Re: Quelles différences entre l'APHG et Aggiornamento ?

Quand j'évoquais l'encyclopédisme qui se rapproche en fait du zapping, je pensais aux programmes de 3e, première et terminale.

groyer a écrit:Quand j'évoquais l'encyclopédisme qui se rapproche en fait du zapping, je pensais aux programmes de 3e, première et terminale.

OK. Mais je crois qu'il y a un vai travail d'explication théorique et historique à faire sur ce terme, si souvent utilisé.

doctor who a écrit:

groyer a écrit:Quand j'évoquais l'encyclopédisme qui se rapproche en fait du zapping, je pensais aux programmes de 3e, première et terminale.

OK. Mais je crois qu'il y a un vai travail d'explication théorique et historique à faire sur ce terme, si souvent utilisé.

Je rejoins groyer. La Seconde Guerre mondiale est vue effectivement 3 fois entre la primaire et le lycée, mais a chaque fois c'est de façon rapide et peu approfondie et quasiment de la même manière. Du coup, on peut toujours s'appuyer sur les "acquis" qui sont en fait extrêmement superficiels.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

groyer a écrit:Quand j'évoquais l'encyclopédisme qui se rapproche en fait du zapping, je pensais aux programmes de 3e, première et terminale.

OK. Mais je crois qu'il y a un vai travail d'explication théorique et historique à faire sur ce terme, si souvent utilisé.

Je rejoins groyer. La Seconde Guerre mondiale est vue effectivement 3 fois entre la primaire et le lycée, mais a chaque fois c'est de façon rapide et peu approfondie et quasiment de la même manière. Du coup, on peut toujours s'appuyer sur les "acquis" qui sont en fait extrêmement superficiels.

Signe de programmes mal conçus. Mais cela n'invalide pas le fait qu'il faille voir plusieurs fois un objet historique pour le connaître, me semble-t-il.

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

OK. Mais je crois qu'il y a un vai travail d'explication théorique et historique à faire sur ce terme, si souvent utilisé.

Je rejoins groyer. La Seconde Guerre mondiale est vue effectivement 3 fois entre la primaire et le lycée, mais a chaque fois c'est de façon rapide et peu approfondie et quasiment de la même manière. Du coup, on peut toujours s'appuyer sur les "acquis" qui sont en fait extrêmement superficiels.

Signe de programmes mal conçus. Mais cela n'invalide pas le fait qu'il faille voir plusieurs fois un objet historique pour le connaître, me semble-t-il.

Pas de souci pour cela, c'est juste que pour l'instant, on ne le fait jamais bien...

Merci à Doc, groyer et Isis pour ces réflexions stimulantes.

groyer a écrit:L'entrée par le local serait très efficace. En tout cas, c'est grâce à mon vieil instit qui nous avait fait faire l'histoire du village que j'ai aimé l'histoire. Dans ce sens, il faudrait combiner histoire locale et "grande histoire" et ouvrir les élèves à d'autres civilisations.

Cette juste remarque m'a fait penser à une citation d'un superbe texte d'Elisée Reclus, faite par Franck Schrader dans le Dictionnaire pédagogique de Buisson :

