Re: Vos questions de grammaire

par yphrog Sam 30 Nov 2013, 19:46

Carabas a écrit:

PauvreYorick a écrit:«grammaticale» sans S !

Ah ouais, exact. Pfff!

et pourtant... Razz

il y a bien deux orthographes possibles dans les phrases exemples.

Bonjour,

Nourri au Riegel Pellat Rioul durant toute mon année de préparation au Capes, il me semblait acquis que les temps composés avaient pour valeurs communes, non seulement l'antériorité, mais aussi l'aspect accompli, qui je crois correspond à l'aspect achevé dans la terminologie scolaire.

Or, Fleurs d'encre 5e semble réserver l'aspect achevé au passé composé. Jardin des lettres 5e l'attribue aussi au plus-que-parfait et au passé antérieur, mais ne parle pas du futur antérieur. Que faire ?

Tu as raison, Sylvain.

Que faire ? Montrer la cohérence du système temps simples / composés avec des exercices très simples de repérage dans le temps. Cela est très éclairant.

Je trouve dans un ouvrage un nombre de groupes que je connaissais GN, GV... mais aussi le GP (groupe prépositionnel). L'exemple donné est "dans la forêt profonde". J'aurais vu un GN (noyau = nom "forêt") introduit par une préposition "dans" mais pas un groupe prépositionnel. Est-ce un réel usage dans les grammaires actuelles ?

Comme toi, je dis GN mais lorsque celui-ci est introduit par une préposition, je parle de GN prépositionnel.

Je ne dis ni GN ni GP, ni GN prépositionnel. Qu'est-ce que ça pourrait bien apporter aux élèves ?

Je dis "groupe prépositionnel" depuis la fac. Aux élèves, je dis la même chose en leur faisant bien voir que c'est simplement un GN introduit par une préposition.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bonjour,

Nourri au Riegel Pellat Rioul durant toute mon année de préparation au Capes, il me semblait acquis que les temps composés avaient pour valeurs communes, non seulement l'antériorité, mais aussi l'aspect accompli, qui je crois correspond à l'aspect achevé dans la terminologie scolaire.

Or, Fleurs d'encre 5e semble réserver l'aspect achevé au passé composé. Jardin des lettres 5e l'attribue aussi au plus-que-parfait et au passé antérieur, mais ne parle pas du futur antérieur. Que faire ?

Les manuels sont souvent truffés d'erreurs, vous savez. Tiens, chaque année, je fais arracher la page de celui où le conditionnel est présenté comme un temps de l'indicatif :roll:C'est mon côté Cercle des poètes disparus Razz

Doctor who : +1. Je ne sais même pas ce que c'est Razz

J'ai trouvé. En fait c'est le fameux conflit entre grammaire traditionnelle et grammaire structurante. Comme j'ai autre chose à travailler pour le concours, je garderai ma bonne vieille technique. J'ai lu des horreurs (écrites par une prof de lettres en ESPE) comme :
"Il va dans la forêt, mardi.
Il (GS), va dans la forêt (GV) affraid

, mardi (groupe circonstanciel) !!!!"

coindeparadis a écrit: J'ai lu des horreurs (écrites par une prof de lettres en ESPE) comme :
"Il va dans la forêt, mardi.
Il (GS), va dans la forêt (GV) , mardi (groupe circonstanciel) !!!!"

C'est une aberration ou il y a une théorie qui justifie ça?

En tout cas c'est ce qui est enseigné en primaire dès le CE1: le groupe verbal est constitué du verbe et, le cas échéant, des compléments "essentiels" du verbe, attributs du sujet y compris.

OK, merci. Il faudra vraiment que je remette le nez dans des grammaires pour essayer de comprendre toutes ces différences terminologiques.

C'est très dommage d'ailleurs pour les élèves que la terminologie change entre le primaire et le secondaire...

lisette83 a écrit:C'est très dommage d'ailleurs pour les élèves que la terminologie change entre le primaire et le secondaire...

C'est surtout dommage qu'une telle terminologie soit utilisée en primaire. Quel galimatias !

PauvreYorick a écrit:

coindeparadis a écrit: J'ai lu des horreurs (écrites par une prof de lettres en ESPE) comme :
"Il va dans la forêt, mardi.
Il (GS), va dans la forêt (GV) , mardi (groupe circonstanciel) !!!!"

C'est une aberration ou il y a une théorie qui justifie ça?

Je ne vois absolument pas en quoi c'est un horreur. Tu veux mettre mardi dans le SV?

La structure de la phrase est

[Il va dans la forêt] [mardi]

aller prend deux arguments, ce qu'on convient d'appeler un sujet, et ce qui est souvent un complément de lieu (obligatoire en français).

mardi est un ad-jonct facultatif (la phrase est grammaticale sans) qui modifie le SV tout entier. (oui, c'est un analyse structurale mais correspond aussi au "common sense": Tuesday is a sentence adverb in school grammar.

Pour ceux qui aiment donner un statut spécial au sujet:

[[Il] [va dans la forêt]] [mardi]

:| Vos questions de grammaire - Page 17 3795679266

Vos questions de grammaire - Page 17 3795679266

Horreur peut-être pas, mais j'ai l'habitude de voir un verbe («va») suivi d'un complément de lieu («dans la forêt»). Comme les vieux schnoques du coin, j'ai l'impression. GV semble être une catégorie de plus dont je ne saisis pas réellement l'utilité. C'est pour marquer le caractère (plus ou moins!) «obligatoire» du complément de lieu?

