisation n'est pas entrée dans l'histoire, Napoléon est un GRRRRRAND HOMME qui a gagné plein de batailles et fait la grandeeeueuur de la France. :petitdrapeau: Mais c'est juste mon avis Twisted Evil

par Marcel Khrouchtchev Lun 14 Oct 2013 - 19:39

Haldetrude a écrit:Il faut aussi reconnaître que les élèves ont tendance à retenir les choses de manière très simplistes. Ils entendent ce qui les arrange et ne retiennent pas bien la complexité des choses

En l'occurrence, ils ne sont pas les seuls dans cette histoire :lol:

par boris vassiliev Lun 14 Oct 2013 - 19:44

En général, toutes ces bêtises ne viennent pas de ce qu'on leur a enseigné en collège, mais du fait qu'ils n'ont rien retenu ou presque de ce qu'on leur a enseigné : il ne leur reste donc que leur "sens commun", leur culture historique personnelle, autrement dit les mêmes bêtises qu'ils ressortent tous.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de l'enseignement "en spirale" : officiellement c'est pour approfondir plus, en réalité c'est parce qu'il faut tout reprendre de zéro à chaque fois Razz

D'expérience, il n'y a que les élèves de S, ceux qui travaillent vraiment, qui demandent pourquoi on refait toujours les mêmes choses au collège et au lycée... :lol:

par Paratge Lun 14 Oct 2013 - 20:08

boris vassiliev a écrit:En général, toutes ces bêtises ne viennent pas de ce qu'on leur a enseigné en collège, mais du fait qu'ils n'ont rien retenu ou presque de ce qu'on leur a enseigné : il ne leur reste donc que leur "sens commun", leur culture historique personnelle, autrement dit les mêmes bêtises qu'ils ressortent tous.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de l'enseignement "en spirale" : officiellement c'est pour approfondir plus, en réalité c'est parce qu'il faut tout reprendre de zéro à chaque fois
D'expérience, il n'y a que les élèves de S, ceux qui travaillent vraiment, qui demandent pourquoi on refait toujours les mêmes choses au collège et au lycée... :lol:

Toutafé !
J'aurais pas mieux dit.
L'élève lambda ne se rappelle de rien parce qu'il n'a rien foutu et s'en tape.
Alors il invente, mélange les deux guerres par ex., Pétain et De Gaulle c'est pareil, etc.

Comment croire qu'un 2de qui a 4 aux premiers devoirs va briller par sa "contextualisation" des textes et va être capable d'en faire une "étude critique" ? Même 2 ans plus tard. Very Happy

On va rigoler avec la nouvelle épreuve de Terminale, on va valoriser...

par Docteur OX Lun 14 Oct 2013 - 21:44

boris vassiliev a écrit:En général, toutes ces bêtises ne viennent pas de ce qu'on leur a enseigné en collège, mais du fait qu'ils n'ont rien retenu ou presque de ce qu'on leur a enseigné : il ne leur reste donc que leur "sens commun", leur culture historique personnelle, autrement dit les mêmes bêtises qu'ils ressortent tous.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de l'enseignement "en spirale" : officiellement c'est pour approfondir plus, en réalité c'est parce qu'il faut tout reprendre de zéro à chaque fois
D'expérience, il n'y a que les élèves de S, ceux qui travaillent vraiment, qui demandent pourquoi on refait toujours les mêmes choses au collège et au lycée... :lol:

Triste constat. Mais tout est vrai.

par Olympias Lun 14 Oct 2013 - 21:47

Paratge a écrit:

boris vassiliev a écrit:En général, toutes ces bêtises ne viennent pas de ce qu'on leur a enseigné en collège, mais du fait qu'ils n'ont rien retenu ou presque de ce qu'on leur a enseigné : il ne leur reste donc que leur "sens commun", leur culture historique personnelle, autrement dit les mêmes bêtises qu'ils ressortent tous.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de l'enseignement "en spirale" : officiellement c'est pour approfondir plus, en réalité c'est parce qu'il faut tout reprendre de zéro à chaque fois
D'expérience, il n'y a que les élèves de S, ceux qui travaillent vraiment, qui demandent pourquoi on refait toujours les mêmes choses au collège et au lycée... :lol:

Toutafé !
J'aurais pas mieux dit.
L'élève lambda ne se rappelle de rien parce qu'il n'a rien foutu et s'en tape.
Alors il invente, mélange les deux guerres par ex., Pétain et De Gaulle c'est pareil, etc.