Reclus a écrit:
« Je me garde bien de repousser l’étude de l’étroit milieu dans lequel se trouve l’enfant. Il est bon qu’il se rende compte de tout, mais chaque chose de cet étroit milieu le transporte dans un monde infini. Il a son ardoise devant lui : il est bon qu’il en connaisse la place et les dimensions, mais il est bien plus important qu’il sache ce que c’est, et voilà que l’instituteur parle de ces carrières et des montagnes stratifiées, et des eaux qui ont déposé les molécules terreuses, et des roches dont le poids les a durcies. Il est assis sur un banc ; le banc a trois mètres de long, je le veux bien, mais ce banc est en chêne, - et nous parcourons en imagination les grandes forêts de France, — ou en sapin, et nous voici gravissant les montagnes de Norvège. Et que de voyages, que d’excursions dans l’espace, que de conversations amusantes sur les pierres et les clous des maisons, sur les fleurs du jardin et le ruisseau du village. La géographie vient en même temps, mais sous forme vivante. [...] L’enfant a la passion du gigantesque, du colossal. Il en veut à tout prix. Il voit une pierre, il veut imaginer que c’est un rocher ; une taupinière, c’est une montagne pour lui. Quand nous lui disons d’une chose qu’elle est très grande, son imagination travaille sans cesse pour écarter les bornes que nous lui avons fixées d’abord. Je me rappelle encore le jour où mon grand-père me dit que le Sahara est un désert où l’on peut marcher pendant des jours et des jours sans trouver autre chose que du sable. Depuis qu’il m’a donné cette première leçon de géographie, je le vois essayant sans cesse en imagination de « réaliser » cet espace sans bornes, qui ne finit jamais et toujours recommence. »

Se contenter du local, comme on le conseille pour les petites classes dans les programmes de 2008 et plus encore dans ceux de 2002, c'est oublier une tendance fondamentale de l'enfant à justement outrepasser son environnement immédiat.

doctor who a écrit:

groyer a écrit:L'entrée par le local serait très efficace. En tout cas, c'est grâce à mon vieil instit qui nous avait fait faire l'histoire du village que j'ai aimé l'histoire. Dans ce sens, il faudrait combiner histoire locale et "grande histoire" et ouvrir les élèves à d'autres civilisations.

Cette juste remarque m'a fait penser à une citation d'un superbe texte d'Elisée Reclus, faite par Franck Schrader dans le Dictionnaire pédagogique de Buisson :

Reclus a écrit:
« Je me garde bien de repousser l’étude de l’étroit milieu dans lequel se trouve l’enfant. Il est bon qu’il se rende compte de tout, mais chaque chose de cet étroit milieu le transporte dans un monde infini. Il a son ardoise devant lui : il est bon qu’il en connaisse la place et les dimensions, mais il est bien plus important qu’il sache ce que c’est, et voilà que l’instituteur parle de ces carrières et des montagnes stratifiées, et des eaux qui ont déposé les molécules terreuses, et des roches dont le poids les a durcies. Il est assis sur un banc ; le banc a trois mètres de long, je le veux bien, mais ce banc est en chêne, - et nous parcourons en imagination les grandes forêts de France, — ou en sapin, et nous voici gravissant les montagnes de Norvège. Et que de voyages, que d’excursions dans l’espace, que de conversations amusantes sur les pierres et les clous des maisons, sur les fleurs du jardin et le ruisseau du village. La géographie vient en même temps, mais sous forme vivante. [...] L’enfant a la passion du gigantesque, du colossal. Il en veut à tout prix. Il voit une pierre, il veut imaginer que c’est un rocher ; une taupinière, c’est une montagne pour lui. Quand nous lui disons d’une chose qu’elle est très grande, son imagination travaille sans cesse pour écarter les bornes que nous lui avons fixées d’abord. Je me rappelle encore le jour où mon grand-père me dit que le Sahara est un désert où l’on peut marcher pendant des jours et des jours sans trouver autre chose que du sable. Depuis qu’il m’a donné cette première leçon de géographie, je le vois essayant sans cesse en imagination de « réaliser » cet espace sans bornes, qui ne finit jamais et toujours recommence. »

Se contenter du local, comme on le conseille pour les petites classes dans les programmes de 2008 et plus encore dans ceux de 2002, c'est oublier une tendance fondamentale de l'enfant à justement outrepasser son environnement immédiat.

