Vos questions de grammaire

xphrog a écrit:modifieurs -- tête -- complément

si peu fier de lui

[Au moment₁] où il arriva [quand₁]
[A l'heure₁] où tu vas arriver [quand₁]

koi koi ?

J'comprends pas...

J'imagine qu'en X-barre, où est "functional head", plus specifiquement "complé-menteur" (complementizer), au moment, à l'heure sont dans la position de SPECifier (spécifieur / modifieur), et tu vas arriver _quand, il arriva _quand en position de complément.

sinon, on peut aussi prétendre que tout dépend de "moment" bien sûr...

Au moment = à ce moment, élément de la principale déterminé par une relative.

Nous rejoignons ici ce que j'évoquais juste au-dessus : il est parfois difficile de tracer la limite entre un nom ou un adverbe clairement défini déterminé par une subordonnée et une locution conjonctive (ou subordonnant complexe dans le cas des relatives).

avant que tu ne partes : avant que est considéré comme une locution conjonctive. On n'analyse pas : avant = adverbe + conjonctive en que.

maintenant que tu es parti = adverbe maintenant + conjonctive en que ou bien = "maintenant que" locution conjonctive ???

Un jour que... : difficilement analysable comme locution conjonctive. "Un jour" est plutôt perçu comme un GN autonome.

Entre ces cas, toutes les nuances sont possibles.


Idem avec la relative.

Par ce beau jour de printemps où l'on se pressait dans les rues... : ce qui précède est trop long pour former une locution.

À l'heure où nous parlons : idem, le GN clairement identifiable et autonome résiste à l'amalgame.

Au moment où est plus déroutant, d'autant que "au moment" tout seul n'a pas d'autonomie. Ce qui explique ces analyse en termes de "subordonnant complexe". Mais syntaxiquement, ce n'est pas différent de ce qui précède.

Coa, coa.

Moi non plus je ne comprends pas toujours le froggish, Sei. :lol:

Mais tout s'éclaire ! Effectivement, remplacer "au moment" (ou "à l'heure") par "à ce moment" (ou "à cette heure), aide à comprendre.

Merci beaucoup.

V.Marchais a écrit:Coa, coa.

Moi non plus je ne comprends pas toujours le froggish, Sei. :lol:

Peut-être un jour...

Spec-Head-Complément

C'est même joliment recursif.

À l'heure _q où tu vas arriver _quand, il n'y aura plus de bus _{à l'heure où tu vas arriver quand}

Bon voyage Grenouille !

merci Sei!



J'aime bien les arbres ici... http://www.english.wisc.edu/rfyoung/324/NPAdjPAdvPandPP.pdf

xphrog a écrit:
J'aime bien les arbres ici... http://www.english.wisc.edu/rfyoung/324/NPAdjPAdvPandPP.pdf

:shock: J'ai pas appris ça en 5ème. Ce sont des blagues ou de la vraie grammaire ?

Ça vient de U. of Wisconsin (pas la théorie, l'explication), donc c'est un peu sérieux quand même.

http://www.english.wisc.edu/rfyoung/

xphrog a écrit:Ça vient de U. of Wisconsin, c'est un peu sérieux quand même.

http://www.english.wisc.edu/rfyoung/

Je m'en doutais un peu.

Je suppose que c'est l'équivalent de la grammaire générative française ?

Sei a écrit: la grammaire générative française ?

Ça existe? :shock: :shock:

xphrog a écrit:

Sei a écrit: la grammaire générative française ?

Ça existe? :shock: :shock:

J'en doute fort. Je pense que c'est en fait un complot monté par des grammairiens sournois. Ils font de jolis livres avec des arbres et des oiseaux, en buvant du thé et en mangeant des petits gâteaux, et ils nous font croire qu'ils travaillent dur, et que la grammaire générative est primordiale pour comprendre la langue. Méfions-nous des générativistes (?) comme de la peste.

Merci pour les réponses! Je ne sais pas si je l'ai déjà dit mais j'adore ce fil qui m'apprend toujours plein de choses!

Xphrog je ne comprends rien quand tu écris...

Sommes-nous au moins d'accord que au moment où il arriva est un syntagme prépositionnel comme à quel moment?

Oui, bien sûr.

désolé, au jour d'aujourd'hui je ne sais pas mieux expliquer.

