Vos questions de grammaire

retraitée a écrit:

Derborence a écrit:Quand le participe passé est employé avec l’auxiliaire AVOIR, il s’accorde avec le COD si ce dernier est placé avant l’auxiliaire.
Mais quand le pronom complément est EN, il n’y a pas d’accord.
Ex : Des invitations, j’en ai parfois refusé.

Je crois qu'il y a une tolérance, mais je ne la tolère pas !

Tolérance avec adverbe de quantité + en : Des bêtises, combien en ai-je dites!

Mais bon, ça complique plutôt qu'autre chose.

Soit la phrase tirée d'un brevet : "Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites avec des cartons d’emballage et du papier goudronné en guise de toiture."

Quelles sont la nature et la fonction de l'expression soulignée?
Nature : GN et fonction : CC moyen. C'est ce que je répondrais sans hésiter mais une de mes collègues trouve que c'est difficile parce qu'il s'agit de deux GNP et me parle de COI...

Classe:  PP
"Fonction": complement obligatoire de l'ADJ/PP construites

une robe en coton. en coton = CC de moyen?!

Ah oui, GN complément de l'adjectif.

Les critères de distribution, ça marche sauf quand ça marche pas. C'est pour ça que je trouve ça casse-gueule de ne donner que ça aux élèves pour identifier une fonction, sans en passer par l'explication claire et nette des notions.

Les critères de distribution, ça ne marche jamais, par exemple, quand le mot est un pronom, dont la place est imposée dans la phrase.

Ça ne marche pas non plus quand le verbe est un participe, comme c'est le cas ici.

Le participe a beau être une forme adjective du verbe, ce n'en est pas moins une forme verbale qui peut régir tous les compléments du verbe : CO, CC.

Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe (qui n'est tout de même pas un adjectif, de même que l'infinitif n'est pas un nom, même s'il occupe dans la phrase des fonctions nominales). De quoi nous faire réfléchir sur la pertinence de ces critères qui sont trop souvent les seuls que nous donnons aux élèves.

Et dans :
Les travaux commencés hier sont déjà terminés, vous faites d'hier un CC de l'adjectif ?

Le repas, pris à la hâte dans le jardin, n'en fut pas moins agréable.

Ce sont simplement des CC.

Il me semble que dans cette phrase, l'auxiliaire "être" est sous-entendu et du coup je pense que c'est un CC et non un complément de l'adjectif : elles étaient construites avec des cartons d'emballage et du papier goudronné.
Comment prouver que c'est un complément de l'adjectif?

Edit : Merci Véronique, je n'ai même pas le temps de poser la question qu'elle est désamorcée...

Question subsidiaire : c'est basique comme question pour des 3e, non?! Ma collègue ne trouvait pas, mais pour ça l'était!

Un chasseur sachant chasser doit savoir chasser sans son chien.
chasser complément de l'adjectif sachant ?
Voyons, voyons...

Ouais, ok.

Ce serait basique pour des troisième si on leur enseignait correctement CO et CC.

Un CO, c'est tout simplement la chose dont on parle quand on peut dire qqch après le verbe : manger qqch, donner qqch, construire qqch, penser à qqch, se souvenir de qqch
vs aller qqch, grandir qqch, éternuer qqch...
La chose en question, c'est le CO. Dis comme ça, c'est facile, et on n'a pas besoin de critères de distribution, sauf à la marge, éventuellement, pour vérifier des cas un peu subtils, avec des élèves non moins subtils (espèce en voie de disparition tant on leur a embrouillé l'esprit).

Les CC, c'est ce qui précise les circonstances du procès en répondant aux questions : où ? quand ? comment ? pourquoi ?

Au collège, ça suffit amplement, et ça permet d'aborder des analyses plus fines avec de bonnes bases, dans le supérieur.

Mais tant qu'on leur enseignera "déplaçable", "supprimable" à al place des concepts, on ramera.