Très beau texte ! Effectivement, l'histoire-géographie se doit de dépasser l'environnement immédiat des élèves. De plus, les plus jeunes sont curieux et avides de découvertes. C'est aussi valable pour les lycéens. Quand j'étudie avec mes élèves issus de milieux cossus l'histoire de l'immigration en France ou les aménagements en Seine-Saint-Denis j'ouvre leurs horizons et je casse certains préjugés. Quand certains voient dans ces thèmes une vision culpabilisatrice de l'histoire-géographie, je perçois surtout l'idée de comprendre une histoire et un territoire complexes.
Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrette certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

groyer a écrit:Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrettent certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

Je suis bien d'accord avec cela, mais malheureusement les programmes élaborés par Aggiornamento (que je trouve bien meilleurs que ceux en place) sont surtout tournés vers l'histoire contemporaine.
Et je suis d'accord (comme très souvent) avec Marie Laetitia lorsqu'elle souligne que si l'on veut s'attaquer à de vieilles traditions françaises, il faudrait peut-être commencer par s'attaquer au couplage, inédit et franchement difficile à défendre, entre histoire et géographie.

Il faut aussi s'interroger sur l'incapacité à envisager l'histoire autrement que sous l'angle de la politique. Certains hurlent contre les programmes de TS (les seuls à sauver et qui sont supprimés) car sont introduits des thèmes comme le sport et les maladies infectieuses. Pourtant c'est une approche intéressante qui permet d'envisager la longue durée, de creuser des thèmes tout en respectant la chronologie. De plus, le programme décloisonne histoire et géographie.
Je défendrais donc une histoire thématique mais avec une forte cohérence chronologique à l'intérieur des programmes, un peu comme en seconde ou dans l'ancien programme de TS. On étudiait en terminale colonisation et décolonisation, ce qui était somme toute assez logique.
Des programmes moins éclectiques permettrait aussi d'envisager l'ensemble des périodes et par exemple d'enfin proposer aux élèves une histoire de France qui ne subit pas un trou spatio-temporel au XIXe siècle.

groyer a écrit:Il faut aussi s'interroger sur l'incapacité à envisager l'histoire autrement que sous l'angle de la politique. Certains hurlent contre les programmes de TS (les seuls à sauver et qui sont supprimés) car sont introduits des thèmes comme le sport et les maladies infectieuses. Pourtant c'est une approche intéressante qui permet d'envisager la longue durée, de creuser des thèmes tout en respectant la chronologie. De plus, le programme décloisonne histoire et géographie.
Je défendrais donc une histoire thématique mais avec une forte cohérence chronologique à l'intérieur des programmes, un peu comme en seconde ou dans l'ancien programme de TS. On étudiait en terminale colonisation et décolonisation, ce qui était somme toute assez logique.
Des programmes moins éclectiques permettrait aussi d'envisager l'ensemble des périodes et par exemple d'enfin proposer aux élèves une histoire de France qui ne subit pas un trou spatio-temporel au XIXe siècle.

Je suis absolument d'accord avec toi sur ces points, mais quand on voit les réactions goguenardes déclenchées ici même sur l'histoire du sport, on peut se dire qu'il reste bien du chemin à parcourir. Quant à la cohérence chronologique, je suis évidemment d'accord, mais il me semble que même chez Aggiornamento, certains trouvent ça ringards, sans doute parce qu'ils sont déconnectés de certaines réalités: sur le papier, effectivement des études thématiques sur le temps long sont idéales. Mais dans les faits, face à des lycéens sans repères chronologiques, c'est rendre les cours totalement incompréhensibles.

groyer a écrit:Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrette certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

Oui. L'histoire ne doit pas servir à faire aimer quoi que ce soit, la France, le monde, les hommes, Dieu ou le prolétariat. Mais il doit permettre de connaître tout cela, et de laisser à l'élève la possibilité d'aimer ou de ne pas aimer, mais en connaissance cause.