à le moment qu'elle eut prévu, une moustique tomba.
à que l moment ?

aucune idée.

Je ne sais pas, xphrog.
Il faudrait pour te répondre quelqu'un de beaucoup plus calé que moi en grammaire, et surtout ayant une perspective historique qui me fait défaut.
(Mais où est donc Ornicar Nom d'Utilisateur ?)

Ce que je peux t'affirmer avec certitude, c'est que les pronoms relatifs composés et les pronoms interrogatifs sont les mêmes : lequel, laquelle, lesquel(le)s = le, la, les + quel(le)(s). Du coup, il me semble difficile de retrouver encore un article derrière que. Mais je me trompe peut-être : la façon de la langue est parfois bien étrange.


Sei, cette nuit (oui...), je pensais à un autre truc : toutes ces conjonctions dont j'ai lieu de penser (sous réserve de confirmation par un expert) qu'elles sont formées sur une relative substantive :
par ce que
jusqu'à ce que...

Ça, c'est du subordonnant complexe. En diachronie au moins.

Je vois trois problèmes dans votre échange, né d'une discussion sur tout autre chose semble-t-il, et deux alternatives :
- "au moment où" : l'alternative entre "mot relatif" (en l'occurrence : adverbe relatif "où") et "locution conjonctive" ("au moment où") ;
- "au moment que" : locution conjonctive "au moment que" ou "conjonction que" ("que P" en lieu et place d'un SN)
Sans compétence théorique particulière sur ce point hormis mes propres lubies, je trouve qu'il faudrait transformer cela en problèmes de langue pour qu'on saisisse bien l'enjeu des étiquetages.

Problème 1 : où / que

Il est arrivé au moment {clef}
Il est arrivé au moment {de mon départ}
Il est arrivé au moment {où je partais} /relative déterminative, adverbe relatif/ : {je partais à ce moment} - cf. l'analyse de Xphrog

L'emploi de QUE est ici, en français hexagonal, soit légèrement vieilli (français "classique"), soit ressenti comme relâché :

"Lui , par force, au contraire, au moment {qu'il partait}, Lui ravit un anneau qu'au doigt elle portait" (Les Comédies de Térence, traduites en vers français par P. Bergeron.)
=>Au sujet de cet énoncé, on peut sans doute dire ceci : "que" n'a pas de fonction grammaticale assignable au sein de la subordonnée, il n'est donc pas un mot relatif. (Par opposition à "où" dans les cas précédents, qui est bien par ailleurs un mot circonstanciel ; ce qui gêne éventuellement, c'est qu'on s'attendait à "quand", qui est impossible "*Il est arrivé au moment quand je suis arrivé").
De plus, on n'a pas "*Il est arrivé tel moment", QUE ne peut aucunement être lu comme représentant "tel moment". Alors qu'on a bien "Il est arrivé tel jour" : avec "jour", il y aurait sens à ne pas faire de différence entre SN complément (cf. "il est arrivé quel jour?") et SN circonstanciel ("Il est arrivé quand?"), et de décrire comme relatif le QUE de la séquence suivante, attestée: Regarde la date du jour {qu'il est arrivé}. On retrouve la question du statut des complément de certains intransitifs : aller (où / comment / ?[rien du tout]), bref : on retrouve l'idée que les mots aussi ont leur grammaire, et pas seulement les groupes de mots, les propositions, les phrases voire les énoncés)


Problème 2 : SN vs SP

Il est arrivé au moment {prévu}
Il est arrivé au moment {que j'avais prévu} /relative déterminative, pronom relatif : {j'avais prévu ce moment}/

Et, avec interprétation circonstancielle temporelle :

A partir du moment {où il est arrivé}, tout s'est mal passé

cf. aussi les remarques dans la rubrique 1 sur où / quand / que.