V.Marchais a écrit:Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe (qui n'est tout de même pas un adjectif, de même que l'infinitif n'est pas un nom, même s'il occupe dans la phrase des fonctions nominales). De quoi nous faire réfléchir sur la pertinence de ces critères qui sont trop souvent les seuls que nous donnons aux élèves.

sauf qu'il y a eu passivation, et construite ne gouverne plus son objet (les masures).  On dirait qu'on est plus près à une structure ergative-absolutive

cf.  il en a été construit(e)s des millions.

V.Marchais a écrit:Un chasseur sachant chasser doit savoir chasser sans son chien.
chasser complément de l'adjectif sachant ?

[chasser sans son chien] = complément du verbe savoir.

V.Marchais a écrit:Voyons, voyons...

je ne comprends pas ce que les règles de clitization (cliticization) viennent faire dans l'affaire...

V.Marchais a écrit:Ce serait basique pour des troisième si on leur enseignait correctement CO et CC.

Un CO, c'est tout simplement la chose dont on parle quand on peut dire qqch après le verbe : manger qqch, donner qqch, construire qqch, penser à qqch, se souvenir de qqch
vs aller qqch, grandir qqch, éternuer qqch...
La chose en question, c'est le CO. Dis comme ça, c'est facile, et on n'a pas besoin de critères de distribution, sauf à la marge, éventuellement, pour vérifier des cas un peu subtils, avec des élèves non moins subtils (espèce en voie de disparition tant on leur a embrouillé l'esprit).

Les CC, c'est ce qui précise les circonstances du procès en répondant aux questions : où ? quand ? comment ? pourquoi ?

Au collège, ça suffit amplement, et ça permet d'aborder des analyses plus fines avec de bonnes bases, dans le supérieur.

Mais tant qu'on leur enseignera "déplaçable", "supprimable" à al place des concepts, on ramera.

C'est bête, mais cette manière de procéder a changé ma manière d'enseigner! Merci en tout cas!

xphrog a écrit:

V.Marchais a écrit:Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe (qui n'est tout de même pas un adjectif, de même que l'infinitif n'est pas un nom, même s'il occupe dans la phrase des fonctions nominales). De quoi nous faire réfléchir sur la pertinence de ces critères qui sont trop souvent les seuls que nous donnons aux élèves.

sauf qu'il y a eu passivation, et construite ne gouverne plus son objet (les masures).  On dirait qu'on est plus près à une structure ergative-absolutive

cf.  il en a été construit(e)s des millions.

C'est vrai, il n'y a pas ici de CO, il y a un CC.
Avec un participe présent, il peut y avoir un CO.

xphrog a écrit:

V.Marchais a écrit:Un chasseur sachant chasser doit savoir chasser sans son chien.
chasser complément de l'adjectif sachant ?

[chasser sans son chien] = complément du verbe savoir.

Oui, nous sommes d'accord.

Et le premier chasser est aussi COD du verbe savoir au participe présent.

Tout ça pour dire qu'un participe, quoique qualifiant un nom comme un adjectif, reste un verbe, avec, parfois, les compléments du verbe.

V.Marchais a écrit:
Avec un participe présent, il peut y avoir un CO.

donnant [ lieu ] à [ qqch ]

par exemple.  :lol:

I should work.   

Je suis toujours sur mon CC moyen (les maisons contruites avec des cartons...), ma collègue ne veut pas demander la nature et la fonction de ce groupe de mots parce que c'est trop difficile pour des 3e et que ça va à l'encontre de ce qu'on leur enseigne, à savoir que l'on peut supprimer ou déplacer un CC...  :shock: Mais c'est elle qui enseigne ça! Pas moi. Elle m'a sorti les références à la Riegel et je ne sais plus quelle autre grammaire... Bref je n'ai pas lâché le morceau pour l'instant. Surtout que j'ai demandé à mon gamin actuellement en CM1 la nature (GN sans hésiter) et la fonction (sachant qu'il n'a vu que CCL CCT et CCManière dans les CC). Il a hésité et m'a dit que c'était comme un CC Manière mais pas de manière puisque c'était les maisons qui étaient construites avec qqch... Et un 3e ne pourrait pas trouver ça, alors que le CC moyen est au programme de 6e... (Bref ça doit être les hormones mais ça me fait bouillonner!)
Je crois que j'aurais dû poster dans le topic "J'hallucine"... Heureusement mes deux autres collègues hallucinent comme moi...

