Re: Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale".

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 16:32

Elyas a écrit:

groyer a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Débat que je comprends pas d'ailleurs. Mais à force de lire des anathèmes lancés dans tous les sens, cela ne donne plus envie ce genre de sujet.

Ce qui est pénible, ce sont les raccourcis justement alors qu'il existe aujourd'hui une réflexion très intéressante sur la relation histoire / fiction qu'on retrouve à fois chez les historiens et chez les romanciers les plus intéressants. Seulement, comme aujourd'hui, l'histoire grand public est trustée par des figures médiatiques, cela ne m'étonne pas. Donc, les débats sont aussi médiocres que le niveau ambiant. Auparavant, des grands historiens comme G. Duby savaient aussi vulgariser dans le bon sens du terme.

De la même façon, les grands écrivains actuels en langue française et médiatisés sont rares. On est loin du temps de Marguerite Yourcenar ou de Julien Gracq.

Ah, le Dimanche de Bouvines !!!

par Shajar Dim 29 Sep 2013 - 16:36

Je ne vois pas comment on pourrait opposer histoire et littérature, le débat me paraît très artificiel. L'Histoire est indispensable à comprendre les textes littéraires, qui s'inscrivent dans une chronologie, et le passé est un champ d'exploration sans fin pour l'écrivain ; de son côté, l'Histoire a aussi besoin de la littérature, et en premier lieu parce qu'elle représente une source indispensable, et que ses méthodes sont importantes pour leur compréhension. L'Histoire se situant, de plus, au confluent de la science et du récit, l'Historien est forcé de se poser la question, lorsqu'il restitue son savoir, de la manière de le faire. Si je ne m'abuse, cette question transparaît tout particulièrement dans le Guillaume le Marchal de Duby, qui utilise une langue "médiévalisante" (je ne l'ai pas lu, ceci dit, donc je peux me tromper ou confondre).
Y'a pas que la littérature, d'ailleurs : ma môman chérie est prof de musique, et on a souvent tendance à réfléchir ensemble sur nos cours.

Leur opposition est donc vaine, tout comme est vaine la prétention à subordonner l'une à l'autre. Les deux champs sont distincts et complémentaires.
Il faut simplement prendre conscience qu'Histoire et passé sont deux choses différentes (la première étant l'étude de l'autre), et accepter que l'Histoire n'emploie pas seulement des méthodes littéraires, mais des méthodes de plus en plus proches de celle des sciences dures. Cette diversité méthodologique, si elle peut brouiller les pistes d'adorateurs de Michelet et Lavisse, n'est qu'un facteur d'enrichissement de l'Histoire.

Après, Deutsch n'est pas un historien - mais trop souvent présenté ainsi - et, à mon sens, un fort piètre littérateur.

par cliohist Dim 29 Sep 2013 - 18:53

C'est le cas d'Yvon Jablonka dans l'histoire des grands parents que je n'ai pas eus

Jablonka, c'est Ivan. cf l'adresse web.

L’histoire dans les romans de la rentrée, c'est un thème traité début septembre par la Fabrique de l'histoire. Le jeudi 12.09.2013, Perrine Kervran s’entretient pendant vingt minutes (à partir de la 8eme mn) avec David Bosc sur le rôle de Courbet et les quatre ans de son exil suisse. [En mai 1873, Mac-Mahon et l'Ordre moral lui font payer la reconstruction de la colonne Vendôme et l'acculent à la ruine].
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-l%E2%80%99histoire-dans-les-romans-de-la-rentree-44-2013-09-12

David Bosc, La Claire fontaine, éd. Verdier
http://www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-laclairefontaine.html

par Ingeborg B. Dim 29 Sep 2013 - 18:56

cliohist a écrit:

C'est le cas d'Yvon Jablonka dans l'histoire des grands parents que je n'ai pas eus

Jablonka, c'est Ivan. cf l'adresse web.

L’histoire dans les romans de la rentrée, c'est un thème traité par la Fabrique de l'histoire. Le jeudi, Perrine Kervran s’entretient pendant vingt minutes (à partir de la 8eme mn) avec David Bosc sur le rôle de Courbet et les quatre ans de son exil suisse.[ En mai 1873, Mac-Mahon et l'Ordre moral lui font payer la reconstruction de la colonne Vendôme et l'acculent à la ruine].
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-l%E2%80%99histoire-dans-les-romans-de-la-rentree-44-2013-09-12

David Bosc, La Claire fontaine, éd. Verdier
http://www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-laclairefontaine.html

oui, je sais, erreur de frappe

par Ingeborg B. Dim 29 Sep 2013 - 18:57

groyer a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Je ne sais pas ce que vaut Mona Ozouf en tant qu'historienne, mais elle parle très bien de littérature, preuve que les deux disciplines (histoire et critique littéraire)ne sont pas forcément opposées.

