Vos questions de grammaire

Je me demande comment aller à Versailles => peut-on voir une interrogative indirecte?
J'ai de quoi payer => de quoi payer = relative?

C'est l'infinitif qui me gêne...

Carabas a écrit: Je me demande comment aller à Versailles => peut-on voir une interrogative indirecte?

Peut-on y voir autre chose?

Carabas a écrit:J'ai de quoi payer => de quoi payer = relative?

C'est l'infinitif qui me gêne...

Groupe infinitif tout simplement, non ? (et COD du verbe avoir) Pas relative, en tout cas.

Oui, on peut mettre un infinitif parce que le sujet des deux verbes est le même : Je me demander comment j'irai à Versailles.
Le 2e exemple est plus délicat.
J'ai assez d'argent pour payer (pour payer = cc de but)

retraitée a écrit:Oui, on peut mettre un infinitif parce que le sujet des deux verbes est le même : Je me demander comment j'irai à Versailles.
Le 2e exemple est plus délicat.
J'ai assez d'argent pour payer (pour payer = cc de but)

D'accord, et la fonction de  assez d'argent pour payer = COD

Ici c'est dit autrement, donc de quoi payer = toujours COD, avec un relatif indéfini donc une relative sans antécédent ?

C'est ce que je pensais, sans oser l'affirmer.
Du même tonneau que "Embrassez qui vous voudrez" (relative sans antécédent /indéfinie COD.)
Mais pas une interrogative indirecte dans ce 2e cas. En revanche, oui dans le premier exemple.

Ok, merci.

Bonjour, une question sur les subordonnées !
Pour des 4e, j'ai préparé des phrases faciles pour distinguer subordonnées relatives, conjonctives et interrogatives indirectes et pour mes "experts" (donc juste les volontaires) j'en propose quelques-unes plus difficiles notamment avec des infinitives et participiales.

Voici celle que je viens d'inventer et qui double la difficulté :

Une fois l'armée ennemie vaincue, le général fit rentrer ses troupes.

Y voyez-vous bien :
- une participiale CC de temps : Une fois l'armée ennemie vaincue
- une infinitive COD de "fit" : rentrer ses troupes.
?

Merci.

J'ajoute une 2e question :
Quand vous dites CC, dites-vous CC d'un verbe, comme jele lis à différents endroits. pour moi c'est CC de la phrase.

Allez une 3e question :
Faites-vous mettre toutes les propositions entre crochets ? Les faites-vous séparer par des barres transversales (slash ?) ? Toutes ? Quand elles sont enchâssées, des doubles-crochets ?

Re-merci !

Oui.

1°) Je n'ai jamais appris à distinguer les participiales et les infinitives. Pour moi, une proposition est construite autour d'un verbe conjugué à un mode personnel.
2°) Les compléments circonstanciels complètent le verbe de la proposition qui les contiennent.
3°) Crochets, crochets enchâssés.

Les tournures factitives sont délicates à analyser. Il n'y a pas une seule solution évidente, c'est pourquoi j'éviterais de donner cet exemple à des collégiens qui ont besoin de construire des repères solides. Je changerais par quelque chose comme : Une fois l'armée vaincue, le général rassembla ses hommes.

Pour la question sur le CC, je te propose d'analyser ceci :
Commençons immédiatement si nous voulons avoir terminé ce soir.
Une seule proposition, deux CC de temps qui ne renvoient pas au même moment. Alors soit ta phrase exprime un paradoxe temporel qui nécessite l'intervention urgente du Doctor Who, soit tu es bien obligée de rattacher chaque circonstance au procès concerné, c'est-à-dire, en français, au verbe.

Pour délimiter les propositions, les crochets, c'est le plus pratique pour montrer les enchâssements possibles. Après, il y a la manière de les utiliser. La plus rigoureuse voudrait que la principale englobe la ou les subordonnées (principe d'enchâssement, justement), mais c'est très difficile pour les élèves à qui on explique que 1 proposition = 1 verbe. La plus pédagogique consiste à fermer le crochet de la principale avant d'ouvrir celui de la subordonnée.

V.Marchais a écrit:Les tournures factitives sont délicates à analyser. Il n'y a pas une seule solution évidente, c'est pourquoi j'éviterais de donner cet exemple à des collégiens qui ont besoin de construire des repères solides. Je changerais par quelque chose comme : Une fois l'armée vaincue, le général rassembla ses hommes.

Pour la question sur le CC, je te propose d'analyser ceci :
Commençons immédiatement si nous voulons avoir terminé ce soir.
Une seule proposition, deux CC de temps qui ne renvoient pas au même moment. Alors soit ta phrase exprime un paradoxe temporel qui nécessite l'intervention urgente du Doctor Who, soit tu es bien obligée de rattacher chaque circonstance au procès concerné, c'est-à-dire, en français, au verbe.

Comment ça, une seule proposition   

«Phrase» j'imagine?

Oui, pardon, j'ai changé mon exemple initial (j'ai reçu ce matin une lettre postée hier à peine) sans modifier la suite. Mais bon, ça ne change pas grand chose à la démonstration.

Merci vous tous.   

Oui, Cripure, pour les infinitives et participiales, quel intérêt ?

Cripure a écrit:1°) Je n'ai jamais appris à distinguer les participiales et les infinitives. Pour moi, une proposition est construite autour d'un verbe conjugué à un mode personnel.

C'est ce que j'apprends à tous mes élèves.
Il n'y a qu'en 4e ou 3e où j'ai ajouté un "Pour ceux qui veulent en savoir plus".
Mais j'ai décidé de ne pas interroger là-dessus.
Je pourrais aussi ne pas le faire !