Comment croire qu'un 2de qui a 4 aux premiers devoirs va briller par sa "contextualisation" des textes et va être capable d'en faire une "étude critique" ? Même 2 ans plus tard.
On va rigoler avec la nouvelle épreuve de Terminale, on va valoriser...

Je confirme. Mes TL, pourtant pas la classe la plus bête loin de là, tirent la langue le lundi soir de 16h à 18h et il faut répéter les mêmes trucs déjà entendus (mais pas montés au cerveau)...la CECA, la CEE, la CED...la carte de l'Europe (quoiiiiiiiiiiiiiiiiii ??? Mais c'est dur !!!!!!!!!!!!!!)
furieux

par User5776 Mer 16 Oct 2013 - 0:08

Comment on peut être apolitique?

par Marcel Khrouchtchev Mer 16 Oct 2013 - 0:15

Rom1ratm a écrit:Comment on peut être apolitique?

"Apolitique" ou "sans étiquette", c'est la façon de dire "de droite" quand on n'est pas encore passé à la phase "décomplexée".

par User5776 Mer 16 Oct 2013 - 0:20

Marcel Khrouchtchev.

Vrai pseudo.

Vrai parler.

par Laotzi Sam 19 Oct 2013 - 23:37

Lorant Deutsch était l'invité ce samedi soir de l'émission Salut les Terriens de Thierry Ardisson. La polémique sur la bataille de Poitiers est évoquée... : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3350-c-salut-les-terriens.html

(juste après on le soumet à un "quizz historique" à la Ardisson, donc sans intérêt, mais on l'entend quand même dire, par exemple, que les incursions vandales datent du IVe siècle).

par Vert Dim 20 Oct 2013 - 21:45

Merci. La manière dont il évoque la bataille de Poitiers fait sourire... les historiens écrivaient comme ça au XIXème siècle.

par Marcel Khrouchtchev Dim 20 Oct 2013 - 21:55

Laotzi a écrit:(juste après on le soumet à un "quizz historique" à la Ardisson, donc sans intérêt, mais on l'entend quand même dire, par exemple, que les incursions vandales datent du IVe siècle).

C'est en effet faux, puisqu'on a des mentions bien antérieures des Vandales comme ennemis de Rome (par exemple l'empereur Aurélien a lutté contre eux dès le IIIe siècle).

par Asha Kraken Lun 21 Oct 2013 - 0:00

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Rom1ratm a écrit:Comment on peut être apolitique?

"Apolitique" ou "sans étiquette", c'est la façon de dire "de droite" quand on n'est pas encore passé à la phase "décomplexée".

par User5899 Lun 21 Oct 2013 - 1:06

Vert a écrit:Merci. La manière dont il évoque la bataille de Poitiers fait sourire... les historiens écrivaient comme ça au XIXème siècle.

Bah, Michelet se défend encore Rolling Eyes

par Marcel Khrouchtchev Lun 21 Oct 2013 - 7:51

Cripure a écrit:

Vert a écrit:Merci. La manière dont il évoque la bataille de Poitiers fait sourire... les historiens écrivaient comme ça au XIXème siècle.

Bah, Michelet se défend encore

Franchement, si cela reste un monument littéraire, Michelet est totalement dépassé dans la connaissance des événements eux-mêmes, mais aussi et surtout dans leur interprétation.

par Douglas Colvin Lun 21 Oct 2013 - 9:09

Cripure a écrit:

Vert a écrit:Merci. La manière dont il évoque la bataille de Poitiers fait sourire... les historiens écrivaient comme ça au XIXème siècle.

Bah, Michelet se défend encore

Here we go again !

par cliohist Mar 22 Oct 2013 - 21:06

les incursions vandales datent du IVe siècle

Les Vandales, « le plus délicat des peuples » -
un article (en accès payant) écrit par le regretté Yves Modéran
pour le numéro spécial de L'Histoire n°327 - Rome et les Barbares