Je vous conseille la lecture de Julien de Gore Vidal, fausse autobiographie de l'empereur romain. Le roman contient peut-être des erreurs, indétectables pour le piètre historien que je suis, mais quelle lecture passionnante.

Ah mais, personnellement, je pense que la littérature permet d'approcher des dimensions intimes que l'historien ne peut approcher. C'est notamment ce qu'écrit Imre Kertesz dans L'holocauste comme culture.
Je pense aussi au très beau roman de Laurent Mauvignier Des hommes sur la guerre d'Algérie.
D'ailleurs certains historiens s'essaient aussi à mêler l'histoire, avec ses contraintes et ses règles scientifique, et fiction. C'est le cas d'Yvan Jablonka dans l'histoire des grands parents que je n'ai pas eus http://www.telerama.fr/livres/bravo-essai-histoire-des-grands-parents-que-je-n-ai-pas-eus-ivan-jablonka,77676.ph
Mais
1) difficile de comparer Lorant Deutsch avec des auteurs de cette qualité
2) Ces auteurs mènent une réflexion autrement plus complexe sur les relations entre fiction et histoire.
3) Le problème réside surtout dans la posture idéologique de Lorant Deutsch et son approche simpliste.

par User5899 Dim 29 Sep 2013 - 19:22

Je me demande bien où l'on a pu voir un débat sur histoire vs littérature.

par Paratge Dim 29 Sep 2013 - 19:35

Quel historien a aussi bien brossé le tableau économique et social de son époque que Balzac (ex. Le Père Goriot) ou Jane Austen avec les problèmes d'héritage pour les femmes de la gentry ?

par cnaudin Lun 30 Sep 2013 - 14:47

Une première réponse à Deutsch, version courte ici, avant une version longue sur le site leshistoriensdegarde.fr : http://www.huffingtonpost.fr/christophe-naudin/lorant-deutsch-hexagone_b_4015871.html?utm_hp_ref=fb&src=sp&comm_ref=false

par Shajar Lun 30 Sep 2013 - 15:07

Merci pour le texte !

Pas d'étonnement, juste du dégoût. j'avais travaillé avec des jeunes en re-scolarisation sur Charles Martel et l'extrême droite, il y a quelques années, c'est assez ahurissant.

par cnaudin Lun 30 Sep 2013 - 17:58

A noter que le président du Bloc Identitaire, Fabrice Robert, soutient Deutsch : https://twitter.com/_fabricerobert/status/384729975279992833

En même temps, à sa place, j'aurais des frissons de plaisir en lisant le chapitre sur la bataille de Poitiers...

par Isis39 Lun 30 Sep 2013 - 18:01

C'est à vomir...

par doctor who Lun 30 Sep 2013 - 18:21

Paratge a écrit:Quel historien a aussi bien brossé le tableau économique et social de son époque que Balzac (ex. Le Père Goriot) ou Jane Austen avec les problèmes d'héritage pour les femmes de la gentry ?

Je crois que c'est l'oubli de cet argument qui a énervé plusieurs "littéraires" sur ce topic. Le roman a parfois un caractère visionnaire qui devance les historiens... pour se faire rapidement rattraper et dépasser à nouveau.

par Ingeborg B. Lun 30 Sep 2013 - 18:22

doctor who a écrit:

Paratge a écrit:Quel historien a aussi bien brossé le tableau économique et social de son époque que Balzac (ex. Le Père Goriot) ou Jane Austen avec les problèmes d'héritage pour les femmes de la gentry ?

Je crois que c'est l'oubli de cet argument qui a énervé plusieurs "littéraires" sur ce topic. Le roman a parfois un caractère visionnaire qui devance les historiens... pour se faire rapidement rattraper et dépasser à nouveau.

Oui mais, justement, ce sont des sources qui peuvent être utiles aux historiens mais qui ne peuvent pas être considérées comme des travaux d'historiens...

par doctor who Lun 30 Sep 2013 - 18:35

groyer a écrit:

doctor who a écrit:

Paratge a écrit:Quel historien a aussi bien brossé le tableau économique et social de son époque que Balzac (ex. Le Père Goriot) ou Jane Austen avec les problèmes d'héritage pour les femmes de la gentry ?

Je crois que c'est l'oubli de cet argument qui a énervé plusieurs "littéraires" sur ce topic. Le roman a parfois un caractère visionnaire qui devance les historiens... pour se faire rapidement rattraper et dépasser à nouveau.