Véro, merci beaucoup.
Grâce à ton exemple, il me semble évident qu'on est CC d'un verbe. Ce n'est pas ce que j'avais appris au collège.
J'essaie tellement de revenir aux bases et de simplifier le plus possible que j'avais ici un doute.

Merci également pour l'exemple simplifié : Une fois l'armée vaincue, le général rassembla ses hommes.

Moi aussi je fais crochets et crochets enchâssés.

V.Marchais a écrit:Pour délimiter les propositions, les crochets, c'est le plus pratique pour montrer les enchâssements possibles. Après, il y a la manière de les utiliser. La plus rigoureuse voudrait que la principale englobe la ou les subordonnées (principe d'enchâssement, justement), mais c'est très difficile pour les élèves à qui on explique que 1 proposition = 1 verbe. La plus pédagogique consiste à fermer le crochet de la principale avant d'ouvrir celui de la subordonnée.

J'en étais arrivée à me dire que pour les élèves j'allais trop dans la complexité si je proposais cela (alors que l'analyse rigoureuse le réclamerait) :
[ [ Je remarque ] [que tu as froid.] ]
prop. Princ.        Prop. Sub. Conj. COD du verbe "remarque"

Je vais simplifier :
[ Je remarque ] [que tu as froid.]
prop. Princ.        Prop. Sub. Conj. COD du verbe "remarque"

Eh bien vous avez répondu à toutes mes questions, merci encore.

Bonjour, petite question sur " comme "

Je viens de regarder les exercices du TDL 4e accompagnant la leçon sur les C.C
Dans les exercices on trouve les deux phrases suivantes:

" Ils se regardaient comme deux ennemis "

" Hector marche comme un éclopé "

Le corrigé fait du premier CC un GN prépositionnel et du second CC une subordonnée conjonctive avec ellipse du verbe. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi ? J'avoue avoir toujours du mal à distinguer les deux structures. En l.occurrence, pourquoi ne pourrions-nous pas restituer la structure propositionnelle dans la première phrase ?
La seule différence qui m'apparaît est que dans la première phrase je restitue spontanément le verbe à l'indicatif ( comme marche un éclopé ) alors que j'ai tendance à choisir le conditionnel pour la seconde ( comme se regarderaient deux ennemis ).

Merci d'avance pour votre aide.

Comme toi, je trouverais incohérente l'analyse s'il fallait comprendre que le 1er CC est un GN (et non une subordonnée avec ellipse) et que le 2nd est une subordonnée avec ellipse (et non un GN). En tout cas je ne vois pas pourquoi on ne s'autoriserait pas dans un cas ce qu'on s'autorise dans l'autre.

Il me semble que dans 'ils se regardent comme des ennemis" le groupe prépositionnel (si tant est que "comme " puisse être pris comme préposition? j'ai un doute) se rapporte à "se": ils regardent eux comme étant des ennemis "
tandis que dans :
"ils marchent comme des éclopés" "comme des éclopés" se rapporte à la façon de marcher:" ils marchent comme marchent des éclopés"
Donc ce n'est pas la même construction malgré les apparences.
La deuxième est clairement une subordonnée circ de comparaison.
La première, j'ai du mal à l'analyser; j' aurais tendance à dire que "se regarder comme" fait bloc équivalent à une locution verbale et à voir dans "ennemis" un attribut du COD...
Ouille! je complique là....
je ne sais pas si je suis claire 

retour d'après repas(...) :
c'est fou les questions que l'on se pose en grammaire!
(Pour des élèves, j'alignerais vite fait les deux expressions et je mettrais les deux en CC de comparaison avec verbe s-e)  

Je ne veux pas avoir l'air de me défausser, mais nous avons sacrément pesté, dans l'équipe de TDL, contre le correcteur de Nathan qui nous ajoutait des fautes dans nos corrigés, sans même nous soumettre ses modifications, à nous, auteurs, qui engageons notre responsabilité avec un livre signé de nos noms.
Bref, "comme" est toujours une conjonction de subordination introduisant une proposition elliptique. Mais c'est déjà si compliqué, la phrase complexe, au collège, que nous évitons de parler de proposition elliptique, et donc de demander la nature de tels groupes. Mieux vaut s'en tenir à la fonction, sauf à trouver des exemples où la proposition est complète ("souriant / comme sourirait un enfant malade").

Ok.

Ta réponse me rassure, parce que je ne comprenais plus du tout.

Nous avons passé un temps fou à relire tous les corrigés pour essayer de retrouver les modifs faites à notre insu et souvent fautives (bon, des coquilles, des erreurs, ça peut nous arriver, mais une relecture, ça ne doit pas se passer comme ça). Mais ça nous obligeait à refaire mentalement tous les exercices, des centaines à la chaîne, dans l'urgence, bien sûr. Autant dire que nous n'avons pas pu tout retrouver. Et que ça a râlé ferme en réunion.  

J'imagine sans mal.

J'imagine bien ton agacement Véronique ! Veux tu les références précises des deux phrases en question ou est-ce malheureusement inutile ?

Je pensais en effet ne pas aborder la question de la proposition elliptique avec mes collégiens, la grammaire de base est suffisamment difficile pour eux.

Merci à tous pour vos réponses.

Oui, je veux bien les références : cela nous facilite grandement les corrections lors des rééditions. Merci beaucoup.

Spoiler:

V.Marchais a écrit:Oui, je veux bien les références : cela nous facilite grandement les corrections lors des rééditions. Merci beaucoup.

Spoiler:

La phrase " Ils se regardaient comme deux ennemis. " se trouve au chapitre 11 ( " les compléments circonstanciels " ) du manuel élève; exercice 4 p. 113, phrase 3.

La correction se trouve à la page 12/30 du document Pdf du livre du professeur.