D'où le danger qu'il y aurait à passer l'histoire de la France (et non "l'histoire de France", qui fait du nom de pays le nom propre d'une entité presque personnelle) par pertes et profits. Je trouve qu'Aggiornamento va trop loin dans le "globalisme" historique et devrait réfléchir à la manière d'intégrer les échelles nationale et mondiale dans un curriculum cohérent et progressif.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

groyer a écrit:Il faut aussi s'interroger sur l'incapacité à envisager l'histoire autrement que sous l'angle de la politique. Certains hurlent contre les programmes de TS (les seuls à sauver et qui sont supprimés) car sont introduits des thèmes comme le sport et les maladies infectieuses. Pourtant c'est une approche intéressante qui permet d'envisager la longue durée, de creuser des thèmes tout en respectant la chronologie. De plus, le programme décloisonne histoire et géographie.
Je défendrais donc une histoire thématique mais avec une forte cohérence chronologique à l'intérieur des programmes, un peu comme en seconde ou dans l'ancien programme de TS. On étudiait en terminale colonisation et décolonisation, ce qui était somme toute assez logique.
Des programmes moins éclectiques permettrait aussi d'envisager l'ensemble des périodes et par exemple d'enfin proposer aux élèves une histoire de France qui ne subit pas un trou spatio-temporel au XIXe siècle.

Je suis absolument d'accord avec toi sur ces points, mais quand on voit les réactions goguenardes déclenchées ici même sur l'histoire du sport, on peut se dire qu'il reste bien du chemin à parcourir. Quant à la cohérence chronologique, je suis évidemment d'accord, mais il me semble que même chez Aggiornamento, certains trouvent ça ringards, sans doute parce qu'ils sont déconnectés de certaines réalités: sur le papier, effectivement des études thématiques sur le temps long sont idéales. Mais dans les faits, face à des lycéens sans repères chronologiques, c'est rendre les cours totalement incompréhensibles.

Les réactions goguenardes sont liées à la méconnaissance de ces sujets. Sinon, je pense que les lycéens peuvent acquérir des repères chronologiques si les thèmes sont bien pensés avec une forte cohérence entre eux. A Aggiornamento, il y a des nuances, toute même. Ceux que je connais partagent mes idées.

Pour ce qui est des programmes thématiques, il me semble que cela peut être intéressant si les élèves ont déjà de bonnes bases comme le dit Marcel.

En revanche, je trouve ces sujets un peu trop précis. N'y a-t-il pas plsu fondamental que le sport et les maladies infectieuses ? (Même si, personnellement, le sujet pourrait m'intéresser grandement.)
Pourquoi pas l'agriculture, la ville, rites et temples, le commerce maritime... Ces thèmes auraient l'avantage d'avoir une dimension plus évidemment économique et géopolitique que les deux précédents, qui s'inscrivent plus strictement dans le champ de l'histoire culturelle. Il serait d'autant plus facile de rebrasser et de revivifier les connaissances vues au collège et en primaire.

Sinon, dans la réponse de groyer, j'ai encore l'impression (mais peut-être me trompé-je) de voir une focalisation excessive sur l'utilité de l'histoire par rapport au présent.

L'histoire d'une époque ancienne "interroge" notre présent, comme notre présent "interroge" cette époque ancienne, mais pas seulement. Le passé sert à comprendre les autres époques du passé, dans une démarche de comparaison, par exemple. Le passé permet aussi d'éclairer la littérature, du passé et du présent. Il permet d'assoir une réflexion philosophique sur des concepts plus universels (la nature, l'égalité, la société, etc.)

L'histoire a plutôt pour intérêt de décloisonner l'esprit des élèves au-delà de leur présent. La compréhension du monde contemporain est un objectif important, mais pas le seul.

Justement l'histoire du sport permet de traiter tout ça, j'ai travaillé sur les jeux olympiques et c'était génial : les origines antiques, puis toute la dimension géopolitique du XXè siècle ( 1933 : Owens, la vitrine du sport pour les nazis... / guerre froide / décolonisation / sort des noirs aux Etats-Unis avec les blancks panthers / mais aussi conflit israélo palestinien avec la prise d'otage à Munich...), la dimension économique avec la mondialisation ( sponsor, naturalisation, choix des pays hôtes )...