Oui mais, justement, ce sont des sources qui peuvent être utiles aux historiens mais qui ne peuvent pas être considérées comme des travaux d'historiens...

Ahhh... Je ne sais pas... Ne peut-on pas dire que Balzac a fait oeuvre d'historien, en quelque sorte ? Est-ce seulement une source ? Je dirais que oui mais que les sources qu'il a lui même consultées ont déjà été soumise à un premier traitement, fictionnel et philosophique, qui a pu dégager de la matière brute des analyses pertinentes concernant la réalité même.
Je ne dirais pas qu'on peut les considérer comme des travaux d'historiens, au sens institutionnel du terme. Il faut pour que ça en devienne un travail de vérification, pondération, généralisation et systématisation. Mais il me semble qu'on ne fait pas de l'histoire sur le dos de Balzac : sa carrure est trop forte pour cela.

par Ingeborg B. Lun 30 Sep 2013 - 18:50

doctor who a écrit:

groyer a écrit:

doctor who a écrit:Je crois que c'est l'oubli de cet argument qui a énervé plusieurs "littéraires" sur ce topic. Le roman a parfois un caractère visionnaire qui devance les historiens... pour se faire rapidement rattraper et dépasser à nouveau.

Oui mais, justement, ce sont des sources qui peuvent être utiles aux historiens mais qui ne peuvent pas être considérées comme des travaux d'historiens...

Ahhh... Je ne sais pas... Ne peut-on pas dire que Balzac a fait oeuvre d'historien, en quelque sorte ? Est-ce seulement une source ? Je dirais que oui mais que les sources qu'il a lui même consultées ont déjà été soumise à un premier traitement, fictionnel et philosophique, qui a pu dégager de la matière brute des analyses pertinentes concernant la réalité même.
Je ne dirais pas qu'on peut les considérer comme des travaux d'historiens, au sens institutionnel du terme. Il faut pour que ça en devienne un travail de vérification, pondération, généralisation et systématisation. Mais il me semble qu'on ne fait pas de l'histoire sur le dos de Balzac : sa carrure est trop forte pour cela.

Ce n'est pas faire de l'histoire sur le dos de Balzac, bien au contraire ! Enfin, pendant des années, justement, des historiens ont refusé d'ouvrir leur champ à des sources autres que les sources classiques (archives). Aujourd'hui, des historiens donnent une dimension nouvelle je trouve à l'approche des romanciers, des artistes. Je pense à Nicole Edelman qui a travaillé sur l'hystérie féminine et s'est intéressée à Flaubert.
Mais, même à mon niveau de simple professeur d'histoire-géographie, utiliser le cinéma et les écrits littéraires, apportent aussi une dimension nouvelle et plus incarnée des choses car un écrivain ou un artiste plus généralement atteint l'indicible, ce que n'offrira jamais une archive...

par cliohist Lun 30 Sep 2013 - 19:20

Mais, même à mon niveau de simple professeur d'histoire-géographie, utiliser le cinéma et les écrits littéraires, apportent aussi une dimension nouvelle et plus incarnée des choses car un écrivain ou un artiste plus généralement atteint l'indicible, ce que n'offrira jamais une archive...

Est-il possible de suggérer la prudence dans le maniement de la rhétorique de l'indicible ? L'argument a beaucoup servi, par ex dans l'histoire de la 2 GM, souvent pour démolir une analyse qui dérangeait. C'est accorder peu de confiance à l'intelligence des hommes et à leur maîtrise du langage.

par Caspar Lun 30 Sep 2013 - 19:26

Oui, je ne vois pas non plus ce que l'indicible vient faire ici. Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale". - Page 5 3795679266

Le nouveau livre d'histoire de France de Lorànt Deutsch, "Hexagone" : "un récit national" contre "ceux, fragmentaires, orientés ou ennuyeux, imposés par l'Education nationale". - Page 5 3795679266

par Ingeborg B. Lun 30 Sep 2013 - 20:25

cliohist a écrit:

Mais, même à mon niveau de simple professeur d'histoire-géographie, utiliser le cinéma et les écrits littéraires, apportent aussi une dimension nouvelle et plus incarnée des choses car un écrivain ou un artiste plus généralement atteint l'indicible, ce que n'offrira jamais une archive...

Est-il possible de suggérer la prudence dans le maniement de la rhétorique de l'indicible ? L'argument a beaucoup servi, par ex dans l'histoire de la 2 GM, souvent pour démolir une analyse qui dérangeait. C'est accorder peu de confiance à l'intelligence des hommes et à leur maîtrise du langage.