Amaliah : ton gamin en CM1 perçoit parfaitement la difficulté. Si les nomenclatures admettaient le complément de matière, ce serait ça. C'est ce que les médiévaux nommaient la materia ex qua, et ça semble tout bête. (Ce serait mieux que «moyen», d'ailleurs, non?)

V.Marchais a écrit:Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe

.

Bonjour.
Je ne suis pas d’accord.
Je ne trouve pas que le complément circonstanciel soit obligatoire. Et ce qui peut conduire à penser le contraire, ce n’est pas parce que «avec des cartons» est étroitement lié au verbe «construire», c’est parce que le concept de construction est étroitement lié au concept de maison, si étroitement qu’il semble absurde de parler de «maison construite» tout court.
Mais il suffit de changer «construite» pour «peinte» et d’écrire «pinceau» à la place de «cartons» pour obtenir : «une maison peinte avec des pinceaux».
Et dans cet exemple, la forme écourtée «une maison peinte» ne paraît plus du tout absurde, parce qu’il est sémantiquement tout-à-fait envisageable de préciser qu’une maison est peinte, par opposition aux maisons qui ne sont pas peintes.
À nouveau, si l’on remplace «maison» par «tableau», il peut sembler impossible de parler de «tableau peint» tout court.

En résumé, je crois bien qu’il ne faut pas se laisser influencer par la sémantique pour décider de la correction grammaticale d’un énoncé. C’est l’exemple du fameux «cadavre exquis» : Une expression qui n’a aucun sens, sémantiquement parlant, mais qui est grammaticalement irréprochable.

Sacapus a écrit:

V.Marchais a écrit:Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe

.

Bonjour.
Je ne suis pas d’accord.
Je ne trouve pas que le complément circonstanciel soit obligatoire. Et ce qui peut conduire à penser le contraire, ce n’est pas parce que «avec des cartons» est étroitement lié au verbe «construire», c’est parce que le concept de construction est étroitement lié au concept de maison, si étroitement qu’il semble absurde de parler de «maison construite» tout court.

D'où le fait que le CC est nécessaire dans ce cas, non ?

Sacapus a écrit:

V.Marchais a écrit:Ici, le participe "construite" gouverne un CC de moyen. Ce CC n'est pas déplaçable parce qu'il est étroitement lié à ce verbe

.

Bonjour.
Je ne suis pas d’accord.
Je ne trouve pas que le complément circonstanciel soit obligatoire. Et ce qui peut conduire à penser le contraire, ce n’est pas parce que «avec des cartons» est étroitement lié au verbe «construire», c’est parce que le concept de construction est étroitement lié au concept de maison, si étroitement qu’il semble absurde de parler de «maison construite» tout court.
Mais il suffit de changer «construite» pour «peinte» et d’écrire «pinceau» à la place de «cartons» pour obtenir : «une maison peinte avec des pinceaux».
Et dans cet exemple, la forme écourtée «une maison peinte» ne paraît plus du tout absurde, parce qu’il est sémantiquement tout-à-fait envisageable de préciser qu’une maison est peinte, par opposition aux maisons qui ne sont pas peintes.
À nouveau, si l’on remplace «maison» par «tableau», il peut sembler impossible de parler de «tableau peint» tout court.

En résumé, je crois bien qu’il ne faut pas se laisser influencer par la sémantique pour décider de la correction grammaticale d’un énoncé. C’est l’exemple du fameux «cadavre exquis» : Une expression qui n’a aucun sens, sémantiquement parlant, mais qui est grammaticalement irréprochable.

Évidemment, si on change chaque mot de la phrase, le CC n'est pas obligatoire. Sauf que ce n'est pas le même CC... ni la même phrase.
Je crois, contrairement à toi, que la sémantique est un élément fondamental de l'analyse grammaticale. Si ce n'était pas le cas, je recommanderais de cesser immédiatement l'enseignement de la grammaire.