(«Mardi» est très bien où il est! Very Happy

)

xphrog a écrit:

PauvreYorick a écrit:

coindeparadis a écrit: J'ai lu des horreurs (écrites par une prof de lettres en ESPE) comme :
"Il va dans la forêt, mardi.
Il (GS), va dans la forêt (GV) , mardi (groupe circonstanciel) !!!!"

C'est une aberration ou il y a une théorie qui justifie ça?

Je ne vois absolument pas en quoi c'est un horreur. Tu veux mettre mardi dans le SV?

La structure de la phrase est

[Il va dans la forêt] [mardi]

aller prend deux arguments, ce qu'on convient d'appeler un sujet, et ce qui est souvent un complément de lieu (obligatoire en français).

mardi est un ad-jonct facultatif (la phrase est grammaticale sans) qui modifie le SV tout entier. (oui, c'est un analyse structurale mais correspond aussi au "common sense": Tuesday is a sentence adverb in school grammar.

Pour ceux qui aiment donner un statut spécial au sujet:

[[Il] [va dans la forêt]] [mardi]

:|

Au risque de faire fuir tout le monde, j'ajoute qu'en linguistique on appelle ça la valence (théorie développée par Lucien Tesnière). Razz

PauvreYorick a écrit:Horreur peut-être pas, mais j'ai l'habitude de voir un verbe («va») suivi d'un complément de lieu («dans la forêt»). Comme les vieux schnoques du coin, j'ai l'impression. GV semble être une catégorie de plus dont je ne saisis pas réellement l'utilité. C'est pour marquer le caractère (plus ou moins!) «obligatoire» du complément de lieu?

Je réagis en vieux schnoque. Bad day. Mais aller est un horreur pour traduire go. J'ai pris une éternité d'apprendre j'y vais et je m'en vais. Dans les langues slaves, il est réputé être encore plus compliqué.

aller existe-t-il sans argument (ne serait ce qu'y ou en) dans un mode autre que l'impératif?

oui, j'aime bien Tesnière, Nadjeda. I love you

xphrog a écrit:

aller existe-t-il sans argument (ne serait ce qu'y ou en) dans un mode autre que l'impératif?

Oui, xphrog. J'en avais donné plusieurs exemples littéraires dans un fil où je critiquais la notion de complément essentiel.

De mémoire :
Je suis une force qui va.
Prenez le petit sentier qui va longeant la rivière.
Ils n'avaient plus d'autre choix, il fallait qu'ils marchent droit devant eux. Alors ils allèrent.

oui, je me souviens de ces phrases, maintenant, Véronique.

1) peut-on dire je domptais une force qui va? c'est le "copula" qui est en cause, non?
2) argument obligatoire de manière/moyen. Prenez le petit sentier qui va.
3) en effet, ça vient d'où, cette phrase? c'est fréquent au passé simple?

xphrog a écrit:

PauvreYorick a écrit:

coindeparadis a écrit: J'ai lu des horreurs (écrites par une prof de lettres en ESPE) comme :
"Il va dans la forêt, mardi.
Il (GS), va dans la forêt (GV) , mardi (groupe circonstanciel) !!!!"

C'est une aberration ou il y a une théorie qui justifie ça?

Je ne vois absolument pas en quoi c'est un horreur. Tu veux mettre mardi dans le SV?

La structure de la phrase est

[Il va dans la forêt] [mardi]

aller prend deux arguments, ce qu'on convient d'appeler un sujet, et ce qui est souvent un complément de lieu (obligatoire en français).

mardi est un ad-jonct facultatif (la phrase est grammaticale sans) qui modifie le SV tout entier. (oui, c'est un analyse structurale mais correspond aussi au "common sense": Tuesday is a sentence adverb in school grammar.

Pour ceux qui aiment donner un statut spécial au sujet:

[[Il] [va dans la forêt]] [mardi]

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Parce que pour moi il y a : un sujet (il) un verbe (va) "dans la forêt" étant CC de lieu et "mardi" un CC de temps. "Dans la forêt" n'entre pas dans le GV comme le font les compléments d'objet, il a la même "valeur" que "mardi".

Dans la langue parlée ça passe "Je vais mardi", la où on devrait dire "J'y vais mardi"... ou pas? j'erre souvent là, les francophones -- j'ai l'impression -- omettent bien moins souvent y.

xphrog a écrit:Dans la langue parlée ça passe "Je vais mardi", la où on devrait dire "J'y vais mardi"... ou pas? j'erre souvent là, les francophones -- j'ai l'impression -- omettent bien moins souvent y.

Non, on dira "j'y vais mardi".

Bon, ben, j'ai lu un peu plus... on est dans la discussion sur les groupes... j'avais pas vu. Embarassed

https://www.neoprofs.org/t58994-histoire-de-la-grammaire-origine-de-la-notion-de-groupe

Dans "qui de nous deux" de nous deux = complément du pronom ou autre chose (une sorte de CC équivalant à "parmi nous deux"?

Carabas a écrit:Dans "qui de nous deux" de nous deux = complément du pronom ou autre chose (une sorte de CC équivalant à "parmi nous deux"?

Non, pas un CC, plutôt un complément du nom/pronom.