Moi si, il suffit de lire Imre Kertesz.... Alors si le terme ne convient pas, désolée et merci pour les leçons....

par John Lun 30 Sep 2013 - 20:36

cnaudin a écrit:A noter que le président du Bloc Identitaire, Fabrice Robert, soutient Deutsch : https://twitter.com/_fabricerobert/status/384729975279992833

Tu m'étonnes ! Very Happy

par Nadejda Lun 30 Sep 2013 - 20:42

groyer a écrit:

cliohist a écrit:

Mais, même à mon niveau de simple professeur d'histoire-géographie, utiliser le cinéma et les écrits littéraires, apportent aussi une dimension nouvelle et plus incarnée des choses car un écrivain ou un artiste plus généralement atteint l'indicible, ce que n'offrira jamais une archive...

Est-il possible de suggérer la prudence dans le maniement de la rhétorique de l'indicible ? L'argument a beaucoup servi, par ex dans l'histoire de la 2 GM, souvent pour démolir une analyse qui dérangeait. C'est accorder peu de confiance à l'intelligence des hommes et à leur maîtrise du langage.

Moi si, il suffit de lire Imre Kertesz.... Alors si le terme ne convient pas, désolée et merci pour les leçons....

par titus06 Mar 1 Oct 2013 - 8:08

cnaudin a écrit:Une première réponse à Deutsch, version courte ici, avant une version longue sur le site leshistoriensdegarde.fr : http://www.huffingtonpost.fr/christophe-naudin/lorant-deutsch-hexagone_b_4015871.html?utm_hp_ref=fb&src=sp&comm_ref=false

Lorant Deutsch ne fait que redire ce que, nous, écoliers des années 80, apprenions encore dans nos cours "d'éveil". Le "gentil" Charles martel a repoussé les hordes sarrasines à Poitiers et a sauver la France de l'invasion arabe...

On pourra d'ailleurs remarque que cet évènement n'est plus enseigné dans les programmes d'histoire actuels au collège (dans les anciens non plus, il me semble). Peut-être au primaire l'évoque-t-on encore (Je viens de vérifier, ça n'y est plus).

par Douglas Colvin Mar 1 Oct 2013 - 16:08

J'en parlais dans les anciens programmes de 5emedans le cadre du royaume Franc (que je regrette Colvis, les Francs, Charlemagne et le partage de Verdun...).

Et au passage, cette escarmouche entre troupes sarrasinnes et franques a sans doute eu lieu vers Ballan-Miré, non loin de Tours, les cavaliers musulmans visant St Martin de Tours et ses richesses.

par cnaudin Mar 1 Oct 2013 - 16:15

On peut l'évoquer, et il est dans certains manuels.

Un article intéressant qui continue la polémique : http://blog.francetvinfo.fr/livres-actualite/2013/10/01/la-douteuse-croisade-de-lorant-deutsch-denoncee-par-des-historiens.html

par harry james Mar 1 Oct 2013 - 16:32

titus06 a écrit:
Lorant Deutsch ne fait que redire ce que, nous, écoliers des années 80, apprenions encore dans nos cours "d'éveil". Le "gentil" Charles martel a repoussé les hordes sarrasines à Poitiers et a sauver la France de l'invasion arabe...

On pourra d'ailleurs remarque que cet évènement n'est plus enseigné dans les programmes d'histoire actuels au collège (dans les anciens non plus, il me semble). Peut-être au primaire l'évoque-t-on encore (Je viens de vérifier, ça n'y est plus).

[mode débile on] pourquoi? Il était pas gentil Charles Martel? [mode débile off]

par titus06 Mar 1 Oct 2013 - 16:53

harry james a écrit:

titus06 a écrit:
Lorant Deutsch ne fait que redire ce que, nous, écoliers des années 80, apprenions encore dans nos cours "d'éveil". Le "gentil" Charles martel a repoussé les hordes sarrasines à Poitiers et a sauver la France de l'invasion arabe...

On pourra d'ailleurs remarque que cet évènement n'est plus enseigné dans les programmes d'histoire actuels au collège (dans les anciens non plus, il me semble). Peut-être au primaire l'évoque-t-on encore (Je viens de vérifier, ça n'y est plus).

[mode débile on] pourquoi? Il était pas gentil Charles Martel? [mode débile off]

Si, comparé a tous ces feignasses de rois fainéants... ah il nous manque ce Charles, dommage qu'il n'ait plus d'hommes comme lui...

par Marcel Khrouchtchev Mar 1 Oct 2013 - 17:10

A croire qu'on n'a plus que Charles Martel en tête.

pingouin

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