Tous les élèves qui sont tombés sur ce thème en juin ont eu ... 20 !! ( soit 5 élèves ).

Surcouf a écrit:Justement l'histoire du sport permet de traiter tout ça, j'ai travaillé sur les jeux olympiques et c'était génial : les origines antiques, puis toute la dimension géopolitique du XXè siècle ( 1933 : Owens, la vitrine du sport pour les nazis... / guerre froide / décolonisation / sort des noirs aux Etats-Unis avec les blancks panthers / mais aussi conflit israélo palestinien avec la prise d'otage à Munich...), la dimension économique avec la mondialisation ( sponsor, naturalisation, choix des pays hôtes )...

Tous les élèves qui sont tombés sur ce thème en juin ont eu ... 20 !! ( soit 5 élèves ).

La dimension économique, ainsi que la dimension d'histoire des moeurs, me semblent assez absentes (mais ton cours devait effectivement être bien intéressant). En outre, quel trou entre l'Antiquité et le XXe siècle !
Le choix des thèmes devraient prendre en compte l'extension temporelle de leur champ et se donner pour objectif de couvrir un nombre représentatif d'époques et de lieux.

EDIT : pour les fautes.

doctor who a écrit:Pour ce qui est des programmes thématiques, il me semble que cela peut être intéressant si les élèves ont déjà de bonnes bases comme le dit Marcel.

En revanche, je trouve ces sujets un peu trop précis. N'y a-t-il pas plsu fondamental que le sport et les maladies infectieuses ? (Même si, personnellement, le sujet pourrait m'intéresser grandement.)
Pourquoi pas l'agriculture, la ville, rites et temples, le commerce maritime... Ces thèmes auraient l'avantage d'avoir une dimension plus évidemment économique et géopolitique que les deux précédents, qui s'inscrivent plus strictement dans le champ de l'histoire culturelle. Il serait d'autant plus facile de rebrasser et de revivifier les connaissances vues au collège et en primaire.

Sinon, dans la réponse de groyer, j'ai encore l'impression (mais peut-être me trompé-je) de voir une focalisation excessive sur l'utilité de l'histoire par rapport au présent.

L'histoire d'une époque ancienne "interroge" notre présent, comme notre présent "interroge" cette époque ancienne, mais pas seulement. Le passé sert à comprendre les autres époques du passé, dans une démarche de comparaison, par exemple. Le passé permet aussi d'éclairer la littérature, du passé et du présent. Il permet d'assoir une réflexion philosophique sur des concepts plus universels (la nature, l'égalité, la société, etc.)

L'histoire a plutôt pour intérêt de décloisonner l'esprit des élèves au-delà de leur présent. La compréhension du monde contemporain est un objectif important, mais pas le seul.

Ma formulation était maladroite. Bien évidemment, on étudie pas seulement en fonction du présent.'Cependant, quand j'ai des bonnes classes, j'essaie de leur montrer comment la vision d'une période est influencée par les enjeux contemporains.
Le croisement avec d'autres questions est important, d'oû la nécessité de varier les supports. J'essaie de travailler avec les profs de Lettres et j'utilise beaucoup le cinéma.

Pour les maladies infectieuses ou le sport, comme l'explique Surcouf, ce sont des sujets qui croisent de nombreux domaines. Ce genre d'approche est pas mal en terminale mais peut être compliquée pour des plus jeunes. Pour les maladies infectieuses, on part aussi des connaissances scientifiques des élèves.

doctor who a écrit:

Surcouf a écrit:Justement l'histoire du sport permet de traiter tout ça, j'ai travaillé sur les jeux olympiques et c'était génial : les origines antiques, puis toute la dimension géopolitique du XXè siècle ( 1933 : Owens, la vitrine du sport pour les nazis... / guerre froide / décolonisation / sort des noirs aux Etats-Unis avec les blancks panthers / mais aussi conflit israélo palestinien avec la prise d'otage à Munich...), la dimension économique avec la mondialisation ( sponsor, naturalisation, choix des pays hôtes )...