Problème 3 : locution (conjonctive)

Enfin, en système protase / apodose, on a envie de lire une locution conjonctive puisque "moment" n'est pas autonome :

Du moment qu'il est arrivé, tout va bien
cf. Etant donné qu'il est arrivé, tout va bien
cf. Puisqu'il est arrivé, tout va bien
Ici, la cohésion interne de la séquence "du moment que" a un répondant dans l'interprétation : il ne s'agit plus du tout de pointer un "moment", mais de fixer un acquis discursif : "(étant donné qu') Il est arrivé".
De fait, on n'indique pas une localisation temporelle de l'arrivée, il s'agit d'un commentaire sur ce qui se dit et non sur l'état de choses décrit. A preuve : strictement parlant, on ne fixe même pas qu'il est effectivement arrivé, peut-être est-ce une pure conjecture : "Tu fais comme tu l'entends, assure-toi juste qu'il est bien là : du moment qu'il est arrivé, j'ai confiance, tu ne mettras pas le feu à la maison".
Tout à fait différent de : Du jour qu'il a cessé de fumer, il est devenu odieux. => il a cessé de fumer un jour, à compter/partir de ce jour, il est devenu odieux....

Nota bene. L'analyse de "parce que" en "*par ce que P" ne va plus (cf. puiSque) ; et, de mémoire, on avait surtout, en français classique : "pour ce {que P}" qui était parallèle à "pour cette raison {que P} :
"Mieux est de ris que de larmes écrire pour ce {que rire est le propre de l'homme}. (Rabelais)

Mais à l'exception de l'emploi en système protase/apodose, tout cela me semble présent entre vos lignes.

Envoi

A signaler in fine : les cas de brouillage QUE relatif / QUE conjonctif sur lesquels achoppent les théories trop engluées dans l'analyse par parenthésage - c'est-à-dire aussi bien la grammaire scolaire que la syntaxe générative.
Le brouillage intervient en particulier dans les cascades de QUE P :
La lettre que je t'ai dit que je l'ai envoyée qu'elle était belle
(cet énoncé est, pour partie, une reprise d'un emploi bien attesté chez Madeleine de Scudéry, et d'un usage de QUE flottant qu'on entend en français relâché contemporain)

stop, j'arrête de modifier ce post.

Je me permets de copier-coller ta prose, Nom d'Utilisateur, pour y revenir à loisir.

Merci Amaliah pour la question! J'ai lu plusieurs fois maintenant les réponses de V.Marchais et de Nom.

V: T'ai-je dit qu'au début de cette affaire de puddle-jumping insensé, y avait (aussi) une thèse sur jusqu'à ce que?

Resumé du livre de Pierre Falk Jusque et autres termes en ancien français et en ancien provençal marquant le point d'arrivée , Uppsala, 1934

N: je propose que "où" est arrivé dans la langue par souci d'harmonie vocale (trait: arrondi) avec "au".

Qu'appelles-tu" l'analyse par parenthèsage", Nom?

Nom d'utilisateur a écrit:

doctor who a écrit:Qu'appelles-tu" l'analyse par parenthèsage", Nom?

groupes, constituants immédiats, syntagmes, embranchements des stemmas tesnieriens, boîtes de Hockett (clic), noeuds des représentations arborescentes... tout cela revient rigoureusement au même (nul besoin d'arbres en grammaire générative, on le sait de longue date), et se représente parfaitement par des parenthèses. Sans doute peu lisibles lorsque les parenthèses prolifèrent, et doivent être numérotées (xxx(₁yyyyy(₂zzzz)₂)₁).

Et tout cela est bel et bon jusqu'à un certain point. Les problèmes surgissent lorsqu'on est obligé de représenter les entrelacs de relations (il faut alors deux arbres en miroir, ou des parenthèses embrassées : ww(x[xx)yy]y), des relations hiérarchiques contradictoires ("neuf enfants" : cherchez la tête....), des syllepses etc. Qu'on ne puisse parfois plus décider fermement - sauf décision péremptoire - si un QUE est un pronom relatif ou un pur élément subordonnant absent de la proposition subordonnée (donc : une conjonction stricto sensu), cela constitue en soi une donnée qui montre que le langage ne fonctionne pas exclusivement de cette manière-là.

Merci.

De loin, il me semble qu'il n'y ait pas grand monde qui fait de la syntaxe (générative ou solaire) pure de nos jours (et heureusement). Mais la sémantique a été très mathématisée depuis Montague. http://plato.stanford.edu/entries/montague-semantics/

(ou depuis William of Occam, ou...)

Un des livres qui m'a le plus marqué: Voloshinov': Marksizm i Filosofiya Yazyka

où il décrit en effet <Spec, Head> en parlant d'accents de façon très poéto-politique.

Mais, là, je ne l'ai pas relu depuis 20 ans :|