Je n'ai pas dit qu'il était indispensable, Sacapus. j'ai dit qu'il n'était pas déplaçable parce qu'il dépend du participe passé, et que si on le mettait ailleurs, ça créerait des ambiguïtés ou des incongruités.

Je ne le répéterai jamais assez : au collège, où on en est encore à poser les notions, c'est tout pourri, les critères de distribution.

Ils sont très souvent faux.

D'abord, quand on dit que le CO n'est pas supprimable, on oublie qu'un verbe transitif est un verbe qui PEUT (et non doit) avoir un CO. Je peux vous écrire des centaines de phrases tout à fait banales avec un CO supprimable :
Je mange du pain.
Je lis mon magazine.
J'écris une lettre.
Je te parle de tout et de rien.
etc.

L'exemple ci-dessus montre aussi qu'il existe de nombreux cas où les CC ne sont pas déplaçables, parce qu'ils dépendent d'un participe, d'un infinitif, ou tout simplement qu'on a affaire à une phrase complexe. L'énumération de ces cas montre qu'ils sont loin d'être exceptionnels.

Enfin, on l'a encore vu juste ci-dessus, la place des mots, en français, est souvent imposée par l'usage (je vais éviter le mot style qui, Nom d'Utilisateur a raison, ne convient pas).
Je vous mets au défi de déplacer un CC pronom, même non-essentiel, tout simplement parce que la place d'un pronom est fixe.
Mais plus généralement, la place des mots dépend du thème et du propos de la phrase, ou du rôle de liaison de certains CC. Ça dépend du sens, profondément et parfois subtilement.

Soit la phrase : "Le lendemain, il se leva de bonne heure et se rendit dans la forêt".
Déjà, on se rend compte que la place du CC n'est pas si libre que cela : la confusion s'installe dans l'enchaînement des actions si on écrit : "Il se leva de bonne heure et se rendit dans la forêt le lendemain."
Si on la considère isolément de tout contexte, on pourra toujours prétendre que "Le lendemain, il se leva de bonne heure et se rendit dans la forêt" est équivalent de : "Il se leva de bonne heure le lendemain et se rendit dans la forêt."
Mais en vrai, dans un récit, on n'écrira jamais ça. Parce qu'il est évident que "le lendemain" sert de liaison avec ce qui précède et vient beaucoup plus naturellement en début de phrase.

C'est encore plus flagrant avec ce qui relève de la progression thématique.
Il arriva dans une clairière où se dressait une étrange cabane. Devant cette cabane se tenait un être non moins étrange.
On pourra dire tout ce qu'on voudra sur le CC, jamais on n'écrira : Un être non moins étrange se tenait devant cette cabane.
Du point de vue de la progression du récit, ça ne fonctionne pas.

Alors plutôt que de distordre la phrase dans tous les sens, de faire dire aux élèves des choses totalement contraire à l'usage, au point de leur faire perdre leur peu de repères, je trouve effectivement bien plus structurant de s'intéresser au lien des mots entre eux (ce complément dépend de tel verbe et non de tel autre) et à leur sens.

V.Marchais a écrit:Je n'ai pas dit qu'il était indispensable, Sacapus. j'ai dit qu'il n'était pas déplaçable parce qu'il dépend du participe passé, et que si on le mettait ailleurs, ça créerait des ambiguïtés ou des incongruités.

Ah pardon. Je vous prie de m’excuser.

Il n'y a pas de mal.   

Véro, tu parles d'or.

Je préciserai cependant une de tes formulations :

V.Marchais a écrit:D'abord, quand on dit que le CO n'est pas supprimable, on oublie qu'un verbe transitif est un verbe qui PEUT (et non doit) avoir un CO.

Pour moi, un verbe transitif est un verbe qui exprime une ACTION qui a OBLIGATOIREMENT un OBJET, objet qui PEUT être exprimé par un CO.
Il ne faut pas confondre le plan des mots (verbes, CO) et le plan des choses (l'action, l'objet de l'action).
Pour manger, il faut quelque chose à manger, un objet à mon action. Je ne suis en revanche pas obligé de dire ce que je mange quand je dis "Je mange."

Bon, tu le sais déjà, mais cela va mieux en le disant.