Tous les élèves qui sont tombés sur ce thème en juin ont eu ... 20 !! ( soit 5 élèves ).

La dimension économique, ainsi que la dimension d'histoire des moeurs, me semblent assez absente (mais ton cour devait effectivement être bien intéressant). En outre, quel trou entre l'Antiquité et le XXe siècle !
Le choix des thèmes devraient prendre en compte l'extension temporelle de leur chamo et se donner pour objectif de couvrir un nombre représentatif d'époque et de lieux.

C'est lié aux caractéristiques particulières de cette option. De toute façon, avec le retour de l'histoire obligatoire en TS, les élèves auront droit en deux heures à un échantillon du programme calamiteux de TL et TES. Comme les allègements sont très légers, ils subiront un bachotage désastreux.

Bachotage d'autant plus désastreux que les bases ne sont pas acquises. La plupart des élèves de terminales (et j'oserais même dire la plupart des étudiants de L1 d'histoire) ne savent pas correctement se repérer dans le temps (ni dans l'espace d'ailleurs). C'est donc peine perdue de vouloir faire ingurgiter à ces élèves des informations qui leur sont totalement inutilisables en l'absence de connaissances préalables.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Bachotage d'autant plus désastreux que les bases ne sont pas acquises. La plupart des élèves de terminales (et j'oserais même dire la plupart des étudiants de L1 d'histoire) ne savent pas correctement se repérer dans le temps (ni dans l'espace d'ailleurs). C'est donc peine perdue de vouloir faire ingurgiter à ces élèves des informations qui leur sont totalement inutilisables en l'absence de connaissances préalables.

J'ai la chance d'enseigner dans un très bon lycée. Nos élèves de S sont d'un excellent niveau et sérieux, donc pas de problème pour le bachotage docile. Globalement, ils ont des bases solides. En revanche, ils sont dégoûtés par les programmes alors que ce sont plutôt des élèves curieux. L'option leur convient mais c'est dur de recruter après le matraquage qu'ils ont subi en première.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

groyer a écrit:Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrettent certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

Je suis bien d'accord avec cela, mais malheureusement les programmes élaborés par Aggiornamento (que je trouve bien meilleurs que ceux en place) sont surtout tournés vers l'histoire contemporaine.
Et je suis d'accord (comme très souvent) avec Marie Laetitia lorsqu'elle souligne que si l'on veut s'attaquer à de vieilles traditions françaises, il faudrait peut-être commencer par s'attaquer au couplage, inédit et franchement difficile à défendre, entre histoire et géographie.

Quand on voit le nombre de géographes et le nombre d'historiens parmi les profs d'HG, cela semble très difficile de séparer histoire et géographie.

Sinon, je lis avec intérêt votre conversation alors merci à ceux qui participent. Smile

Malaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

groyer a écrit:Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrettent certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

Je suis bien d'accord avec cela, mais malheureusement les programmes élaborés par Aggiornamento (que je trouve bien meilleurs que ceux en place) sont surtout tournés vers l'histoire contemporaine.
Et je suis d'accord (comme très souvent) avec Marie Laetitia lorsqu'elle souligne que si l'on veut s'attaquer à de vieilles traditions françaises, il faudrait peut-être commencer par s'attaquer au couplage, inédit et franchement difficile à défendre, entre histoire et géographie.

Quand on voit le nombre de géographes et le nombre d'historiens parmi les profs d'HG, cela semble très difficile de séparer histoire et géographie.

Sinon, je lis avec intérêt votre conversation alors merci à ceux qui participent.

A mon avis c'est la seule explication pour le maintien de ce couplage. Mais l'attitude des géographes me révulse: les universitaires se plaignent souvent du faible niveau de l'enseignement dans le secondaire, alors même qu'ils ne font strictement aucun effort pour bien préparer au CAPES ou à l'agreg et n'encouragent pas leurs étudiants à les passer (tous les ans il y a des historiens qui réussissent l'agreg externe de géo, c'est un signe qui devrait les alerter).

Malaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

groyer a écrit:Cette discipline ne sert plus à aimer la grande France comme le regrettent certains mais à éclairer aussi sur un monde complexe. Il ne s'agit pas de faire du présentisme ou de répondre à des demandes sociales car en étudiant l'Antiquité on interroge aussi le présent.

Je suis bien d'accord avec cela, mais malheureusement les programmes élaborés par Aggiornamento (que je trouve bien meilleurs que ceux en place) sont surtout tournés vers l'histoire contemporaine.
Et je suis d'accord (comme très souvent) avec Marie Laetitia lorsqu'elle souligne que si l'on veut s'attaquer à de vieilles traditions françaises, il faudrait peut-être commencer par s'attaquer au couplage, inédit et franchement difficile à défendre, entre histoire et géographie.

Quand on voit le nombre de géographes et le nombre d'historiens parmi les profs d'HG, cela semble très difficile de séparer histoire et géographie.

Surtout, cette tradition est si ancrée que la déconstruire demanderait une énergie si grande qu'elle détournerait de réformes moins radicales mais plus immédiatement utiles. Il y a du bon boulot à faire pour les historiens-géographes...
En outre, j'ai bien peur que l'histoire se tire bien d'un tel divorce, mais que la géo tombe dans les abîmes de l'oubli et du désamour.

doctor who a écrit:
En outre, j'ai bien peur que l'histoire se tire bien d'un tel divorce, mais que la géo tombe dans les abîmes de l'oubli et du désamour.

Et les géographes ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Malaga a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Je suis bien d'accord avec cela, mais malheureusement les programmes élaborés par Aggiornamento (que je trouve bien meilleurs que ceux en place) sont surtout tournés vers l'histoire contemporaine.
Et je suis d'accord (comme très souvent) avec Marie Laetitia lorsqu'elle souligne que si l'on veut s'attaquer à de vieilles traditions françaises, il faudrait peut-être commencer par s'attaquer au couplage, inédit et franchement difficile à défendre, entre histoire et géographie.

Quand on voit le nombre de géographes et le nombre d'historiens parmi les profs d'HG, cela semble très difficile de séparer histoire et géographie.

Sinon, je lis avec intérêt votre conversation alors merci à ceux qui participent.

A mon avis c'est la seule explication pour le maintien de ce couplage. Mais l'attitude des géographes me révulse: les universitaires se plaignent souvent du faible niveau de l'enseignement dans le secondaire, alors même qu'ils ne font strictement aucun effort pour bien préparer au CAPES ou à l'agreg et n'encouragent pas leurs étudiants à les passer (tous les ans il y a des historiens qui réussissent l'agreg externe de géo, c'est un signe qui devrait les alerter).

+1000

Je suis géographe de formation (pardon Embarassed

). Lorsque j'étais en maitrise, peu d'étudiants se destinaient à l'enseignement dans le secondaire (presque plus en primaire). Les débouchés en géo sont plus nombreux qu'en histoire et les UFR et labo sont conscients de cette état de fait. Ils misent donc la dessus, surtout dans les universités où les ufr d'histoire et géo sont séparées. D'un autre coté, la séparation entre les 2 matières seraient aujourd'hui plus "absurde" qu'hier. En effet, la géo n'est plus une "science naturelle" mais une science sociale qui fait entrer la chronologie et surtout le politique dans ses problématiques. Ainsi, lorsqu'on regarde le programme de Ts on est à la croisée de l'histoire et de la géo, parfois carrément dans la géopolitique. Lorsque j'ai traité du sport, ma première partie était chrono, mais en utilisant le cas de la Chine j'étais dans la géo et la géopolitique. Les derniers écrits de Grataloup montre que le couplage est une chose bénéfique.
Pour "charger" un peu les historiens, est-ce que l'a priori négatif à l'encontre de la géo n'est pas à l'origine du désamour pour la géo?